Sv: Euroens endeligt?

af Thomas Tirs Mar 12, 2013 2:48 pm

Jomsviking skrev:Jeg mener at man har en helt skæv opfattelse af sydeuropa og frankrig. En holdning jeg desværre tror kommer sig af den anglophone verdens oppinionsmonopol og sammes skepsis, ja, nationalchauvinisme over for alt andet.

Det er jo meget enkelt: UK er fuldstændig fastlåst i en nationalchauvinistisk forstilling om at "Britain's best", Franskmænd er dumme, tyskere er farlige og sydeuropære kan man ikke regne med. Det er noget de ligger og roder med over på deres ø, hvor det virkeligt går dårligt og hvor der er stærke opløsningstendenser i Wales og skotland - Den tilbageværende del af "United" kingdom, Nord Irland er den eneste del der helhjertet går ind for projekt, tilgengæld vil englænderne gerne slippe af med dem.

Amerikanerne ser EU som en uvelkommen konkurrent, og den struktur der betyder at USA ikke længere er et "Europæisk land" (forstået på den måde, at USA har indflydelse i Europa, som om de var et Europæisk land).
Man ser denne sindsstemning tydeligt hos de 25% af amerikanerne der virkelig ikke har nogen hjerne, og som tror at Paven er antikrist og EU, hans værk og fæstning. Og hos resten ser man en usædvanlig kritisk og nedladende holdning til alt, og det er virkelig alt, hvad der er europæisk.
Det er jo meget symptomatisk at en amerikaner helt overvejende foretrækker en japansk bil, frem for en europæisk bil: Det er mærkeligt for de europæiske er mindst lige så gode i alle klasser (og uden sammenligning i de bedre klasser). Men grunden til det er den samme som grunden til at rigtig fodbold hedder "sissykick" - Hvad der er europæisk er man nedladende overfor: Det er "kvindagtig"t og "liberal" - Kort sagt: "European".

De her holdninger spreder sig hurtigt over kloden, for "man" læser engelsksprogede aviser - ikke italienske, spanske eller franske (hvis man da ikke lige er født der)

Når man fra dansk side er nedladende over for Frankrig, Spanien og Italien, så skal man nok lige huske på at de tre lande er højteknologiske powerhouses, alle sammen på top 10 over verdens største økonomier. Kulturelt er de lysår foran os, danskere, der betjener os af en bondekultur, hvis fineste elementer alle som en er importeret, mestendels fra tyskland.
At man så i DK har indrettet sig efter tysk mønster og har opnået en effektiv økonomi og stor gennemsnitlig velstandsstigning de sidste 60 år baseret på et velordnet og ensrettet samfund, er en anden snak (og et samfund, hvis kernekomponenter, vi iøvrigt gør vores bedste for at demontere).

At der er behov for korrektioner i Frankrig, Spanien og italien, er der vist ingen der kan være i tvivl om, men det er jo ikke ensbetydende med at disse lande ikke ellers har meget at byde på.

Hvad angår euroen, så er det for mig helt naturligt at vi europærere selvfølgelig skal stå sammen. At EU er ikke bare en naturlig størrelse, men en politisk nødvendighed.
At skabe en union er vanskeligt. Det tog de europærere der tog til nordamerika 100 år og en borgerkrig at skabe deres og det er jo ganske tydeligt at USA selv er inddelt, den dag i dag, i 3 områder: En liberal kystkultur (østkysten, samt de mest udviklede dele af vestkysten) En mere konservativ kultur i syd, samt en helt egen kultur i midt, hvor der er store politiske forskelle - større end mellem en fransk og en dansk politiker.
I NY-state er der f.eks. ikke dødsstraf, mens man i Texas raskvæk myrder sine medborgere for et godt ord - bare for at nævne en i øjenfaldende forskel.

Langt hen ad vejen enig.

Men der er ikke nogen tvivl om, at det er IKKE Europa som sådan, der er noget i vejen med. Det er nok så meget de enkelte lande.

Forstået på de måde, at der i hvert land skal ske nogle tilpasninger - f.eks. Sydeuropæiske lande har stærkt brug for et rimelig effektivt skattesystem. Herhjemme har vi en offentlig sektor og et udligningssystem, der trænger hårdt til rationaliseringer.

Det går man jo så også i gang med. Tænk bare på sygeplejerskernes tomme trusler om "solidaritet" med skolelærerne. Det er der alt for stor arbejdsløshed blandt sygeplejersker til - de omlægninger i forbindelse med kommunalreform, de begynder at bære frugt.
Udligningssystemet bærer præg af at man har betalt sig til fred. Jeg er bestemt ikke modstander af f.eks. dagpenge - også på et rimeligt niveau; men det system har været misbrugt (også af myndighederne) og er kørt ud i det absurde.
Rationaliseringer betyder ikke nedlæggelse; men betyder, at man lige ser på, hvor man griser med pengene.

af Marovingian Tirs Mar 12, 2013 7:50 pm

Udmærket sammenfatning af Uffe Ellemann om endnu et EU land, Ungarn, der opfører sig mindre og mindre EU-agtigt

http://uffeellemann.blogs.berlingske.dk/2013/03/12/ungarn-river-op-i-gamle-sar/

af Marovingian Tirs Mar 12, 2013 8:07 pm

Jeg mener at man har en helt skæv opfattelse af sydeuropa og frankrig. En holdning jeg desværre tror kommer sig af den anglophone verdens oppinionsmonopol og sammes skepsis, ja, nationalchauvinisme over for alt andet.

