Euroens endeligt?

Marovingian skrev:

Thomas skrev:

Marovingian skrev:de to løsninger han nævner viser jo meget godt at der ingen er.

det bedste han kan komme op med er enten eurobonds - hvilket bliver over 80 millioner tyskeres lig - eller at tyskland forlader euroen. det er en bedre løsning - men det politiske prestigetab ville IMO også blive EUs ulivssår.

Det er noget vrøvl.

Tværtimod.

Sagen er jo, at problemerne er IKKE EU's skyld - det er det land, der har ført en uansvarlig politik. Alternativet til EU og Euroen er simpel ruin for landet - og ALLE bankindskydere i det land.

Euroen er det, der holder landet i live. Men EU og Tyskland vil IKKE tage tabene. De lån, der bliver ydet, bliver ydet på nogle betingelser, som landet skal opfylde.

Årsagen til at EU kan låne disse lande penge er, at EU/ECB har hånd og halsret over landet: Dvs. evnen til at beskatte.

Det er helt fundametalt at forstå dette.

1: årsagen til at de fører en uansvarlig politik er jo euroen. uden euroen ville deres politikere ikke have kunnet låne til en så lav rente. når man har givet de sydeuropæiske politikere en gylden mulighed for at låne løs os udskyde reformer, ja så har man selv bedt om det.

2: alternativet til euroen er ruin - det er også det jeg tror kommer til at ske. altså, det er jo en ruin allerede - så det bliver en anderledes ruin

3: enig i at euroen holder dem i live. men den holder dem også fra at kunne komme til at leve af sig selv, uden konstante tilførsler. og gør eller siden bliver det politisk umuligt at blive ved med overførslerne.

4: selv om PIIGS opfylder betingelserne bliver det ikke bedre dernede jo. det er jo det vi ser. har ikke set det ringeste tegn selv på at reformerne virker, så forstår ikke helt hvorfor folk tror det.

5: forstår ikke hvad du mener med at EU har retten til at beskatte?

Der er jo reelt ikke overført penge - der er ydet et lån til staterne, som disse hæfter for.

Hvis et land ikke fører en ansvarlig økonomisk politik, der kan betale renter og afdrag på lånet til EU, så bliver der lukket for kreditten! De lån ydes jo i små bidder - kvartal for kvartal. Sker det, så går landet på røven - omgående.
Den der har den umiddelbare adgang til beskatning er landet. Men hvis lånet bliver ydet på betingelse af en ansvarlig økonomisk politik, så har landet rent faktisk pantsat sin politiske handlefrihed. Landet er da veikommen til fortsat at lave idiotstreger; men de kan ikke få nogen til at finansiere det.

Marovingian skrev:mht 1 ... heg forstår simpelt hen ikke hvorfor man nogen sinde har troet på at f.eks. Grækenland ikke ville benytter sig i uansvarlig grad af de kunstigt lave lånerenter de kunne låne til pga euroen.

jeg har aldrig set en eurotilhænger finde nogen tegn eller argumenter i grækenlands historie eller kultur på at de overnight skulle have forandret sig fuldkommen da de fik euroen.

alligevel tror de på at det er tilfældet. det undrer mig en hel del.

det er faktisk ANDEN gang Grænenland ødelægger en europæisk monetær union med usolidarisk adfærd. history repeats itself og eurokraterne kender den ikke

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_Monetary_Union

At Grækenland kom med i EU - det var nok en fejl og en fejl vi kommer til at slås med ret så længe.

Men ødelægge EU - er Du vimmer?

Iflg. wikipedia havde Frankrig og Italien også en andel i destabiliseringen af den latinske mønt union.

kss skrev:Iflg. wikipedia havde Frankrig og Italien også en andel i destabiliseringen af den latinske mønt union.

Dengang kørte det på en lidt anden måde.

