Euroens endeligt?

Marovingian skrev:Og jeg ser jo endnu sortere på det end hobbylandmanden og Trader...

Jeg tror som sagt at elendigheden i syd (og andre lande( vil styrke nationalisme og anti-eu fronten - og når man først har vækket DE bevægelser til live er det slet ikke sikkert de forsvinder automatisk igen når landene en dag er kommet nogenlunde på fode igen efter en euro-omstrukturering.

De unge mennesker der får ødelagt for tiden kan SAGTENS gå hen og opbygge en livslang aversion imod euroen, EU, Tyskland eller europæisk samarbejde som sådan.

Det kan ikke andet end at svække EU permanent. Om det så bliver i form af permanente nationaliste eller fascistiske eller klovne-partier eller hele et lands politiske spektrum der rykker i anti-europæsk retning - eller om det betyder man aldrig mere kan vinde en folkestemning om noget EU-relateret - som jeg tror det er sket i DK - det er så umuligt at sige.

Klassisk case på imperial overstretching ... man har satset hele butikken på euroen og på ikke at rulle EU-projektet en centimeter tilbage ... og det var dumt, for det viser sig umuligt at forsvare det bestående alligevel, og kernen er blevet meget mere skadet i processen end hvis man havde reformeret euroen i tide, dvs for 3-4 år siden.

Der har altid været disse kommunistiske/fascistiske bevægelser - og de tager meget lang tid at afvikle.

Det er jo ikke for Sydeuropæernes skyld, at Tyskerne redder Sydeuropa - det er for at sikre sig billige leverandører og kunder.

Man kan ikke forhindre disse lande i at køre deres økonomier i hegnet - det skal man heller ikke, det er deres problem. Men hvis de vil ud af hegnet og skal låne penge, så bliver det på betingelser. Hvis de ikke vil anerkende de betingelser, ja så må de blive i hegnet.

Egentlig kunne det være rart om nogen havde meldt sig ud; men det gør de ikke ved nærmere eftertanke, for så er konsekvenserne for dem selv det meget værre. Så det sker ikke.

Thomas, tror du vil faa en masse brugbar baggrundsviden ved at laese den fulde tale fra Soros.

Det har ikke noget med at nogle sydeuropaeiske lande vil ud af "hegnet".

Disse lande har gaeld i en valuta de ikke selv kan printe = de kan defaulte paa denne gaeld! -Lidt som 3. verdens lande der er noedt til at udstede laan i USD, da deres egen valuta gang paa gang er blevet devalueret og derfor ikke baere nok trovaerdighed til en udstedelse.

Tyskland har ikke et valg om hvorvidt de oensker at redde dem med et laan... sker det ikke, vil landet simpelthen defaulte paa sin gaeld. Hvis dette foerst kommer til at ske, saa bryder det hele sammen! -Slet ikke i Tysklands interesse. Saa Tyskland staar med 3 valg:

1. Fortsaette som nu, med dertilhoerende lav vaekst de naeste mange mange aar, lave renter, samt politisk ustabilitet.

2. Indfoere EUR bonds, samt hoejere grad af faelles finanspolitik. -Her har vi en chance for at det kommer til at gaa fremad inden for et par aar.

3. Udtrade af EUR samarbejdet og efterlade en EUR der kan devaluere sig selv og derved blive mere konkurrencedygtig.

Ja, der er jo den fjerde mulighed med at lade et land defaulte og saa se hvad der sker..


Men Thomas, din analogi med "hegnet", der vil naermest hentyder til nogen der har faaet lidt rigeligt at drikke, vidner om manglende indsigt i emnet.

Trader skrev:
1. Fortsaette som nu, med dertilhoerende lav vaekst de naeste mange mange aar, lave renter, samt politisk ustabilitet.

2. Indfoere EUR bonds, samt hoejere grad af faelles finanspolitik. -Her har vi en chance for at det kommer til at gaa fremad inden for et par aar.

3. Udtrade af EUR samarbejdet og efterlade en EUR der kan devaluere sig selv og derved blive mere konkurrencedygtig.

Ja, der er jo den fjerde mulighed med at lade et land defaulte og saa se hvad der sker..


