Euroens endeligt?

Flytter min tråd fra boligdebatten herover fordi jeg er træt af dem derovre

Min tese er ca. den her:

Jeg tror euroen bryder sammen - men hvordan det sker er helt umuligt at forudse. Når du har en stor politisk kæmpe der er politisk ustabil - så skal der meget lidt til at det er helt tilfældigt hvad det lige er.

Jeg kender ikke til et eneste historisk eksempel på en imperie-agtig dannelse der er blevet afmonteret i ro og orden. Så ser ingen grund til at tro det sker med EU.

Østblokkens fald startede med at Gorbatjov pga TianAnMed udtalt at USSR ikke ville bruge militær imod folk - derfor tog det 2 kaotiske år så var 70 års kommunisme slettet fra landkortet. Man ku umuligt have forudsagt at f.eks. Hviderusland ville ende som et selvstændigt land.

Første Verdenskrigs start var også på samme måde. Man vidste godt der lå i kakkelovnen - men at krigen kom 1914 og ikke 1922 og hvem der var på hvilken side - det anede man ikke. England kunne nemt have endt på Tysklands side.

Mht euroen - Der en first-mover straf - det første land der forlader den vil få det allerhårdest. Det er der ingen der har lyst til - så det bliver nok en slags "prøven at gøre det umuligt for hinanden" for at presse nogen andre ud uden at man selv ser for dårligt ud indtil der er en der hopper fra. Er ikke helt sikker på det ikke er det de prøver på med Grækenland allerede.

Hvis landenes regeringer vælger at trække den så langt tid som muligt, så er der to scenarier

a) Tyskland presses til at forære en masse penge til Sydeuropa > et raseri vi ikke har set i 70 år i den tyske befolkning > ny anti-EU regering > godnat til EU som sådan

b) Man venter - men væksten i PIIGS vil aldrig komme igen indenfor euroen. iTil sidst er elendigheden i sydeuropa så høj at landene bliver politisk ustabile. Enten får de fascistregeringer eller landene kollapser, f.eks. hvis kommer så mange demonstrationer at landet bliver uhåndterbart og regeringen giver op på euroen. (Med 50% unge uden job i Spanien er der flere millioner mennesker der lige så godt kan demonstrere som fuldtidsjob). I Grækenland vokser fascismen måned for måned - tilsyneladende har de infiltreret politiet allerede. I Spanien har Catalonien annonceret et folkeafstemning om at forlade Spanien. Hvis Catalonien bliver selvstændigt - så er de ikke med i euroen ifølge EU men skal opsøge. Det kunne også godt blive det der startede. Ville da være fristende for dem lige at lade inflationen køre på fuldt blus et par år først mens de forhandler og suge de sørgelige rester af det spanske arbejdsmarked.

Ikke til at sige hvem der når "først i mål".

Det giver mest mening for mig at det er et sydeuropæsk land (grækenland eller spanien) der smutter først. Men det kunne også f.eks. være Finland.

Måske skal jeg også til at kigge lidt på Frankrig igen - de har også et stærkt fascistparti der selvfølgelig slår popularitetsrekorder for tiden. Frankrig vil blive uhåndterbart meget hurtigere end andre lande hvis de får deres egen finanskrise. (Pga deres protesttradition).

Når der først er EN der er hoppet fra tror jeg der kommer til at ske en hel masse på meget kort tid. Hopper f.eks. Grækenland fra, så følger Cypern indenfor et par uger og så formentlig Portugal. De tilbageblivende PIIGS eurolande vil nu været fanget mellem PIIGS der kan devaluere og Tyskland.

Det kunne ende med at alle vender tilbage til deres gamle valuta - eller med en eller flere regionale møntunioner hvor lande der har sammenlignelig økonomi laver deres egne euro'er. F.eks. en nord-euro med kandidaterne: Tyskland, Holland, Finland, Polen, Baltikum, Tjekkiet, Østrig, Frankrig (?) eller en PIIGS-euro.

Tror der kommer chokbølger ud så at vi som minimum får en gentagelse af 08-krisen.

MEN Danmark klarer sig nok fint! Tak og skæbne vi ikke er i euroen! Vi kan faktisk ende som safe-haven.