Her var risikoen et spørgsmål om devalueringer. I dag ligger risikoen på spørgsmål om et haircut - evt et kurstab på statsobligationerne.

kss skrev:Iflg. wikipedia havde Frankrig og Italien også en andel i destabiliseringen af den latinske mønt union.

rigtigt nok, men grækerne var de eneste der direkte blev smidt ud Det kunne være rigtigt skægt at finde noget mere detaljeret om den mønsunion - syntes selv det var ret deja vu..,

Thomas skrev:

Marovingian skrev:mht 1 ... heg forstår simpelt hen ikke hvorfor man nogen sinde har troet på at f.eks. Grækenland ikke ville benytter sig i uansvarlig grad af de kunstigt lave lånerenter de kunne låne til pga euroen.

jeg har aldrig set en eurotilhænger finde nogen tegn eller argumenter i grækenlands historie eller kultur på at de overnight skulle have forandret sig fuldkommen da de fik euroen.

alligevel tror de på at det er tilfældet. det undrer mig en hel del.

det er faktisk ANDEN gang Grænenland ødelægger en europæisk monetær union med usolidarisk adfærd. history repeats itself og eurokraterne kender den ikke

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_Monetary_Union

At Grækenland kom med i EU - det var nok en fejl og en fejl vi kommer til at slås med ret så længe.

Men ødelægge EU - er Du vimmer?

Brugte bare Grækenland som eksempel - det er jo ikke bare dem der har lavet finten med at låne sig ihjel mens de var skærmet af af euroen. Spanien, Italien, Portugal, Cypern har lavet samme nr og nu er i forskellige grader af deroute og destabilisering. Slovenien kommer snart til. Så er der også Irland og Belgien jeg ikke rigtigt kender + Frankrig der er begyndt at vise svaghedstegn. Og Ungarn der er blevet nationalistisk af andre grunde.

Jeg får det til 160 mio uregerlige mennesker med hurtig hovedregning. 230 mio hvis Frankrig og Ungarn ryger med.

Alt det her gør jo at de forudsætninger der har gjort EU fungerede nemlig

a) at medlemslandene har haft nogenlunde tilregnelige og internationalistiske regeringer
b) at Tyskland i sidste ende har betalt "lidt ekstra" for at få tingene til at glide

ikke mere er opfyldt. Og så tænker jeg jo logisk at hvis betingelserne for at det fungerer er gået op i røg, ja så kan det ikke fungere mere.

Den der med, at alle skal være som tyskerne, så funker det, er gået fløjten. Det prøvede de for 70 år siden og for 100 år siden. Nu er vi der igen. Konteksten er anderledes men uroen er der. Jeg kan ikke lade være med at tænke sådan lidt mikro makro i det her spil. PIIGS har taget nogle meget store flexlån og de hverkan kan eller vil betale

debatindlæg fra Gauleiter (højtstående i AFD)

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article115203613/Die-EU-kann-niemandem-Reformen-aufzwingen.html

nu står Cypern igen og mangler penge - 6 mia euro nu, som de selv skal finde

http://www.welt.de/wirtschaft/article115211811/Zypern-braucht-sechs-Milliarden-Euro-mehr.html

1/3 af tyskerne vil have D-Marken tilbage pt. Det er ikke så mange...

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article115276631/Das-Spiel-der-D-Mark-Partei-mit-der-Euro-Angst.html

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-04/alternative-fuer-deutschland-3

24% af tyskerne erklærer sig villige til at "lytte efter" AfD, det nye anti-euro parti der just er blevet officielt stiftet

ikke nemt at spå om de har en chance ...

Marovingian skrev:http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-04/alternative-fuer-deutschland-3

24% af tyskerne erklærer sig villige til at "lytte efter" AfD, det nye anti-euro parti der just er blevet officielt stiftet

ikke nemt at spå om de har en chance ...

Alt for snævert.

Som det ser ud nu, så kan Merkel nok ikke væltes ved valget, hvorfor CDU/CSU vil fortsætte - problemet er de liberale. Men Forbundsdagen er nok sikret.
De rød/grønne sidder på Forbundsrådet. Og Forbundsrådet kan IKKE ændres med et jordskredsvalg - det er nok også med vilje ;-).

Nej, AfD vil ikke kunne vælte den tyske regering. Og det er de nok heller ikke interesserede i.

Spørgsmålet er, om de kan komme over 5 % ved næste forbundsdagsvalg.

Gør de det, vil det medføre en nytænkning i hele det politiske system i Tyskland. Man vil langsomt bevæge sig væk fra den vej, der definerer tyske interesser = EU interesser. Vi vil komme til a opleve et Tyskland, der begynder at definerer sine egne interesser ud fra et langt mere snævert geopolitisk udgangspunkt.