Men Thomas, din analogi med "hegnet", der vil naermest hentyder til nogen der har faaet lidt rigeligt at drikke, vidner om manglende indsigt i emnet.

Det ved jeg nu ikke - de Spanien har jo f.eks. langt fra ført en ædruelig politik.

vidner om manglende indsigt i emnet.

Nå, nå - tak for belæringen. Men jeg er ikke overbevist.

ad 1a) Givetvis vil der være lav vækst, men det vil gælde ikke blot i Europa; men meget værre i Kina, og BRIK landene. Realvækst på mere end 1-2% om året gennem længere tid er én af de ting vi véd fremkalder kollaps. At Kina ikke er kollapset totalt endnu skylde flere ting - det meget lave udgangspunkt, for man kunne betvivle om der i det hele taget var tale om en pengeøkonomi.

ad 1b) De lave renter er en konsekvens af at tab ikke er taget, hvorfor de skal finansieres. Lave renter betyder at tab vil blive taget; men meget langsomt, fordi renten vil være lavere end inflationen. Problemet er her, at den effektive måde at tage tab på er ved at beskatte "opsparingen" - dvs. enten skatteundragelser eller pensionsordninger. Sandsynligheden taler for en kombination, der nok vil give en basis for jævnt stigende renter - ikke noget med raketfart; men jævnt hen. Cypern gav så et hak i tuden på 30-40 mia., hvilket er småpenge; men lidt har også ret.

ad 1c) Den politiske ustabilitet er der altid. Der er fascistiske bevægelser og der er kommunistiske. Herhjemme er de fascistoide blevet kapslet ind i Dansk Folkeparti, der end ikke kan foreslå, at Nationalmuseet køber en havenisse af en falleret værtshusholder uden at de bliver bedt om at lukke skuffen, fordi det trækker.
De kommunistiske og kriminelle elementer er repræsenteret ved Enhedslisten og Danmarks Lærer Forening (i øjeblikket). Ambitionerne var store; men må nok siges at have en ynkelig udgang. Forsøget med SF i regering - voveligt efter Venstres mening; men nok rimelig vellykket p.gr.a. socialdemokratiets gode organisation. Hertil kommer så Bondo's tåbelighed (jeg har rent faktisk kendt en hund ved navn Bondo - jo, den vovse var nobelpriskandidat i sammenligning).

Hvad angår de Sydeuropæiske lande, så har de ekstreme bevægelser en tilslutning, der er højere end den ca. 1/3 (lidt op og ned), som Danmark er belastet af. Disse ekstremister vil imidlertid ikke få nogen indflydelse af betydning, for der er ikke nogen til at finansiere dem. Bøller koster altså rigtige penge.
Herhjemme er der noget indvandrerkriminalitet og Liberal Alliance; men efterhånden som man fjerner pengene hos deres bagmænd, så går de i sig selv igen.

ad 2) Der er så sandelig tale om en konvergens om finanspolitikken. Denne koordination er bestemt ikke politisk; men fremtvunget af hvordan landene kører i grøften - her er mange muligheder; men overinvesteringer er en af: Dvs. investeringer, der ikke kan give et afkast.
Dvs. denne konvergens kommer ganske af sig selv.

ad 3) Udtræde af EU-samarbejdet? TYSKLAND? Manden er rablende sindssyg!
En udtræden vil jo betyde, at den konstante kraft mod en forringelse af EUR ville forsvinde! Tyskland har så sandelig ikke tænkt sig at skyde sin eksport i ryggen! Kina forsvinder nok snart som eksportmarked; men så kommer Rusland - for ikke at tale om reinvesteringer i Tyskland - Rusland har den fordel, at de er i stand til at betale med rigtige penge - dvs. olie og andre former for energi.

Jo tak, jeg er i stand til at analysere helt på egen hånd.

Kernen i det hele er:

F(t,1+i) = a ln(t)/ln(i+i) + b.