Vil bruge tråden til at samle relevante nyheder og de forskellige lande i Europa løbende...

Mit udgangspunkt er et humanistisk, dvs jeg tænker mere i landenes historie og kultur. Ved desværre ALT for lidt om økonomi, men det er der heldigvis andre her der gør

Hvis der ikke sker noget med euroen har vi forhåbentligt været godt underholdt undervejs!

Frankrig: Ungdomsarbejdsløsheden nu 25,7% - hele befolkningen 10,2 %

http://www.lefigaro.fr/emploi/2013/03/07/09005-20130307ARTFIG00384-le-taux-de-chomage-passe-la-barre-des-10.php

billedet kan give jer en ide om hvordan konflikter på de franske arbejdsmarked håndteres - 15 sårede politimænd

det handler om en fabrik, Goodyear, der gerne vil lukke hvilket dens ansatte er stærkt utilfredse med

http://www.lefigaro.fr/social/2013/03/07/09010-20130307ARTFIG00704-manifestation-goodyear-la-droite-accuse-le-gouverment.php

den her har en video for neden:

http://www.lefigaro.fr/social/2013/03/07/09010-20130307ARTFIG00492-manifestation-tendue-devant-le-siege-de-goodyear.php

Den slags er helt typisk i Frankrig ... derfor jeg er lidt nervøs for hvordan det kommer til at gå når krisen rammer dem for alvor

http://www.guardian.co.uk/world/2013/mar/07/jerez-sherry-flamenco-soup-indignados

WOW!

Arbejdsløsheden er FALDET i Grækenland!

Die Arbeitslosenquote lag im Dezember bei 26,4 Prozent und damit etwas unter dem Rekordhoch von 26,6 Prozent des Vormonats, wie das Statistikamt in Athen mitteilte.

Auch bei der Jugendarbeitslosigkeit zeigte sich eine kleine Besserung. Die Quote fiel von 61,7 Prozent im November auf 57,5 Prozent

http://www.welt.de/wirtschaft/article114229456/Griechische-Arbeitslosigkeit-sinkt-erstmals-seit-2008.html

Jeg hælder til senario B. Spanien, Italien, Grækenland eller Cypern bliver en af de første.

Italien er i kaos. ingen regering (effektiv set) korrupt og mafiaen har stor magt. Deres økonomi er allerede på nippet til at bryde sammen. Sker det falder Euroen. Italien er for stor til at redde.

Grækenland vil ganske enkelt melde sig ud, hvorefter Cyprioterne vil følge efter.

Spanien er også en mulighed - de bliver så vie en eller anden form for folkeligt oprør, hvor regeringen væltes, og bankerne brændes af. Kongehuset smides på porten og der dannes en ny folkevalgt oprørsregering regering, som giver Eu fingeren. Portugal vil formentlig følge spanien. Uanset vil Euroen falde.

Personligt tror jeg Italien tilter først, men jeg kan sagtens tage fejl.

Det interessante bliver, hvordan de udmeldte vil håndtere deres gæld i EURO.

Der skal formodentligt mange træpenge / oliven til at dække een EURO?

De fleste af landene har heller ikke råstoffer eller større energiforekomster indenlands. Hvilke af deres da "snydte" leverandører vil give dem kredit i de næste 10 til 20 år efter en evt. default?

Nogle kunne måske finde på at henvise til de i sin tid fallerede sydamerikanske lande. Men de havde netop adgang til "egne" råstoffer?

/BF

BF - det er sq da ikke noget problem. Der er jo ikke længere en Euro hvis valutaen forsvinder, og Euro'en er brændt sammen. Hvis Italien eller Spanien går ned og melder sig ud, falder Euro'en jo også. Så konvertere man vel gælden til lokalvaluta. beløbet bliver så bare noget større.

Vi er i ukendt tærren her - så det må jo blive gætterier.

Cypern er min nye favorit som det første land der smutter - fordi de har mindre tilknytning til EU og euroen. De kom ind i EU i 2004 og fik euro i 2008.

Jeg tænker befolkningen i Cypern tænker mere pragmatisk om EU og nemmere kan foreestille sig en verden "udenfor"

Bamsefar - du har ret i det med deres gæld er i euro.