Det er jo meget enkelt: UK er fuldstændig fastlåst i en nationalchauvinistisk forstilling om at "Britain's best", Franskmænd er dumme, tyskere er farlige og sydeuropære kan man ikke regne med. Det er noget de ligger og roder med over på deres ø, hvor det virkeligt går dårligt og hvor der er stærke opløsningstendenser i Wales og skotland - Den tilbageværende del af "United" kingdom, Nord Irland er den eneste del der helhjertet går ind for projekt, tilgengæld vil englænderne gerne slippe af med dem.

Amerikanerne ser EU som en uvelkommen konkurrent, og den struktur der betyder at USA ikke længere er et "Europæisk land" (forstået på den måde, at USA har indflydelse i Europa, som om de var et Europæisk land).
Man ser denne sindsstemning tydeligt hos de 25% af amerikanerne der virkelig ikke har nogen hjerne, og som tror at Paven er antikrist og EU, hans værk og fæstning. Og hos resten ser man en usædvanlig kritisk og nedladende holdning til alt, og det er virkelig alt, hvad der er europæisk.
Det er jo meget symptomatisk at en amerikaner helt overvejende foretrækker en japansk bil, frem for en europæisk bil: Det er mærkeligt for de europæiske er mindst lige så gode i alle klasser (og uden sammenligning i de bedre klasser). Men grunden til det er den samme som grunden til at rigtig fodbold hedder "sissykick" - Hvad der er europæisk er man nedladende overfor: Det er "kvindagtig"t og "liberal" - Kort sagt: "European".

De her holdninger spreder sig hurtigt over kloden, for "man" læser engelsksprogede aviser - ikke italienske, spanske eller franske (hvis man da ikke lige er født der)

Jeg er absolut ikke et offer for den "anglofone opnionskontrol".

Jeg taler, læser og skriver og skriver flydende tysk og fransk og har boet i årevis i begge lande (3-4 år hvert sted),

Undrer mig lidt du ikke har lagt mærke til at jeg mest henviser NETOP til tyske og franske medier. Og ja, også engelske Smile

Når man fra dansk side er nedladende over for Frankrig, Spanien og Italien, så skal man nok lige huske på at de tre lande er højteknologiske powerhouses, alle sammen på top 10 over verdens største økonomier. Kulturelt er de lysår foran os, danskere, der betjener os af en bondekultur, hvis fineste elementer alle som en er importeret, mestendels fra tyskland.
At man så i DK har indrettet sig efter tysk mønster og har opnået en effektiv økonomi og stor gennemsnitlig velstandsstigning de sidste 60 år baseret på et velordnet og ensrettet samfund, er en anden snak (og et samfund, hvis kernekomponenter, vi iøvrigt gør vores bedste for at demontere).

Næ de er forgældede fallitboer - det er dokumenteret allerede. Det er jo derfor deres rente er så høj de er ved at knække på det hvert halvte år Rolling Eyes

At der er behov for korrektioner i Frankrig, Spanien og italien, er der vist ingen der kan være i tvivl om, men det er jo ikke ensbetydende med at disse lande ikke ellers har meget at byde på.

Helt enig, men det er kreditorerne komplet ligeglade med.

Hvad angår euroen, så er det for mig helt naturligt at vi europærere selvfølgelig skal stå sammen. At EU er ikke bare en naturlig størrelse, men en politisk nødvendighed.

Vil gerne have du forklarer HVORFOR EU er en naturlig størrelse eller en politisk nødvendighed? Så piller jeg argumenterne fra hinanden når de er på bordet Smile

At skabe en union er vanskeligt. Det tog de europærere der tog til nordamerika 100 år og en borgerkrig at skabe deres og det er jo ganske tydeligt at USA selv er inddelt, den dag i dag, i 3 områder: En liberal kystkultur (østkysten, samt de mest udviklede dele af vestkysten) En mere konservativ kultur i syd, samt en helt egen kultur i midt, hvor der er store politiske forskelle - større end mellem en fransk og en dansk politiker.
I NY-state er der f.eks. ikke dødsstraf, mens man i Texas raskvæk myrder sine medborgere for et godt ord - bare for at nævne en i øjenfaldende forskel.

Hvis de kulturelle forskelle mellem Texas og NY er f.eks. 1 så er den 50 mellem say Bulgarien og Sverige. Som en ret vigtig ting kan de f.eks. ikke forstå hinanden fordi sprogene er temmeligt forskellige. Mens en Texaner godt kan føre en samtale med en fra NY.

af Marovingian Tirs Mar 12, 2013 9:55 pm

Nyt anti-euro parti dannet i Tyskland ... "Alternative für Deutschland" (AFD)

http://www.wallstreetjournal.de/article/SB10001424127887323826704578356270960012416.html?mod=WeltFeed

har set flere af den slags tiltag og bevægelser efterhånden - næste valg blir spændende!

af Marovingian Ons Mar 13, 2013 1:47 am

Fem år med økonomisk krise og hårde spareplaner har kastet så mange europæere ud i arbejdsløshed, at EU nu er nødt til at skifte kurs for at undgå at tabe en hel generation af især sydeuropæiske unge på gulvet.