Amerikanere som Soros ser kun b, som egentlig er inflationskompensationen. Så længe der er de mængder af tab, der ikke er taget, vil b være meget lav - til nød negativ - og man kan ikke således ikke have en sund rentestruktur. Afviklingen af tab og overvæltningen af dem på sparerne og investorerne går som nævnt ret så langsomt.

a har en sammenhæng med den produktivitetsforøgelse, der ligger i investeringerne. Som det ser ud i øjeblikket, så er det begrænset hvor det private erhvervsliv kan finde rentable investeringer. Dels fordi f.eks. Kina og til dels Japan og Indien har foretaget nogle investeringer, der forudsætter negativt afkast, hvorfor eksportpriserne gennem nogen tid endnu vil være subsidierede i den forstand, at de eksportpriserne ikke kan dække omkostningerne ved import af fortrinsvis råstoffer og fødevarer.

Indtil Kina for alvor bryder sammen må man foretage samfundsmæssige rationaliseringer.
En vej er offentlige skattefinansierede investeringer i f.eks. infrastruktur. En anden og mere tilgængelig er rationaliseringer i det offentlige, hvor der er en del lavthængende frugter - og med skyldig hensyn til Bondo: Nødder, der kan rystes af busken.

Vild meningsmåling - tilliden til EU i de seks største lande er faldet som en STEN siden 07, altså under finanskrisen

Faktisk er der flertel med mistillid til EU i samtlige store lande minus ... Polen

http://www.guardian.co.uk/world/2013/apr/24/trust-eu-falls-record-low

"The damage is so deep that it does not matter whether you come from a creditor, debtor country, euro would-be member or the UK: everybody is worse off," said José Ignacio Torreblanca, head of the ECFR's Madrid office. "Citizens now think that their national democracy is being subverted by the way the euro crisis is conducted."

med 59% tyskere der udtrykker mistillid til EU, så burde det gå godt for AfD

Marovingian skrev:Vild meningsmåling - tilliden til EU i de seks største lande er faldet som en STEN siden 07, altså under finanskrisen

Faktisk er der flertel med mistillid til EU i samtlige store lande minus ... Polen

http://www.guardian.co.uk/world/2013/apr/24/trust-eu-falls-record-low

"The damage is so deep that it does not matter whether you come from a creditor, debtor country, euro would-be member or the UK: everybody is worse off," said José Ignacio Torreblanca, head of the ECFR's Madrid office. "Citizens now think that their national democracy is being subverted by the way the euro crisis is conducted."

med 59% tyskere der udtrykker mistillid til EU, så burde det gå godt for AfD

Det er ikke mærkeligt. I krisetider er der altid en bevægelse ud mod ekstremerne.

Næ det er fuldt forventeligt ...

jeg poster også links så folk evt. kan bruge tråden til at "kigge tilbage". havde meget glæde af gorrions "største økonomiske krise siden anden verdenskrig"-tråde på boligdebatten - det var første gang jeg fik dannet mig et overblik over hele miseren

Marovingian skrev:Næ det er fuldt forventeligt ...

jeg poster også links så folk evt. kan bruge tråden til at "kigge tilbage". havde meget glæde af gorrions "største økonomiske krise siden anden verdenskrig"-tråde på boligdebatten - det var første gang jeg fik dannet mig et overblik over hele miseren

Ja, jeg begynder at tænke om Thorning ikke har ret i: Vælgerne? Hvad med dem?

Lige gyldigt, hvor langt de løber, så bliver det til det værre.

Om Thorning bliver genvalgt?

Hun har nok for godt om det fleste Socialdemokraters ædlere dele - altså, dem, der kunne tænkes at afløse hende - til at hun kan væltes ved en paladsrevolution!
Tænk på, at hun selv var den absolutte sidste nødløsning efter interne dolkninger. Fløjene havde ryddet en stor del af vejen for hende, hun skulle bare skræve over kadaverne. Jeg har svært ved at se alternativer til Thorning.

Om regeringen falder? Hvem har interesse i det? Enhedslisten og Liberal Alliance? Venstre har IKKE.

Om Venstre vinder næste valg? Givet!
Men kan de danne regering? Og hvem med?
Dansk Folkeparti? Mon ikke Venstre vil foretrække en Thorning, man har lidt i snor?

Venstre danne mindretalsregering: Det har jeg svært ved at se!
Sporene fra Enhedslisten skræmmer - tænk, at skulle sidde i stue med Tullemanden!! Støttepartier kan man jo ikke stole på!