Det gik op for mig at et stort ryk-ud af euroen jo ikke efterlader den som en stabil valuta - så det måske er et mindre problem at gælden er i euro?

Så det er vel et scenarie C:

Hvordan vil markederne behandle en euro der bliver sådan "lad os se hvor mange lande der er med i den den her uge?"

Hvis PIIGS rotter sig sammen og forlader den samtidigt - så bliver den alvorligt svækket.

Det er meget BNP der mistes - man mister også fordelen ved at man slipper for kursjusteringer indenfor EU. Af de store er der så kun Tyskland og Frankrig tilbage - og så en masse små lande.

Euroen har så mindre "backing" og der er en hel masse spøgelses-euros ude at svømme som gæld i lande med temmelig tvivlsom tilbagebetalingsevne

En valuta lever jo af troværdighed - hvis jeg var investor ville jeg da tænke mig om to gange om at bruge euro i stedet for dollars hvis dens fremtid var usikker.

Det ville egentligt være meget smart hvis alle forlod euroen - det svarer til at konvertere ens gæld til matadorpenge eller sovjetrubler

Problemet er hvem der bliver tilbage i Euro'en. Forlader PIIGS m.fl. samarbejdet, og lader Tyskland, Holland, Østrig og Finland tilbage, så eksisterer Euro'en stadig. Dog meget, meget stærkere end før.

Så er PIIGS m.fl. for alvor på rumpen.

Forlader Tyskland m.fl. derimod Euro'en, så bliver den værdiløs.

BamsesFar skrev:Det interessante bliver, hvordan de udmeldte vil håndtere deres gæld i EURO.

Der skal formodentligt mange træpenge / oliven til at dække een EURO?

De fleste af landene har heller ikke råstoffer eller større energiforekomster indenlands. Hvilke af deres da "snydte" leverandører vil give dem kredit i de næste 10 til 20 år efter en evt. default?

Nogle kunne måske finde på at henvise til de i sin tid fallerede sydamerikanske lande. Men de havde netop adgang til "egne" råstoffer?

/BF

Med Brasilien som mulig undtagelse, så er de stadig fallerede.

Problemet er ikke EUR - så langt fra. Problemet er kreditten. Disse lande har igen steder at henvende sig - ja undtagen EU. Og da de så kører med handelsunderskud - så har de reelt ikke noget valg.

SortKaffe skrev:Problemet er hvem der bliver tilbage i Euro'en. Forlader PIIGS m.fl. samarbejdet, og lader Tyskland, Holland, Østrig og Finland tilbage, så eksisterer Euro'en stadig. Dog meget, meget stærkere end før.

Så er PIIGS m.fl. for alvor på rumpen.

Forlader Tyskland m.fl. derimod Euro'en, så bliver den værdiløs.

Det gør Tyskland ikke - ikke af idealistiske grunde; men fordi deres statsgæld er i EUR. Med en ny valuta hænger de stadig på gammel gæld. Resten af EUR-landene vil kunne køre EUR i sænk; men det vil sænke Tysklands muligheder for at få den langsigtede gevinst i at være reservevaluta.

SortKaffe skrev:Problemet er hvem der bliver tilbage i Euro'en. Forlader PIIGS m.fl. samarbejdet, og lader Tyskland, Holland, Østrig og Finland tilbage, så eksisterer Euro'en stadig. Dog meget, meget stærkere end før.

Så er PIIGS m.fl. for alvor på rumpen.

Forlader Tyskland m.fl. derimod Euro'en, så bliver den værdiløs.

Rent politisk tror jeg ikke Tyskland vil være interesserede at sidde med "aben" for at hele Sydeuropa lever af at rode i skraldespande. Har set flere artikler i tyske medier hvor tyske politikere ytrer ærgelse over at de bliver kaldt nazister osv igen - det er også bad for business...

De ville jo blive direkte forhadte jo så.

Så tror jeg hellere Tyskland ville trække stikket og overtale Letland til at blive det sidste land i euroen. Så ville den miste værdi og PUF er gælden gået op i røg.