De er tabt allerede - og "EU" kan ikke skifte kurs, for "EU" har ingen penge.

Efter flere år domineret af en streng tyskinspireret budgetdisciplin anbefaler kommissionsformanden de europæiske ledere en mere »pragmatisk og fleksibel« politik. Der skal gives mere tid til at gennemføre besparelser og genoprette økonomierne i de lande, »hvor væksten er lavere end ventet«, siger Barroso.

= Sådan taler en sand sydeuropæer - altid en flottenheimer for andres penge Smile

http://politiken.dk/udland/ECE1920436/nu-er-57-millioner-unge-ledige-vi-er-ved-at-tabe-en-generation/

af Thomas Ons Mar 13, 2013 1:57 am

Marovingian skrev:
Hvis de kulturelle forskelle mellem Texas og NY er f.eks. 1 så er den 50 mellem say Bulgarien og Sverige. Som en ret vigtig ting kan de f.eks. ikke forstå hinanden fordi sprogene er temmeligt forskellige. Mens en Texaner godt kan føre en samtale med en fra NY.

Nu er der ikke nogen, der forstår svensk - man nægter: Det hører med til god opdragelse.

af Thomas Ons Mar 13, 2013 1:59 am

[quote="Marovingian"]

Fem år med økonomisk krise og hårde spareplaner har kastet så mange europæere ud i arbejdsløshed, at EU nu er nødt til at skifte kurs for at undgå at tabe en hel generation af især sydeuropæiske unge på gulvet.

De er tabt allerede - og "EU" kan ikke skifte kurs, for "EU" har ingen penge.
Mage til VÅS, der er MASSER af penge! Bankerne har tabt dem, de kunne stjæle; men ellers er der MASSER.

af Marovingian Ons Mar 13, 2013 2:35 am

Hvor er der penge?

af Thomas Ons Mar 13, 2013 2:39 am

Marovingian skrev:Hvor er der penge?

I pensionsformuer f.eks. Det er et beskatningsspørgsmål - det er det hele.

af Jomsviking Ons Mar 13, 2013 2:48 am

Marovingian skrev:
Jeg mener at man har en helt skæv opfattelse af sydeuropa og frankrig. En holdning jeg desværre tror kommer sig af den anglophone verdens oppinionsmonopol og sammes skepsis, ja, nationalchauvinisme over for alt andet.

Det er jo meget enkelt: UK er fuldstændig fastlåst i en nationalchauvinistisk forstilling om at "Britain's best", Franskmænd er dumme, tyskere er farlige og sydeuropære kan man ikke regne med. Det er noget de ligger og roder med over på deres ø, hvor det virkeligt går dårligt og hvor der er stærke opløsningstendenser i Wales og skotland - Den tilbageværende del af "United" kingdom, Nord Irland er den eneste del der helhjertet går ind for projekt, tilgengæld vil englænderne gerne slippe af med dem.

Amerikanerne ser EU som en uvelkommen konkurrent, og den struktur der betyder at USA ikke længere er et "Europæisk land" (forstået på den måde, at USA har indflydelse i Europa, som om de var et Europæisk land).
Man ser denne sindsstemning tydeligt hos de 25% af amerikanerne der virkelig ikke har nogen hjerne, og som tror at Paven er antikrist og EU, hans værk og fæstning. Og hos resten ser man en usædvanlig kritisk og nedladende holdning til alt, og det er virkelig alt, hvad der er europæisk.
Det er jo meget symptomatisk at en amerikaner helt overvejende foretrækker en japansk bil, frem for en europæisk bil: Det er mærkeligt for de europæiske er mindst lige så gode i alle klasser (og uden sammenligning i de bedre klasser). Men grunden til det er den samme som grunden til at rigtig fodbold hedder "sissykick" - Hvad der er europæisk er man nedladende overfor: Det er "kvindagtig"t og "liberal" - Kort sagt: "European".

De her holdninger spreder sig hurtigt over kloden, for "man" læser engelsksprogede aviser - ikke italienske, spanske eller franske (hvis man da ikke lige er født der)

Jeg er absolut ikke et offer for den "anglofone opnionskontrol".

Jeg taler, læser og skriver og skriver flydende tysk og fransk og har boet i årevis i begge lande (3-4 år hvert sted),

Undrer mig lidt du ikke har lagt mærke til at jeg mest henviser NETOP til tyske og franske medier. Og ja, også engelske

Når man fra dansk side er nedladende over for Frankrig, Spanien og Italien, så skal man nok lige huske på at de tre lande er højteknologiske powerhouses, alle sammen på top 10 over verdens største økonomier. Kulturelt er de lysår foran os, danskere, der betjener os af en bondekultur, hvis fineste elementer alle som en er importeret, mestendels fra tyskland.
At man så i DK har indrettet sig efter tysk mønster og har opnået en effektiv økonomi og stor gennemsnitlig velstandsstigning de sidste 60 år baseret på et velordnet og ensrettet samfund, er en anden snak (og et samfund, hvis kernekomponenter, vi iøvrigt gør vores bedste for at demontere).