Hvad vil en opposition stille op mod Venstre, der blot siger: Vi vil IKKE stemme imod en Thorning II.

Hvis Tullemanden og den små spruthysteriske Johanne bliver rigtig kreative, så kunne Venstre blive nød til at pege på Helle! Men så langt kommer vi nok ikke.

En opposition vil altid forsøge at vælte regeringen.
Hvem siger dog det? De samme genier, som sagde at boligmarkedet kun kunne gå OP OP OP?

jeg tror faktisk vi slipper meget billigt i DK

venstrefløjen vokser jo ikke som sådan - det er bare EL der midlertidigt låner stemmer fra SF og S.

DF vokser mest af samme grund og så pga bandekriminaliteten, islamismen og de østeuropæiske kriminelle

Men jeg er overhovedet ikke bekymret for DK i samme grad som for Sydeuropa

Jeg tror såmænd også vi slipper relativt billigt økonomisk - med lidt held bliver vi til en safe-haven og verden forærer os penge så vi kan redde os

Marovingian skrev:jeg tror faktisk vi slipper meget billigt i DK

venstrefløjen vokser jo ikke som sådan - det er bare EL der midlertidigt låner stemmer fra SF og S.

DF vokser mest af samme grund og så pga bandekriminaliteten, islamismen og de østeuropæiske kriminelle

Men jeg er overhovedet ikke bekymret for DK i samme grad som for Sydeuropa

Jeg tror såmænd også vi slipper relativt billigt økonomisk - med lidt held bliver vi til en safe-haven og verden forærer os penge så vi kan redde os

Det tror jeg faktisk også - Danmark har en evne til at køre ud over kanten og med det yderste af tæerne redde den i land igen - har aldrig fundet nogen overbevisende forklaring på hvorfor! Hørt mange; men ingen troværdige.

Det, der sker nu i den parlamentariske situation i Danmark er den som Grækerne og Spanierne har været igennem: Nemlig at måtte gennem et større drama, gadeuorden mv. inden løsningen landede, der hvor alle burde have set det ske for længe siden.

Nu tror jeg ikke, at nogen forærer os penge, skønt det er det mindste problem, for penge er der nok af. Se bare på Cypern, der var jo rigeligt i de banker! Penge som ingen savnede, når det kom til stykket - alene at forklare hvorfra de oprindeligt kom - gjorde at man slet ikke kunne huske at have sat dem ind.

Det andet er, at når man eksporterer prima flæskesteg (øhhh, hvor mange skinker går der på en Folkevogn?), livsvigtig medicin og olie, så er det altså svært at bevare pessimismen.
Det hele er jo reelt et internt fordelingsspørgsmål - nu er så kommet frem til at skolelærerne IKKE skal have noget, narkobanderne heller ikke, for slet ikke at tale om friværdibaronerne.

Sinn's bemærkninger til Soros

hobbylandmanden skrev:Sinn's bemærkninger til Soros

Det næste er, at Soros dermed kommer i ECB sigte, som i sig selv en destabiliserende faktor. Det er generelt uklogt. Det ville være så trist om han personligt blev jaget hen i en bank, der ikke kunne betale.

Badeværelser er farlige.

Det pudsige er jo, at det (med Cypern) viser sig, at staterne ikke hæfter for store indskyderes tilgodehavender. Merkel og Schäuble har faktisk humoristisk sans; men ikke én Soros vil kunne lide.

Men ellers er det rigtigt, at den underliggende mangel på konkurrenceevne er Sydeuropas problem. En ting som Sinn ikke nævner er, at for at fremme eksporten ved en devaluering, så vil devalueringen være så voldsom, at den vil betyde en stigning i importpriserne, der overstiger faldet i eksportpriserne.