Men det er vel ukendt territorium? Hvad villle der konkret ske hvis alle forlod euroen? Kan slet ikke overskue det

Thomas, det er ikke noget problem for Tyskland at deres statsgæld er i Euro. Måske for andre, men ikke for tyskerne.

Tænk lige det her igennem: Tyskland forlader den synkende skude. Hollande og Berlusconi begynder at trykke øvro sedler i giga milliard vis. Øvro bliver værdi løs. Tyskland har nu DM, der opskrives time for time overfor restøvroen. Efter bare en dag er statsgælden gælden halveret målt i DM. Efter en måned kan Bundesbank opgøre den tyske statsgæld til 780.000.000.000.000 euro, eller 12,38 DM.

Men selvfølgelig vil tyskerne ikke være så lumpne at de benytter det trik. Når tyskerne går, vil kreditorerne sikkert blive tilbudt at konverterer deres fordring til den nye tyske valuta.

Og dog, al den gæld tyskerne må påtage sig for at "redde" euro'en, kunne jo forblive i Euros

Og så er der et andet problem: seddel omløbet.

Forlader et PIIGS land eller to øvro'en, så har landets borgere med sikkerhed en masse, sorte, eurosedler gemt i madrasserne.

De vil nu komme til at udgøre en reservavaluta i PIIGS landet, og gøre udtrædelses gevinsten mærkbart mindre. Samtidig vil de "sorte" euro sedler destabilisere den tilbageblevne eurozone.

Går Tyskland derimod, kan man kontrollerer hvem der får sine eurosedler konverteret til den nye DM. Meget effektiv pengeombytning.

I den sidste ende er spørgsmålet om opløsning af eurosamarbejdet jo et spørgsmål om gældsafskrivning. Hvem skal betale for PIIGs landenes gæld.

Kreditorerne

SortKaffe skrev:Og så er der et andet problem: seddel omløbet.

Forlader et PIIGS land eller to øvro'en, så har landets borgere med sikkerhed en masse, sorte, eurosedler gemt i madrasserne.

De vil nu komme til at udgøre en reservavaluta i PIIGS landet, og gøre udtrædelses gevinsten mærkbart mindre. Samtidig vil de "sorte" euro sedler destabilisere den tilbageblevne eurozone.

Går Tyskland derimod, kan man kontrollerer hvem der får sine eurosedler konverteret til den nye DM. Meget effektiv pengeombytning.

I den sidste ende er spørgsmålet om opløsning af eurosamarbejdet jo et spørgsmål om gældsafskrivning. Hvem skal betale for PIIGs landenes gæld.

Kreditorerne

IMHO kommer EUROen til at bestå. Alt andet er bare amerikanere der drømmer i farver. For at omskrive et berømt citat så ser EUROen svag og dødsdømt ud lige indtil man begynder at sammenligne den med alternativerne.

Som Thomas skriver - problemet for PIIGS bliver kreditten. Hovedparten af dem kører med handelsunderskud og har ikke naturressourcer af betydning. Ingen kommer til at ville acceptere lirer, pesetas eller drachmer som betaling for feks olie. PIIGS kommer stadig til at skulle afregne i EURO (eller nye Dmark eller dollars), og hvor skal de få dem fra ?
Omvendt har Tyskland haft så store handels fordele af euroen, og yderligere er en meget stor del af PIIGS problematiske gæld til netop Tyskland, så tyskerne kommer heller ikke til at lade EUROen falde.
Slagsmålet mellem PIIGS og Tyskland er i høj grad en benhård forhandling mellem kreditor og debitor om betingelserne for tilbagebetaling.

Derudover er det vi ser også en kamp om den politiske magt i Europa og et Tyskland, der endegyldigt er ved at ryste WW2 af sig og genindtage den rolle som dets størrelse og økonomiske magt tilsiger. Dette er også i alle andres interesse - alt andet er længden en ustabil politisk konstruktion.

PIIGS problemer kommer til at blive løst ved en blanding af intern devaluering (kreditors interesse) og reel deappriciering af euroen (debitors interesse). Foreløbig er vi kun kommet til den første del, men på et eller andet tidspunkt vil bankerne være banket på plads og PIIGS have gennemført de nødvendige/mulige strukturreformeruden at deres problemer er løst, fordi de bærer en møllesten af gæld om halsen. Til den tid tror jeg der kommer kvantitativ easing størrelse Bernanke.