Næ de er forgældede fallitboer - det er dokumenteret allerede. Det er jo derfor deres rente er så høj de er ved at knække på det hvert halvte år

At der er behov for korrektioner i Frankrig, Spanien og italien, er der vist ingen der kan være i tvivl om, men det er jo ikke ensbetydende med at disse lande ikke ellers har meget at byde på.

Helt enig, men det er kreditorerne komplet ligeglade med.

Hvad angår euroen, så er det for mig helt naturligt at vi europærere selvfølgelig skal stå sammen. At EU er ikke bare en naturlig størrelse, men en politisk nødvendighed.

Vil gerne have du forklarer HVORFOR EU er en naturlig størrelse eller en politisk nødvendighed? Så piller jeg argumenterne fra hinanden når de er på bordet

At skabe en union er vanskeligt. Det tog de europærere der tog til nordamerika 100 år og en borgerkrig at skabe deres og det er jo ganske tydeligt at USA selv er inddelt, den dag i dag, i 3 områder: En liberal kystkultur (østkysten, samt de mest udviklede dele af vestkysten) En mere konservativ kultur i syd, samt en helt egen kultur i midt, hvor der er store politiske forskelle - større end mellem en fransk og en dansk politiker.
I NY-state er der f.eks. ikke dødsstraf, mens man i Texas raskvæk myrder sine medborgere for et godt ord - bare for at nævne en i øjenfaldende forskel.

Hvis de kulturelle forskelle mellem Texas og NY er f.eks. 1 så er den 50 mellem say Bulgarien og Sverige. Som en ret vigtig ting kan de f.eks. ikke forstå hinanden fordi sprogene er temmeligt forskellige. Mens en Texaner godt kan føre en samtale med en fra NY.

Jeg siger da absolut ikke at du er offer for en anglofon meningsdannelse, jeg mener at verden er det.

Texaner godt kan føre en samtale med en fra NY.

Tjaa, hvis de begger taler spansk, så har du nok ret.

Næ de er forgældede fallitboer

Ja sådan kan man jo vælge at se verden gennem en bankiers linse. Man kunne også overveje hvilke lande i verden der er mere teknologisk avancerede end f.eks. frankrig. Det er en kort liste på måske 2 lande.

Men det er klart at "Club med" må fortage korrektioner - lige som vi er i gang med i DK.
d

Vil gerne have du forklarer HVORFOR EU er en naturlig størrelse eller en politisk nødvendighed? Så piller jeg argumenterne fra hinanden når de er på bordet

Jeg mener at EU er naturlig i og med at denne statsdannelse hviler på den europæiske fælleskultur.

Den politiske nødvendighed ligger i det bydende nødvendige forhold at vi må stå sammen eller falde.

Om jeg må tillade mig at stave dit nick med "e",(Merovingian) så går historien jo, at da Pipin, søn af Karl Martel (ham der bankede araberne ved Poiteres) krævede kongeretten, svarede Pave Zacharias , at kongetitlen hellere burde tilhøre den, der havde magten, end den, der savnede kongemyndighed. Derved sluttede merolingernes gamle dynasti og karolingernes begyndte. Pipin opkaldte sin søn og tronfølger efter sin far, Karl, Denne søn blev kejser og af hans rige opstod Tyskland og Frankrig samt et rhin-land - og det har de egentlig sloges om indtil kul&stål unionen.

af Marovingian Ons Mar 13, 2013 1:51 pm

Thomas skrev:
Marovingian skrev:Hvor er der penge?
I pensionsformuer f.eks. Det er et beskatningsspørgsmål - det er det hele.

Tror ikke det er politisk muligt i Tyskland at beskatte folks pensioner og forære pengene til Sydeuropa.

Men PIIGS kunne vel gøre det hmmm ... Tror de ikke vil fordi så får de helt vanvittigt meget politisk modstand. Altså, de vil hellere have 50% ungsomsarbejdsløshed end at gøre det. Men det er da en mulighed ja!

På de LÆNGERE bane er problemet jo ikke løst. Hvis PIIGS skraber alt sammen, private forumer, pensionsformuer osv, sletter deres gælg og starter forfra - så bliver de bare udkonkurreret en gang til af Tyskland og næste gang har de så også brugt pensionen.

Say hvis Spanien beskatter pensionerne bruger pengene fornuftigt og øger deres konkurrenceevne.

I SAMME stund Tyskland mærker følger af det, deres ordrebøger svinder ind - så gør de det samme, bare bedre, og så er man tilbage i suppedasen.

af Marovingian Ons Mar 13, 2013 1:57 pm

@Jomsviking

Vores kultur har fællestræk ja, men der er MEGET store forskelle. At snakke med folk fra de katolske lande er til tider som at tale med en marsmand. Man skal bare bo der i lang tid for at finde forskellene frem. F.eks. har franskmændene en komplet anden tilgang til naturbevarelse af os. Det de kalder naturprojekter består i at grave grøfter og lægge rør og bruge en masse beton så naturen får det nemmere.

Hvis man fortæller dem at i DK går sådan nogen projekter mere ud på at lade naturen passe sig selv - så kigger de bare på en som om man er faldet ned fra Månen Smile

De forstår simpelt hen ikke hvad man mener - de opfatter det som om man er givet op. Det skyldes at de har en fuldkommen anden forståelse af hvad ordet "natur" betyder.