På nogen måder måske sundt, fordi det på sigt vil tvinge unionens øvrige medlemmer til at tage ansvar, ikke blot for deres egne anliggender, men også for det europæiske projekt som sådan.

På den anden side også farligt. For vil Grækenland, Frankrig, Spanien m.fl. være i stand til at udfylde det hul i fællesskabets kasse, som den tyske tilbagetrækning vil medfører ?

Er de Latinske lande over hovedet i stand til at se ud over deres egne snævre interesser når det kommer til stykket ?

SortKaffe skrev:Nej, AfD vil ikke kunne vælte den tyske regering. Og det er de nok heller ikke interesserede i.

Spørgsmålet er, om de kan komme over 5 % ved næste forbundsdagsvalg.

Gør de det, vil det medføre en nytænkning i hele det politiske system i Tyskland. Man vil langsomt bevæge sig væk fra den vej, der definerer tyske interesser = EU interesser. Vi vil komme til a opleve et Tyskland, der begynder at definerer sine egne interesser ud fra et langt mere snævert geopolitisk udgangspunkt.

På nogen måder måske sundt, fordi det på sigt vil tvinge unionens øvrige medlemmer til at tage ansvar, ikke blot for deres egne anliggender, men også for det europæiske projekt som sådan.

På den anden side også farligt. For vil Grækenland, Frankrig, Spanien m.fl. være i stand til at udfylde det hul i fællesskabets kasse, som den tyske tilbagetrækning vil medfører ?

Er de Latinske lande over hovedet i stand til at se ud over deres egne snævre interesser når det kommer til stykket ?

Tvivler....

De vil nok fortrinsvis tage stemmer fra SPD... I Tyskland er de konservative socialdemokrater og socialdemokraterne er konservative.

Det, der KAN komme til at ske; er en opprioritering af investeringerne i Tyskland, der vil have et sammenfald med sammenbruddet i Kina - og dermed bortfald af eksportordre. Kina er jo rent faktisk blevet brugt af de tyske virksomheder til at udvikle de maskiner, der skal bruges til Tysklands investeringer - til meget lavere priser.
På den lidt længere bane er det investeringer i Rusland, der er målet.

På den kortere bane kan der komme investeringer i Länder - det vil der nu komme alligevel.
Men problemet er Frankrig og de franske banker, hvor der er lagt penge til side til næste år. De ER bevilget og deponeret.

... men det hele kommer en på om AfD er kompetente. det VIRKER sådan, men vi husker jo alle sammen hvordan Ny Alliance gebærdede sig i starten

ser allerede ud til at de etablerede partier + det meste af medierne vil angribe dem for at være populister og ekstremister og ikke stuerene og den slags

AfD vil formentlig svare igen med en masse angreb på euroen samt diverse bailouts, hvilket kan gøre meget ondt. og det er de tyske politikere skal til at forsvare euroen imod et seriøst angreb - fra et parti der har 33& af befolkningen der er enige med sig - er i sig selv en gamechanger

det skal nok blive underholdende

Marovingian skrev:... men det hele kommer en på om AfD er kompetente. det VIRKER sådan, men vi husker jo alle sammen hvordan Ny Alliance gebærdede sig i starten

ser allerede ud til at de etablerede partier + det meste af medierne vil angribe dem for at være populister og ekstremister og ikke stuerene og den slags

AfD vil formentlig svare igen med en masse angreb på euroen samt diverse bailouts, hvilket kan gøre meget ondt. og det er de tyske politikere skal til at forsvare euroen imod et seriøst angreb - fra et parti der har 33& af befolkningen der er enige med sig - er i sig selv en gamechanger

det skal nok blive underholdende

Tvivler.

Indtil nu kan man jo henvise til, hvem, det er, der har tabt penge. Det er IKKE tyske skatteydere; men netop tyske IKKE-skatteydere.