Mvh
Cirb

http://www.voxeu.org/article/european-imbalances

Cirb - PIIGS er demokratier og de vil få parlamenter bestående af fascister og galninge FØR deres økomomi bliver genopretet ved austerity.

den proces er allerede ret problematisk, jvf det nylige valg i Italien - men NÆSTE valg bliver meget meget værre

Det er jo ikke holdbart med bål og brand i gaderne i ti år og fascister ved roret i hele sydeuropa.

Jeg er heller ikke sikker på at en skør fascist vil være lydhør overfor fornuftige økonomiske argumenter - eller en Berlusconi type.

Spanien kan miste Catalonien - som minimum får de en form får ret ødelæggende konflikt.

SortKaffe skrev:Og så er der et andet problem: seddel omløbet.

Forlader et PIIGS land eller to øvro'en, så har landets borgere med sikkerhed en masse, sorte, eurosedler gemt i madrasserne.

De vil nu komme til at udgøre en reservavaluta i PIIGS landet, og gøre udtrædelses gevinsten mærkbart mindre. Samtidig vil de "sorte" euro sedler destabilisere den tilbageblevne eurozone.

Går Tyskland derimod, kan man kontrollerer hvem der får sine eurosedler konverteret til den nye DM. Meget effektiv pengeombytning.

I den sidste ende er spørgsmålet om opløsning af eurosamarbejdet jo et spørgsmål om gældsafskrivning. Hvem skal betale for PIIGs landenes gæld.

Kreditorerne

Jeg er enig i at truslen er, at Tyskland forlader EUR.

SortKaffe skrev:Og så er der et andet problem: seddel omløbet.

Forlader et PIIGS land eller to øvro'en, så har landets borgere med sikkerhed en masse, sorte, eurosedler gemt i madrasserne.

De vil nu komme til at udgøre en reservavaluta i PIIGS landet, og gøre udtrædelses gevinsten mærkbart mindre. Samtidig vil de "sorte" euro sedler destabilisere den tilbageblevne eurozone.

Går Tyskland derimod, kan man kontrollerer hvem der får sine eurosedler konverteret til den nye DM. Meget effektiv pengeombytning.

I den sidste ende er spørgsmålet om opløsning af eurosamarbejdet jo et spørgsmål om gældsafskrivning. Hvem skal betale for PIIGs landenes gæld.

Kreditorerne

Enig i at truslen er at Tyskland forlader EUR - eller opretter en ny valuta Teuro'en.

Men kreditorerne = pensionssparerne?

Marovingian skrev:Cirb - PIIGS er demokratier og de vil få parlamenter bestående af fascister og galninge FØR deres økomomi bliver genopretet ved austerity.

den proces er allerede ret problematisk, jvf det nylige valg i Italien - men NÆSTE valg bliver meget meget værre

Det er jo ikke holdbart med bål og brand i gaderne i ti år og fascister ved roret i hele sydeuropa.

Jeg er heller ikke sikker på at en skør fascist vil være lydhør overfor fornuftige økonomiske argumenter - eller en Berlusconi type.

Spanien kan miste Catalonien - som minimum får de en form får ret ødelæggende konflikt.

De Europæiske lande internt er meget mere sandsynlige, at de falder fra hinanden internt. Italien hænger jo heller ikke for godt sammen.
.
Skotland f.eks.? Så kan vi indfri vores pant i Orkney og Shetland. Norge kan få SydvestNorge tilbage. Men på det tidspunkt er vi ved at smide indvandrerne ud af Skåne, Halland og Gulland. Næh, spørgsmålet er Bohuslen.

Thomas skrev:
Enig i at truslen er at Tyskland forlader EUR - eller opretter en ny valuta Teuro'en.

Men kreditorerne = pensionssparerne?

Jeg tror ikke Du skal opfatte det som en trussel. Snarere tvært imod. Det er den eneste mulige løsning,

At Tyskland så vil profiterer ekstremt på løsningen er en anden sag.