Polakker, Kroater, Finner har sikkert nogen helt andre ideer om det.

Og det tror jeg ikke ministrene ved når de mødes og snakker naturprojekter. Jeg tror de sidder og snakker og tror de ved hvad hinanden mener - og så kommer der et eller andet mystisk projekt ud af det.

(Mit nick skulle have været med e men jeg tastede forkert da jeg oprettede mig)

af Marovingian Ons Mar 13, 2013 2:03 pm

Den politiske nødvendighed ligger i det bydende nødvendige forhold at vi må stå sammen eller falde.

Vi er jo ved at falde nu - NETOP på grund af for overivrig integration. Hvis man ikke havde indført euroen havde sydeuropa ikke været reduceret til tiggerstaven!

Man gambler med hele EU fordi man ikke vil foretage et rationelt strategisk tilbagetog.

Endvidere - den eneste politiske nødvendighed med EU er at forhindre en ny storkrig i Europa. Og det er jeg helt enig i. Dette formål er opfyldt hvis Frankrig og Tyskland er i union sammen - det er den spænding der har startet alle de store krige i 200 år.

Der er ingen nødvendig grund som sådan til at f.eks. Holland eller Østrig er med i EU. Eller alle de andre lande!

Jeg mener det vi ser nu er imperial overstretching - unionen krakelerer fordi der er for mange og for forskellige lande med i den, og landene er optaget for hurtigt, således at man ikke kan nå at tilpasse sig hinanden. Havde man holdt sig til versionen med 9 lande, Karl den Stores rige stort set, var det gået fint.

af Jomsviking Ons Mar 13, 2013 3:03 pm

Maro

Jeg er enig i at unionen har vokset hurtigere i øst og syd-øst, end klogt var, i forhold til unionens snævre behov. Men i et større billede var det jo lige netop EU der samlede disse ulyksagelige stater op, gav dem mål og middel og på fornemvis blev instrumental i en demokratisering, for ikke at sige civilisering, af de østlige stater der var blevet så hårdt undertrykt siden krigen.
Øst udvidelsen og den process der førte frem til den, er uden sammenligning det største og mest vellykkede "nationbuilding" verden har set. Prøv at forestille dig hvor galt det kunne have gået - ja vi så jo bosnien, men det blev dog kun til ondt på en mindre skala. Forestil dig tragedien hvis Rumænien, ungarn, bulgarien m.fl. også havde besluttet sig for at "rette" alle uretfærdighederne helt tilbage til habsburgsk og ottomansk tid - for de er der.

Jeg er ikke enig i at euroen spiller en betydende rolle i PIIGS's økonomiske sammenbrud - det klarede de på trods af euroen, helt selv. Man kan dog sige at det var pga. EU (ikke euro) at der var noget at nedsmelte i en del af disse lande...

det er den spænding der har startet alle de store krige i 200 år.

Nærmere, 1000 år.
I min lidt luftige fortolkning:
Det er kampen om Karls arv der var hoved brudlinjen i Europa. I sig selv er denne kamp blot en mindre strid, eller instans, i den store fortælling: Imperiet Rom. Nogen vil nok sige at det er lang tid siden og hvad har det at gøre med os, men svaret er meget, for "Rom" faldt aldrig helt. Rom levede videre i den katolske kirke (der betyder den almindelige kirke) og Roms Pontifex Maximus, ypperstepræsten, er netop i gang med at blive valgt på ny. Et valg der har foregået siden apostlen Peter led martyrdøden for sin tro; siden Konstantin d. stores legionære (Disse var fra de østlige egne, og sandsynligvis overvejende kristne) ifg. legenden, så kristus korset i himlen forud for slaget ved den milviske bro, hvor riget blev genforenet (sammenlig i øvrigt den historie med historien om dannebrog), og derfor, ifg. legenden, omvendte han sig på sit dødsleje og formelt gjorde kristendommen til statsreligion i rommerriget.
Derfor gjorde paven Karl til "Kejser" (kommer af Cæsar/kaisar), for i Karl var dagen kommen hvor Imperiet genopstod og kristendommen havde fundet sin beskytter, og kristenheden sin retmæssige hersker - lige som det var i Rom, dengang i de gode tider. Efter Karl fulgte mange med samme ambition, vel senest Hitler.

I vores tid søges denne genforeningsdrøm virkeliggjort ved folkeligt mandat. Måske vil det lykkedes?

af Cirb Ons Mar 13, 2013 4:31 pm

Jomsviking skrev:
Derfor gjorde paven Karl til "Kejser" (kommer af Cæsar/kaisar), for i Karl var dagen kommen hvor Imperiet genopstod og kristendommen havde fundet sin beskytter, og kristenheden sin retmæssige hersker - lige som det var i Rom, dengang i de gode tider. Efter Karl fulgte mange med samme ambition, vel senest Hitler.

I vores tid søges denne genforeningsdrøm virkeliggjort ved folkeligt mandat. Måske vil det lykkedes?

Hitler gav drømmen om det tredje kejserdømme en dårlig klang; men fjolset viste ikke hvad han fablede om, det lød bare smart, og Ludvig den 14 og Napoleon havde også brugt det, så det måtte han også hellere.