1) Det betyder dels, at prisstigningen vil slå igennem i eksportpriserne i et vist omfang, hvilket vil gøre at en devaluering ikke vil kunne holdes på 20%.
2) Samtidig er der problemet med at få finansieret omstillingen til en mere effektiv produktion (fyring af offentlig ansatte f.eks.), hvilket vil give en rente over det, der kan tilbagebetales.
3) Endelig er der det problem at eksportpriserne relativt til importpriserne næppe vil stige/falde så meget. Det vil betyde at bytteforholdet vil blive forskudt. Ingen tvivl om at fødevarepriserne vil falde; men ikke i samme omfang som f.eks. metaller og energi. Det betyder desto mere jo vigtigere eksporten af fødevarer er ifht. industrivarer.

Der er en frygtelig masse interne forskydninger, som ikke er til at forudse. Ingen tvivl om at metaller er overvurderet 5-7 gange, energi 3-4 gange og fødevarer 2-3 gange (animalia 0-2 gange, fordi produktionen ER i vidt omfang effektiviseret - ikke alle investeringerne var samfundsmæssigt helt tåbelige - at bønderne så har ruineret sig selv, det er noget andet, som også er et internt fordelingsproblem)
Hvordan priserne vil justere sig nedad (opad) relativt er ikke til at sige.
Det er det ikke, specielt fordi inflationsudviklingen vil være meget afhængig af kreditorernes evne til at tage tab.

Det næstsidste er, at Spanien og tildels Frankrig vil være i stand til at klare ikke så lidt internt gennem beskatning. Det bliver hverken indkomst beskatning eller forbrugsbeskatning, for det vil dræbe forbruget.
På et tidspunkt vil man blive tvunget til at beskatte formuerne, hvor nødig man end vil. Det vil i sidste ende ikke betyde noget videre, fordi det hovedsagligt vil være pensioner.
Det problematiske er her, at nok vil pensionerne blive nedsat; men igen er spørgsmålet om hvor meget og til hvilke priser skal disse pensioner understøtte forbruget.

Det sidste, som jeg - i hvert fald - kan ikke forudsige resultatet bare 2 år frem. Vi har lige set HVOR labil guldprisen er med 20% fald - jernmalm er meget værre 50%. Det er så rigtigt at gevinsthjemtagning har løftet guldprisen en smule igen; men beslutter CB i Tyskland, Spanien og Frankrig - eller bare én af dem - sig til at give guldet en på sinkadusen så kan de bare gøre det (Schweiz lever livet farligt). Det har den fordel, at det vil ramme spekulanterne frem for andre grupper.

En ting er, at de relative prisforhold er stærkt ustabile - alene det, at jeg ikke gider give varegrupperne andet en størrelsesordener - det næste er at finansmarkedernes samtidige ustabilitet kan betyde endog overordentlig hurtige justeringer (med periodevis overkompensation). Det vil ruinere nogen hver gang og chancen for at satse rigtigt en 3-4 gange i træk begynder at blive lav.

http://epn.dk/tema/gaeldskrise/ECE5425541/slovenien-har-koebt-sig-mere-tid/

http://epn.dk/tema/gaeldskrise/ECE5425300/nu-skal-de-loebe-hurtigere-og-laengere-i-portugal/

Blandt unge i alderen 15-24 år må 64,2 procent nu tålmodigt stille sig i jobkøen, viser statistiske målinger offentliggjort torsdag. I januar lå dette tal på 59,3 procent.

For lidt over et år siden - i marts 2012 - lå tallet endnu på 54,1 procent.

»Det er indtil videre den højeste ungdomsarbejdsløshed i eurozonen«.

http://politiken.dk/udland/ECE1966360/to-ud-af-tre-unge-graekere-staar-uden-arbejde/

Marovingian skrev:

Blandt unge i alderen 15-24 år må 64,2 procent nu tålmodigt stille sig i jobkøen, viser statistiske målinger offentliggjort torsdag. I januar lå dette tal på 59,3 procent.

For lidt over et år siden - i marts 2012 - lå tallet endnu på 54,1 procent.

»Det er indtil videre den højeste ungdomsarbejdsløshed i eurozonen«.

http://politiken.dk/udland/ECE1966360/to-ud-af-tre-unge-graekere-staar-uden-arbejde/

Det er helt forventeligt.