Og pensionsopsparerne: Ja, Du har jo selv forklaret at pensionsopsparing er lig 100 % skat. Det bliver så rigtigt på den her måde. Eller på en anden måde hvis en anden løsning vælges. Gælden skal nemlig fjernes på den ene eller den anden måde. Og dem der har pengene kommer til at betale. På den ene eller den anden måde. Vælg selv

Marovingian skrev:Cirb - PIIGS er demokratier og de vil få parlamenter bestående af fascister og galninge FØR deres økomomi bliver genopretet ved austerity.

den proces er allerede ret problematisk, jvf det nylige valg i Italien - men NÆSTE valg bliver meget meget værre

Det er jo ikke holdbart med bål og brand i gaderne i ti år og fascister ved roret i hele sydeuropa.

Jeg er heller ikke sikker på at en skør fascist vil være lydhør overfor fornuftige økonomiske argumenter - eller en Berlusconi type.

Det har de jo prøvet - både i Italien, Grækenland og til dels Frankrig.

ECB har et hårdt greb om de nedre dele på dem og antidemokratiske reformer/populistiske økonomiske tiltag er simpelthen ikke inden for skiven af handlemuligheder. Berlusconi skal også kunne sælge statsobligationer. Som du sikkert husker gik han selv af "frivilligt" og overlod pladsen til Monti sidst. Og selvom Gylden Daggry skulle løbe med flertallet i det græske parlament måtte det opføre sig pænt og danse efter ECB´s pibe - der er ikke meget skæg ved at være en militaristisk græsk regering, hvis man kun kan sende trimaraner efter tyrkerne.

Marovingian skrev:Spanien kan miste Catalonien - som minimum får de en form får ret ødelæggende konflikt.

Det er ikke en risiko - det er en gylden mulighed. De store "national" stater i Europa er politiske fiktioner, der er opretter med vold, blod og magt. Hvis EU kunne give plads til en genopståen af det kludetæppe af småregioner Europa bestod af indtil midten af 1800 tallet ville det være fantastisk og en god model for den politiske struktur i EU. Desværre er tyskerne så magtfulde at de i al forudsigelig fremtid vil kunne blokere for den udvikling, ihvertfald i Tyskland, og franskmændene kan nok også holde regionerne stangen - meen hvis nu først Italien og Spanien er faldet fra hinanden, så ved man aldrig....

Mvh
Cirb

SortKaffe skrev:

Thomas skrev:
Enig i at truslen er at Tyskland forlader EUR - eller opretter en ny valuta Teuro'en.

Men kreditorerne = pensionssparerne?

Jeg tror ikke Du skal opfatte det som en trussel. Snarere tvært imod. Det er den eneste mulige løsning,

At Tyskland så vil profiterer ekstremt på løsningen er en anden sag.

Og pensionsopsparerne: Ja, Du har jo selv forklaret at pensionsopsparing er lig 100 % skat. Det bliver så rigtigt på den her måde. Eller på en anden måde hvis en anden løsning vælges. Gælden skal nemlig fjernes på den ene eller den anden måde. Og dem der har pengene kommer til at betale. På den ene eller den anden måde. Vælg selv

Dem der taber penge er dem, der har noget at tabe.

Men det er svært at sige, hvad der sker, vi har aldrig været i en tilsvarende situation før. På mange måder endda.

Cirb skrev:
Det er ikke en risiko - det er en gylden mulighed. De store "national" stater i Europa er politiske fiktioner, der er opretter med vold, blod og magt. Hvis EU kunne give plads til en genopståen af det kludetæppe af småregioner Europa bestod af indtil midten af 1800 tallet ville det være fantastisk og en god model for den politiske struktur i EU. Desværre er tyskerne så magtfulde at de i al forudsigelig fremtid vil kunne blokere for den udvikling, ihvertfald i Tyskland, og franskmændene kan nok også holde regionerne stangen - meen hvis nu først Italien og Spanien er faldet fra hinanden, så ved man aldrig....

Mvh
Cirb

Europas gyldne tidsalder endte for 100 år siden.

Dengang havde man en talemåde ( på tysk): "Nimmersatt, dort wo die Reich doch ein Ende hat"

http://wiki-de.genealogy.net/Nimmersatt

Åh, måtte den tid bare komme tilbage