EU er et resultat af drømmen om det tredje kejserdømme.
Ingen tvivl om det.
Det kan må så være imod hvis man vil - personligt synes jeg det er en stor og smuk drøm, og at EUs resultater til nu er intet mindre end fantastiske.

Mvh
Cirb

af Marovingian Ons Mar 13, 2013 6:10 pm

Jeg må sige jeg er svært tilfreds med at have flytet tråden fra boligdebatten og herover. Så mange gode indlæg, man kan næsten ikke nå det hele Smile

Jomsviking skrev:Maro Jeg er enig i at unionen har vokset hurtigere i øst og syd-øst, end klogt var, i forhold til unionens snævre behov. Men i et større billede var det jo lige netop EU der samlede disse ulyksagelige stater op, gav dem mål og middel og på fornemvis blev instrumental i en demokratisering, for ikke at sige civilisering, af de østlige stater der var blevet så hårdt undertrykt siden krigen.
Øst udvidelsen og den process der førte frem til den, er uden sammenligning det største og mest vellykkede "nationbuilding" verden har set. Prøv at forestille dig hvor galt det kunne have gået - ja vi så jo bosnien, men det blev dog kun til ondt på en mindre skala. Forestil dig tragedien hvis Rumænien, ungarn, bulgarien m.fl. også havde besluttet sig for at "rette" alle uretfærdighederne helt tilbage til habsburgsk og ottomansk tid - for de er der.

Set i bakspejlet skulle man nok have lavet en B og en C version af unionen. (Danmarks stilling kan vel fint beskrives som et C-medlemsskab). Bare lige nok til at stabilisere dem. og det samme for Spanien og Portugal i '86

Schengen er en anden KÆMPE fejltagelse. Man kunne FINT rejse rundt før Schengen - men de stoppede da i det mindste en vis del af de skumle individer ved grænsen. Krydsede alle mulige grænser RIGTIGT meget op til Schengen. Paskontrol tog FEM minutter. Og der blev arresteret lystigt!

Nu er det en industri i Litauen at stjæle cykler i DK og sælge dem i Litauen. (google det).

Rent generelt kan man jo sige sig selv, at når man åbner grænserne hele vejen til Rumænien, så tager alle rumænske tyve til et vestligt land. De er jo ikke idioter - enhver vil hellere stjæle i et land med mere brugervenlige fængsler og mere og nemmere adgang til bytte.

Dvs: Man indfører en ordning der IKKE har nogen fordele MEN en masse bagdele - kun pga ideologi og luftige tanker om forgange tiders imperier!

De negative konsekvenser fodrer naturligvis fjendtligheden mellem landene osv. Hvilket jo er det stik modsatte af hvad EU vil.

det er den spænding der har startet alle de store krige i 200 år.
Nærmere, 1000 år.
I min lidt luftige fortolkning:
Det er kampen om Karls arv der var hoved brudlinjen i Europa. I sig selv er denne kamp blot en mindre strid, eller instans, i den store fortælling: Imperiet Rom. Nogen vil nok sige at det er lang tid siden og hvad har det at gøre med os, men svaret er meget, for "Rom" faldt aldrig helt. Rom levede videre i den katolske kirke (der betyder den almindelige kirke) og Roms Pontifex Maximus, ypperstepræsten, er netop i gang med at blive valgt på ny. Et valg der har foregået siden apostlen Peter led martyrdøden for sin tro; siden Konstantin d. stores legionære (Disse var fra de østlige egne, og sandsynligvis overvejende kristne) ifg. legenden, så kristus korset i himlen forud for slaget ved den milviske bro, hvor riget blev genforenet (sammenlig i øvrigt den historie med historien om dannebrog), og derfor, ifg. legenden, omvendte han sig på sit dødsleje og formelt gjorde kristendommen til statsreligion i rommerriget.
Derfor gjorde paven Karl til "Kejser" (kommer af Cæsar/kaisar), for i Karl var dagen kommen hvor Imperiet genopstod og kristendommen havde fundet sin beskytter, og kristenheden sin retmæssige hersker - lige som det var i Rom, dengang i de gode tider. Efter Karl fulgte mange med samme ambition, vel senest Hitler.

I vores tid søges denne genforeningsdrøm virkeliggjort ved folkeligt mandat. Måske vil det lykkedes?

Det er jeg sådan set enig i - og EU har da også gjort en hel masse gavn! Og vil efterlade en masse udmærkede ting som arv når/hvis det bliver reduceret/forsvinder. Det var godt op til Maastrich - et pragmatisk realistisk samarbeje. Efter Maastricht er det drevet af virkelighedsfjern sky-ideologi.

af Thomas Ons Mar 13, 2013 6:56 pm

1. Man kommer ikke uden om nationen som begreb - eller entitet. Det har sådan set ikke noget med størrelse at gøre. Sagen er bare den, at den varierer stærkt i størrelse. Der er forskel på 5 mio. og 80 mio. Frem til midten af 18. hundredetallet talte vi om en optimal størrelse på 1-2 mio. og en størrelse ca. på Danmarks dengang. Denne optimale størrelse for nationaliteten kunne varetage alle opgaver - ikke altid særlig godt; men det var et fornuftigt samlebegreb.
Visse opgaver varetages stadigvæk af nationaliteten.
Men det karakteristiske indenfor nationen, så var organisationen stort set som den var siden middelalderen. Du havde bla. et rimelig velfungerende sognesystem.