Marovingian skrev:http://www.welt.de/finanzen/article115156501/Soros-legt-Deutschland-den-Euro-Austritt-nah.html

Der Hedgefonds-Manager sieht eine "reale Gefahr, dass der Euro die Europäische Union zerstört". Und er warnt, dass der Kontinent dann schlechter dastehen werde als vor der Gründung der EU. "Das wäre eine Tragödie historischen Ausmaßes", sagt Soros.

kan nu tælle Soros som en af mine støtter

Ved ikke om hele hans tale er posted, men ellers er den her: Soros

Radikale løsninger, men er måske det som kræves for at "periferien" kommer ud af deres dødsspiral. IMHO er den krise som de befinder sig i, ikke en som de kan spare sig ud af. Den skal de arbejde sig ud af og det lader sig kun gøre, hvis de gennemgår en devaluering og forbedrer deres konkurrenceevne. Jo hurtigere jo bedre. Tror ikke på, at de kan nå at tilpasse sig via løntilpasninger.
Men landene kan ikke selv træde ud af euroen, da deres gæld så vil blive uholdbar målt i deres nye valuta. Ergo er Tyskland nødt til at udtræde.
Om det kommer til at ske? Måske ikke, men et eller andet skal der ske.
Bliver førstkommende spændende om Soros's spådom om kommende recession i Tyskland holder stik qua Japans devaluering/QE. Jeg håber et eller andet sted, at det kommer til at ske og vil i min naive tro håbe, at det får en bredere del af tyske befolkning til at indse, at de har førertrøjen på og at de er nødt til at foretage et valg på et eller andet tidspunkt.
Euroen i sin nuværende form er i min optik dødsdømt.

hobbylandmanden skrev:

Marovingian skrev:http://www.welt.de/finanzen/article115156501/Soros-legt-Deutschland-den-Euro-Austritt-nah.html

Der Hedgefonds-Manager sieht eine "reale Gefahr, dass der Euro die Europäische Union zerstört". Und er warnt, dass der Kontinent dann schlechter dastehen werde als vor der Gründung der EU. "Das wäre eine Tragödie historischen Ausmaßes", sagt Soros.

kan nu tælle Soros som en af mine støtter

Ved ikke om hele hans tale er posted, men ellers er den her: Soros

Radikale løsninger, men er måske det som kræves for at "periferien" kommer ud af deres dødsspiral. IMHO er den krise som de befinder sig i, ikke en som de kan spare sig ud af. Den skal de arbejde sig ud af og det lader sig kun gøre, hvis de gennemgår en devaluering og forbedrer deres konkurrenceevne. Jo hurtigere jo bedre. Tror ikke på, at de kan nå at tilpasse sig via løntilpasninger.
Men landene kan ikke selv træde ud af euroen, da deres gæld så vil blive uholdbar målt i deres nye valuta. Ergo er Tyskland nødt til at udtræde.
Om det kommer til at ske? Måske ikke, men et eller andet skal der ske.
Bliver førstkommende spændende om Soros's spådom om kommende recession i Tyskland holder stik qua Japans devaluering/QE. Jeg håber et eller andet sted, at det kommer til at ske og vil i min naive tro håbe, at det får en bredere del af tyske befolkning til at indse, at de har førertrøjen på og at de er nødt til at foretage et valg på et eller andet tidspunkt.
Euroen i sin nuværende form er i min optik dødsdømt.

Vrøvl.

Nu ved vi så ikke helt, hvad der foregår i Kina - guldpriserne styrtdykker - kinesere har mindst af alle noget, der kan betegnes som en opfattelse.

Skulle Kina forsvinde fra verdensøkonomien, muligheden er bestemt ikke fjern, så kan den tyske eksport opvejes med Rusland.

Mht. EUR - hvis guld og sølv bryder sammen. Hvor skal investorerne så flygte HEN?? USD er en mulighed og det er EUR også.

@Thomas

Det kan godt være at det er noget vrøvl , specielt det om Tyskland kommer i recession.
Det er nu heller ikke spørgsmålet om investorerne vil efterspørge EUR, det vil de sikkert, men det er jo heller ikke det jeg angriber.
Det jeg ikke tror på er, at de sydeuropæiske lande vil komme igennem Mutter Merkels sparerunder. Jeg tror ikke, at presset på euroen i sin nuværende form kommer eksternt fra, men internt i valutaunionen.
Jeg ved ikke hvordan du forestiller dig, at syden skal genvinde sin konkurrenceevne i overskuelig fremtid. Min simple logik siger mig bare, at de sociale og samfundsmæssige konsekvenser, som er forbundet med "sparelogikken", vil sende disse lande ud i mangeårig tysk understøttelse.
Vil Syden acceptere dette og mest af alt vil Tyskland acceptere dette?
Som jeg forstår dig, så siger du, at bare der er nok der vil købe Euro, så vil valutaen overleve. Men hvordan retter dette forhold op på de interne ubalancer i unionen, det har jeg sværere ved at se. Snarere vil en stærk Euro vel bare forstærke problemerne i Sydeuropa?