Når nu de lidt ældre rent faktisk skal lave noget, så er der ikke brug for nye folk.

den her fandt jeg spændende

http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE1967208/mens-vi-venter-paa-det-europaeiske-foraar/

Ulriuch Beck er en af Europas fremmeste tænkere - og at han ikke har noget bedre at komme med finder jeg er et stærkt argument for at EU er endt i en "åndelig" blindgyde

for det første undgår han at nævne at Maastricht traktatens bestemmelser om budgetdisciplin blev brudt i stor stil, self. i helt ekstrem grad af Grækenland.

for det andet har han ikke forstået af syds problemer er

a) forårsaget af euroens struktur der gør de ikke kan konkurrere med tyskland
b) at den er selvforskyldt i den grad de ikke har været i retning af 20 gange mere aktive for at gøre sig konkurrencedygtige og at sikre deres budgetter de sidste 15 år ca.
c) han nægter at forholde sig til hvad der ville ske med den folkelige opbakning til hele EU projektet hvis Merkel gav los og uddelte rigelige bail-out pakker

for mig at se lever de EU-tro intellektuelle i en luftig boble hermetisk lukket for virkeligheden - og det lover jo ikke godt for projektet

Jeg er enig med ham i at KERNEN i problemet er det her:

Miseren har sit udspring i, at vi har et EU uden europæere. Det, der mangler, er borgernes EU, som kun kan udvikles fra bunden.

pga. manglen på "EU borgere" gør at solidariteten landene imellem er LANGT mere begrænset end den er internt i landene.

Tankefostret "borgernes EU" har man fablet om i 50-60 år uden at nå en centimeter videre med projektet.

Den enkle grund til at det ikke kan lade sig gøre er FOLK TALER IKKE SAMME SPROG - vi kan ikke kommunikere godt nok med hinanden. At en græker og en polak og en finne kan kommunikere sammen på skoleengelsk - og de fleste EU-borgere kan ikke en gang det - er simpelt hen ikke godt nok til at man kan må "under huden" på hinanden.

Jeg har aldrig helt forstået hvordan en seriøs mand kan slippe af sted med bare at postulere at "hej vi laver da lige en gruppe borgere der forstår hinanden ud af 450 mio mennesker der taler 50 sprog og ikke forstår et klap af hvad hinanden siger" uden at folk bare griner af det

Jeg forstår heller ikke hvorfor man ikke tænker "hvis man OVERHOVEDET ikke er kommet videre med et projekt på 50 år, så er det såmænd nok fordi projektet ikke kan du"

Marovingian skrev:
a) forårsaget af euroens struktur der gør de ikke kan konkurrere med tyskland

Den påstand har jeg aldrig forstået.

1) Syd fik relativt lave renter, som de KUNNE have investeret i at effektivisere deres lande...

2) Hvis en tysker f.eks. er dobbelt så effektiv som en græker, så skal den ene vel bare have 5 euro i timen og den anden 10?

Problemet er først opstået, fordi grækeren ville have tyskerens løn og sin egen produktivitet. Dernæst at han soldede alle de lånte penge op til forbrug. I den situation går renterne selvfølgeligt op sydpå og grækeren skal pludseligt til at sælge mange, mange, mange oliven til nu 3 euro i timen (da markedet allerede er oversvømmet af oliven).

/BF

Marovingian skrev:den her fandt jeg spændende

http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE1967208/mens-vi-venter-paa-det-europaeiske-foraar/

Ulriuch Beck er en af Europas fremmeste tænkere - og at han ikke har noget bedre at komme med finder jeg er et stærkt argument for at EU er endt i en "åndelig" blindgyde

for det første undgår han at nævne at Maastricht traktatens bestemmelser om budgetdisciplin blev brudt i stor stil, self. i helt ekstrem grad af Grækenland.

for det andet har han ikke forstået af syds problemer er

a) forårsaget af euroens struktur der gør de ikke kan konkurrere med tyskland
b) at den er selvforskyldt i den grad de ikke har været i retning af 20 gange mere aktive for at gøre sig konkurrencedygtige og at sikre deres budgetter de sidste 15 år ca.
c) han nægter at forholde sig til hvad der ville ske med den folkelige opbakning til hele EU projektet hvis Merkel gav los og uddelte rigelige bail-out pakker

for mig at se lever de EU-tro intellektuelle i en luftig boble hermetisk lukket for virkeligheden - og det lover jo ikke godt for projektet

Jeg er enig med ham i at KERNEN i problemet er det her:

Miseren har sit udspring i, at vi har et EU uden europæere. Det, der mangler, er borgernes EU, som kun kan udvikles fra bunden.

pga. manglen på "EU borgere" gør at solidariteten landene imellem er LANGT mere begrænset end den er internt i landene.