2. Op mod 1 verdenskrig har industrialiseringen givet et overordnet begreb mening, hvor vi taler 20-40 mio. som optimal størrelse; men dette forbund af nationer i en stat - der kan løse visse opgaver gør det faktisk så effektivt, at det er ved at rive verden i stykker. Men forbundsstaten af nationer er et lag ovenpå nationen som begreb.

3. Efter 2. verdenskrig har man altså behov for noget oven på det igen. Nogle af de gamle middelalderlige systemer er så blevet rationaliseret bort. Sogn, herred (ok herredet var allerede væk omkring midten af 1800 tallet, syssel/amt. Nu er 98 kommuner nok lige i overkanten; men eller begynder kommunen at nærme sig syssel/amt. Syslet er nok en før-middelalderlig nationalstat. Det ved vi fordi, der i alle sysler er et År-/Arslev - ligesom der er et Odinsvi og et Herse-/Herlev (så har vi også dateringen) - der er en eller anden form for centraladministration.
Men nationalstaterne viser sig rent forsvarsmæssigt at være utilstrækkelige. Samtidig er de ikke nok til organiseringen af en økonomi.

af Cirb Ons Mar 13, 2013 7:43 pm

Marovingian skrev: Man kunne FINT rejse rundt før Schengen - men de stoppede da i det mindste en vis del af de skumle individer ved grænsen. Krydsede alle mulige grænser RIGTIGT meget op til Schengen. Paskontrol tog FEM minutter. Og der blev arresteret lystigt!

Nu er det en industri i Litauen at stjæle cykler i DK og sælge dem i Litauen. (google det).

Rent generelt kan man jo sige sig selv, at når man åbner grænserne hele vejen til Rumænien, så tager alle rumænske tyve til et vestligt land. De er jo ikke idioter - enhver vil hellere stjæle i et land med mere brugervenlige fængsler og mere og nemmere adgang til bytte.

Må jeg anbefale en køretur til Kroatien i sommerferie højsæsonen?
At prøve at krydse en rigtig grænse igen plejer at have en ædruelig effekt på de fleste grænseboms romantikere....

Og hvis politiet virkelig ville jagte cykel tyve,smuglere og indbrudstyve er der sgu lettere, mere effektive og billigere måder at gøre det på end ved at sætte en flok fede toldere til at genere handel og almindelige turister.

Mvh
Cirb

af Thomas Ons Mar 13, 2013 7:47 pm

Cirb skrev:
Marovingian skrev: Man kunne FINT rejse rundt før Schengen - men de stoppede da i det mindste en vis del af de skumle individer ved grænsen. Krydsede alle mulige grænser RIGTIGT meget op til Schengen. Paskontrol tog FEM minutter. Og der blev arresteret lystigt!

Nu er det en industri i Litauen at stjæle cykler i DK og sælge dem i Litauen. (google det).

Rent generelt kan man jo sige sig selv, at når man åbner grænserne hele vejen til Rumænien, så tager alle rumænske tyve til et vestligt land. De er jo ikke idioter - enhver vil hellere stjæle i et land med mere brugervenlige fængsler og mere og nemmere adgang til bytte.

Må jeg anbefale en køretur til Kroatien i sommerferie højsæsonen?
At prøve at krydse en rigtig grænse igen plejer at have en ædruelig effekt på de fleste grænseboms romantikere....

Og hvis politiet virkelig ville jagte cykel tyve,smuglere og indbrudstyve er der sgu lettere, mere effektive og billigere måder at gøre det på end ved at sætte en flok fede toldere til at genere handel og almindelige turister.

Mvh
Cirb

Enig.
Det er en teknologisk forældet metode.

af Marovingian Tors Mar 14, 2013 4:40 pm

http://www.b.dk/globalt/krav-om-flere-reformer-i-tyskland

Det er det jeg mener med at Spanierne ikke kan nå Tyskland - de er jo konstant igang med at reformere sig mere effektive...

af Marovingian Tors Mar 14, 2013 5:02 pm

Cirb skrev:
Marovingian skrev: Man kunne FINT rejse rundt før Schengen - men de stoppede da i det mindste en vis del af de skumle individer ved grænsen. Krydsede alle mulige grænser RIGTIGT meget op til Schengen. Paskontrol tog FEM minutter. Og der blev arresteret lystigt!

Nu er det en industri i Litauen at stjæle cykler i DK og sælge dem i Litauen. (google det).

Rent generelt kan man jo sige sig selv, at når man åbner grænserne hele vejen til Rumænien, så tager alle rumænske tyve til et vestligt land. De er jo ikke idioter - enhver vil hellere stjæle i et land med mere brugervenlige fængsler og mere og nemmere adgang til bytte.

Må jeg anbefale en køretur til Kroatien i sommerferie højsæsonen?
At prøve at krydse en rigtig grænse igen plejer at have en ædruelig effekt på de fleste grænseboms romantikere....

Og hvis politiet virkelig ville jagte cykel tyve,smuglere og indbrudstyve er der sgu lettere, mere effektive og billigere måder at gøre det på end ved at sætte en flok fede toldere til at genere handel og almindelige turister.