hobbylandmanden skrev:@Thomas

Det kan godt være at det er noget vrøvl , specielt det om Tyskland kommer i recession.
Det er nu heller ikke spørgsmålet om investorerne vil efterspørge EUR, det vil de sikkert, men det er jo heller ikke det jeg angriber.
Det jeg ikke tror på er, at de sydeuropæiske lande vil komme igennem Mutter Merkels sparerunder. Jeg tror ikke, at presset på euroen i sin nuværende form kommer eksternt fra, men internt i valutaunionen.
Jeg ved ikke hvordan du forestiller dig, at syden skal genvinde sin konkurrenceevne i overskuelig fremtid. Min simple logik siger mig bare, at de sociale og samfundsmæssige konsekvenser, som er forbundet med "sparelogikken", vil sende disse lande ud i mangeårig tysk understøttelse.
Vil Syden acceptere dette og mest af alt vil Tyskland acceptere dette?
Som jeg forstår dig, så siger du, at bare der er nok der vil købe Euro, så vil valutaen overleve. Men hvordan retter dette forhold op på de interne ubalancer i unionen, det har jeg sværere ved at se. Snarere vil en stærk Euro vel bare forstærke problemerne i Sydeuropa?

Om de lande overlever sparerunderne har da ikke en pind med EUR at gøre - ikke det fjerneste.

De kan ikke melde sig ud af EUR. De kan da godt prøve; men det bliver sparerunderne da bare værre af.

Det har derimod noget at gøre med om bankerne mister livet - de har mistet deres egenkapital.

Du kan se, hvad der skete på Cypern. Indskyderne mistede deres surt tilsvindlede penge. Og hvad så?

Jo, der var ikke nogen, der ville låne Cypern penge - ikke andre end EU; men det skete på betingelser.

Man kan da godt lave sin egen valuta - ikke noget problem i det - så kan de få lov til at køre som et kommunistisk styre med valutakontrol og manglende konvertibilitet.

Der er da ikke nogen, der vil handle i pesetas. Man kan så blive velstående i pesetas; men hvor mange trilliarder pesetas går der på én liter benzin? Mig bekendt har man faktisk brug for import. Importvarer vil kun kunne handles i EUR.

Nø... EUR har det faktisk udmærket. Dem, der har det dårligt er investorerne (herunder bankindskyderne).

Thomas skrev:
Du kan se, hvad der skete på Cypern. Indskyderne mistede deres surt tilsvindlede penge. Og hvad så?

Jo, der var ikke nogen, der ville låne Cypern penge - ikke andre end EU; men det skete på betingelser.

Man kan da godt lave sin egen valuta - ikke noget problem i det - så kan de få lov til at køre som et kommunistisk styre med valutakontrol og manglende konvertibilitet.

Der er da ikke nogen, der vil handle i pesetas. Man kan så blive velstående i pesetas; men hvor mange trilliarder pesetas går der på én liter benzin? Mig bekendt har man faktisk brug for import. Importvarer vil kun kunne handles i EUR.

Har du set artiklen af Soros? -han siger jo netop at det er Tyskland der skal forlade EUR'en... og argumentere ioevrigt for at den tilbagevaerende EUR ikke er saa slem igen (efter devauleringen). -Hvorfor tror du de holder saa meget guld i deres centralbanker?

Thomas skrev:
Nø... EUR har det faktisk udmærket. Dem, der har det dårligt er investorerne (herunder bankindskyderne).

Sludder! -ja EUR som valuta klare sig maaske nok saa fint, grundet massiv QE i bade UK, US og Japan... men hvad betyder det? -jo daarligere kokurrenceevne... Men Eurozonen klare sig bestemt ikke godt! -Hvad er det lige arbejdsloesheden for unge er i Spanien?

Thomas skrev:
De kan ikke melde sig ud af EUR. De kan da godt prøve; men det bliver sparerunderne da bare værre af.

Netop Soros pointe. Derfor må Tyskland melde sig ud. Hvis et land melder sig ud og devaluerer eksploderer deres Gæld/BNP ratio. Hvis de bliver i Euroen og Tyskland melder sig ud forbliver deres gældsratio alt andet lige konstant, men de kan stadig i samlet flok devaluere i forhold til eksempelvis Tyskland.