Tankefostret "borgernes EU" har man fablet om i 50-60 år uden at nå en centimeter videre med projektet.

Den enkle grund til at det ikke kan lade sig gøre er FOLK TALER IKKE SAMME SPROG - vi kan ikke kommunikere godt nok med hinanden. At en græker og en polak og en finne kan kommunikere sammen på skoleengelsk - og de fleste EU-borgere kan ikke en gang det - er simpelt hen ikke godt nok til at man kan må "under huden" på hinanden.

Jeg har aldrig helt forstået hvordan en seriøs mand kan slippe af sted med bare at postulere at "hej vi laver da lige en gruppe borgere der forstår hinanden ud af 450 mio mennesker der taler 50 sprog og ikke forstår et klap af hvad hinanden siger" uden at folk bare griner af det

Jeg forstår heller ikke hvorfor man ikke tænker "hvis man OVERHOVEDET ikke er kommet videre med et projekt på 50 år, så er det såmænd nok fordi projektet ikke kan du"

Næh, jeg kan hverken finde hoved eller hale i den fremstilling.

BamsesFar skrev:

Marovingian skrev:
a) forårsaget af euroens struktur der gør de ikke kan konkurrere med tyskland

Den påstand har jeg aldrig forstået.

1) Syd fik relativt lave renter, som de KUNNE have investeret i at effektivisere deres lande...

2) Hvis en tysker f.eks. er dobbelt så effektiv som en græker, så skal den ene vel bare have 5 euro i timen og den anden 10?

Problemet er først opstået, fordi grækeren ville have tyskerens løn og sin egen produktivitet. Dernæst at han soldede alle de lånte penge op til forbrug...

/BF

Ja lige præcis.

Euroen har intet med dette at gøre. Det er spørgsmålet om de enkelte landes kreditværdighed.

pga. syd har brug for jævnlige devalueringer og mere inflation for at kunne konkurrere

Marovingian skrev:pga. syd har brug for jævnlige devalueringer og mere inflation for at kunne konkurrere

Det kan de jo ikke - fordi importen jo så skal betales i fremmed mønt - og det skal gælden også, derfor vil gælden opskrives ved en devaluering. Du tror da vel ikke på at investorerne vil købe statsobligationer el. lign. i pesos? Vel.

Her tror jeg nok at investorerne har lært af Cypern og Grækenland.
Inflation kan Du ikke, fordi godt nok ruinerer man bankernes indskydere, som man skal; men obligationer bliver usælgelige. Nedskrivning af lønninger ved at de ikke følger med inflationen - tjo; men det kan ikke lade sig gøre uden, det går ud over forbruget og dermed beskæftigelsen - rigtig meget endda.

importen kan de vel skære helt ind til benet? nøjes med brændstof, medicin, maskiner, el og så ellers alt andet i usleste kvalitet + fjerne alt unødvendigt?

gælden er et problem for dem i dag, enig, pga euroen. men hvis tyskland forlod euroen kunne man banke den ned ret hurtigt.

kiggede på historisk inflation i italien og spanien - for mig at se ligger den del med den lave inflation i den periode der førte til deres sammenbrud i dag - men spanien var vist heller ikke en dans på roser i 70erne? ved ikke om det var lige så elendigt dengang.

http://www.inflation.eu/inflation-rates/italy/historic-inflation/cpi-inflation-italy.aspx

http://www.inflation.eu/inflation-rates/portugal/historic-inflation/cpi-inflation-portugal.aspx

http://www.inflation.eu/inflation-rates/spain/historic-inflation/cpi-inflation-spain.aspx

sml med tyskland

http://www.inflation.eu/inflation-rates/germany/historic-inflation/cpi-inflation-germany.aspx