Thomas skrev:
Det har derimod noget at gøre med om bankerne mister livet - de har mistet deres egenkapital.

Ja, mange har sikkert og broderparten gør givet, hvis periferi-landene går bankerot. Eksemplet kan jo netop ses i tilfældet Cypern/Grækenland.
Så hvad er pointen med fortsatte defaults?

Thomas skrev:
Du kan se, hvad der skete på Cypern. Indskyderne mistede deres surt tilsvindlede penge. Og hvad så?

Ja, og hvad så? Hvor mange gange skal EU lave det nummer før alle flygter ud af de usikre lande. Mener du, at modellen Cypern egner sig til Spanien, Italien, etc.?

Thomas skrev:
Jo, der var ikke nogen, der ville låne Cypern penge - ikke andre end EU; men det skete på betingelser.

Ja, og disse betingelser vil blot føre til, at Cypern i fremtiden skal hjælpes igen. Det stopper ikke her.

Thomas skrev:
Man kan da godt lave sin egen valuta - ikke noget problem i det - så kan de få lov til at køre som et kommunistisk styre med valutakontrol og manglende konvertibilitet.

Som Soros fremhæver, så er det jo ikke gælden valutaunionen ex. Tyskland som er alarmerende høj, sammenlignet eksempelvis med USA og Japan. Det er deres manglende konkurrenceevne, som de ikke kan slippe ud af, da de ikke kan devaluere. Disse lande kan ikke spare sig ud af denne krise, de skal arbejde sig ud af den, og det gøres ikke med 25% arbejdsløse.

Thomas skrev:
Der er da ikke nogen, der vil handle i pesetas. Man kan så blive velstående i pesetas; men hvor mange trilliarder pesetas går der på én liter benzin? Mig bekendt har man faktisk brug for import. Importvarer vil kun kunne handles i EUR.

Nej, men det behøver de heller ikke. Det handles jo fortsat i Euro. Men spøg til side. Selvfølgelig vil importvarer blive dyrere målt i "fortsættende" Euro, men hvordan vil det se ud med konkurrenceevnen og eksporten i så fald?

Thomas skrev:
Nø... EUR har det faktisk udmærket. Dem, der har det dårligt er investorerne (herunder bankindskyderne).

Ja, Euroen overlever måske, men det var heller ikke det min påstand gik på. Den var, at Euroen i sin nuværende form ikke overlever. Som præcisering kan jeg sige, at jeg ikke tror, at alle de lande som er deltager i Euroen i dag, alle er medlemmer om 5 år.

Men Soros løsning er dog heller ikke så enkel i praksis, som han fremstiller den.

http://economistsview.typepad.com/timduy/2013/04/when-can-we-all-admit-the-euro-is-an-economic-failure.html

Og jeg ser jo endnu sortere på det end hobbylandmanden og Trader...

Jeg tror som sagt at elendigheden i syd (og andre lande( vil styrke nationalisme og anti-eu fronten - og når man først har vækket DE bevægelser til live er det slet ikke sikkert de forsvinder automatisk igen når landene en dag er kommet nogenlunde på fode igen efter en euro-omstrukturering.

De unge mennesker der får ødelagt for tiden kan SAGTENS gå hen og opbygge en livslang aversion imod euroen, EU, Tyskland eller europæisk samarbejde som sådan.

Det kan ikke andet end at svække EU permanent. Om det så bliver i form af permanente nationaliste eller fascistiske eller klovne-partier eller hele et lands politiske spektrum der rykker i anti-europæsk retning - eller om det betyder man aldrig mere kan vinde en folkestemning om noget EU-relateret - som jeg tror det er sket i DK - det er så umuligt at sige.

Klassisk case på imperial overstretching ... man har satset hele butikken på euroen og på ikke at rulle EU-projektet en centimeter tilbage ... og det var dumt, for det viser sig umuligt at forsvare det bestående alligevel, og kernen er blevet meget mere skadet i processen end hvis man havde reformeret euroen i tide, dvs for 3-4 år siden.

Jeg må erklære mig enig med både Bonderøven og Marovingian....

Der er fandme guld i indlæggene herinde i dag....