Marovingian skrev:importen kan de vel skære helt ind til benet? nøjes med brændstof, medicin, maskiner, el og så ellers alt andet i usleste kvalitet + fjerne alt unødvendigt?

gælden er et problem for dem i dag, enig, pga euroen. men hvis tyskland forlod euroen kunne man banke den ned ret hurtigt.

kiggede på historisk inflation i italien og spanien - for mig at se ligger den del med den lave inflation i den periode der førte til deres sammenbrud i dag - men spanien var vist heller ikke en dans på roser i 70erne? ved ikke om det var lige så elendigt dengang.

http://www.inflation.eu/inflation-rates/italy/historic-inflation/cpi-inflation-italy.aspx

http://www.inflation.eu/inflation-rates/portugal/historic-inflation/cpi-inflation-portugal.aspx

http://www.inflation.eu/inflation-rates/spain/historic-inflation/cpi-inflation-spain.aspx

sml med tyskland

http://www.inflation.eu/inflation-rates/germany/historic-inflation/cpi-inflation-germany.aspx

Det er jo igen det, der ikke går!

Hør nu her: Danmark har et BNP på ca. 1800 mia. Import ca. 900 mia. Eksport ca. 900 mia. Im- og eksport følges ad. Bliver importen dyrere så bliver eksporten det tilsvarende. Lad være med at foregøgle Dig at der er en handlefrihed - for det ER der IKKE. Danmark har så nogen handlefrihed i kraft af vores olieeksport. Det har Sydeuropa IKKE.

Det har intet med valutaen at gøre.

Du kan jo ikke engang INDENFOR økonomierne isolere eksporterende erhverv.

Den romantiske forestilling, at man overhovedet kan vende tilbage til 1930'ernes protektonistiske politik - den går ikke.

USA kan - hvis det skal være - lukke sig selv inde i sig selv.

Direkte eksport til Kina f.eks. er bare ikke mulig i større omfang, fordi vore varer til Kina indgår faktisk som rå og mellemvarer i f.eks. Tysklands eksport. Kan vi ikke eksportere til Tyskland, så mister vi automatisk det kinesiske marked - og det ganske pludselig.

Du kan se, at selv Norge, der består af olie og ikke ret meget andet kan ikke isolere sig. Cameron havde ret i at en udtræden af EU vil reducere England til en fax-økonomi. Det er det svenskerne får at mærke.

Det andet problem er at både Storbritannien og Sverrig har en uforholdsmæssig stor finanssektor. Vi har problemer nok med vores Danske Bank. Sverrig har 4 tilsvarende store kriminelle psykopater. Det er ikke for sjov, at jeg skriver at Sverrig er en bankejet stat - det er så fint nok, problemet er bare at bankerne er fallit - og har været det i 20 år.

Hør nu her: Danmark har et BNP på ca. 1800 mia. Import ca. 900 mia. Eksport ca. 900 mia. Im- og eksport følges ad. Bliver importen dyrere så bliver eksporten det tilsvarende. Lad være med at foregøgle Dig at der er en handlefrihed - for det ER der IKKE. Danmark har så nogen handlefrihed i kraft af vores olieeksport. Det har Sydeuropa IKKE.

hm fordi eksporten består af dimser der er sat sammen af mindre dimser som man har eksporteret?

Marovingian skrev:

Hør nu her: Danmark har et BNP på ca. 1800 mia. Import ca. 900 mia. Eksport ca. 900 mia. Im- og eksport følges ad. Bliver importen dyrere så bliver eksporten det tilsvarende. Lad være med at foregøgle Dig at der er en handlefrihed - for det ER der IKKE. Danmark har så nogen handlefrihed i kraft af vores olieeksport. Det har Sydeuropa IKKE.

hm fordi eksporten består af dimser der er sat sammen af mindre dimser som man har eksporteret?

Ja og fordi grisebasserne æder korn, der ikke er groet i Danmark og bliver slagtet med knive lavet i Tyskland.
Mange af de såkaldte parma-skinker sad på danske grise - f.eks.

Værdidannelseskæden er meget længere - og p.gr.a. konkurrencen og at man kan se bort fra transaktionsomkostninger og transport (efterhånden), så kan den flytte sig lynhurtigt.