Mvh
Cirb

De toldere jeg så IRL i gamle var såmænd ganske toptrænede Smile

Tog med tog fra Slovenien til Grækenland for et par år siden. Over 4 ikke Schengen grænser. Hvis man ikke kan overskue det så lol.

Tror ganske enkelt ikke på at grænsekontrol ikke er effektivt - har set så mange folk stoppet der.

af klogeaage 35 Tors Mar 14, 2013 5:05 pm

Marovingian skrev:http://www.b.dk/globalt/krav-om-flere-reformer-i-tyskland

Det er det jeg mener med at Spanierne ikke kan nå Tyskland - de er jo konstant igang med at reformere sig mere effektive...

Sydeuropa er allerede kørt træt i at spare Sleep

af Marovingian Tors Mar 14, 2013 5:38 pm

http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/253991/medie_tyskland_ignorerer_oensker_om_mere_stimulus.html

det klassiske cirkus Smile

af Cirb Tors Mar 14, 2013 5:38 pm

Marovingian skrev:
Cirb skrev:
Marovingian skrev: Man kunne FINT rejse rundt før Schengen - men de stoppede da i det mindste en vis del af de skumle individer ved grænsen. Krydsede alle mulige grænser RIGTIGT meget op til Schengen. Paskontrol tog FEM minutter. Og der blev arresteret lystigt!

Nu er det en industri i Litauen at stjæle cykler i DK og sælge dem i Litauen. (google det).

Rent generelt kan man jo sige sig selv, at når man åbner grænserne hele vejen til Rumænien, så tager alle rumænske tyve til et vestligt land. De er jo ikke idioter - enhver vil hellere stjæle i et land med mere brugervenlige fængsler og mere og nemmere adgang til bytte.

Må jeg anbefale en køretur til Kroatien i sommerferie højsæsonen?
At prøve at krydse en rigtig grænse igen plejer at have en ædruelig effekt på de fleste grænseboms romantikere....

Og hvis politiet virkelig ville jagte cykel tyve,smuglere og indbrudstyve er der sgu lettere, mere effektive og billigere måder at gøre det på end ved at sætte en flok fede toldere til at genere handel og almindelige turister.

Mvh
Cirb

De toldere jeg så IRL i gamle var såmænd ganske toptrænede

Tog med tog fra Slovenien til Grækenland for et par år siden. Over 4 ikke Schengen grænser. Hvis man ikke kan overskue det så lol.

Tror ganske enkelt ikke på at grænsekontrol ikke er effektivt - har set så mange folk stoppet der.

Der var heller ikke noget galt med de kroatiske toldere - det tog højest 10 sekunder pr bil. Alligevel udløste det 45 min kø (og vi passerede på et "godt" tidspunkt).
Du kan også finde effektive skrivemaskiner der godt kan producere læsbare dokumenter - det betyder ikke at det er en god ide at bruge dem, eller at fabrikanter af dem har en lysende fremtid foran sig.

Mvh
Cirb

af Marovingian Tors Mar 14, 2013 6:10 pm

Cirb skrev:
Marovingian skrev:
Cirb skrev:
Marovingian skrev: Man kunne FINT rejse rundt før Schengen - men de stoppede da i det mindste en vis del af de skumle individer ved grænsen. Krydsede alle mulige grænser RIGTIGT meget op til Schengen. Paskontrol tog FEM minutter. Og der blev arresteret lystigt!

Nu er det en industri i Litauen at stjæle cykler i DK og sælge dem i Litauen. (google det).

Rent generelt kan man jo sige sig selv, at når man åbner grænserne hele vejen til Rumænien, så tager alle rumænske tyve til et vestligt land. De er jo ikke idioter - enhver vil hellere stjæle i et land med mere brugervenlige fængsler og mere og nemmere adgang til bytte.

Må jeg anbefale en køretur til Kroatien i sommerferie højsæsonen?
At prøve at krydse en rigtig grænse igen plejer at have en ædruelig effekt på de fleste grænseboms romantikere....

Og hvis politiet virkelig ville jagte cykel tyve,smuglere og indbrudstyve er der sgu lettere, mere effektive og billigere måder at gøre det på end ved at sætte en flok fede toldere til at genere handel og almindelige turister.

Mvh
Cirb

De toldere jeg så IRL i gamle var såmænd ganske toptrænede

Tog med tog fra Slovenien til Grækenland for et par år siden. Over 4 ikke Schengen grænser. Hvis man ikke kan overskue det så lol.

Tror ganske enkelt ikke på at grænsekontrol ikke er effektivt - har set så mange folk stoppet der.

Der var heller ikke noget galt med de kroatiske toldere - det tog højest 10 sekunder pr bil. Alligevel udløste det 45 min kø (og vi passerede på et "godt" tidspunkt).
Du kan også finde effektive skrivemaskiner der godt kan producere læsbare dokumenter - det betyder ikke at det er en god ide at bruge dem, eller at fabrikanter af dem har en lysende fremtid foran sig.

Mvh
Cirb

Ja og fra de fra de minutter der spares skal du så trække alle de minutter fra som samfundet mister pga østeuropæisk kriminalitet. Og jeg er ret sikker på vi ender med et kæmpe minus -selv om det jo er svært at gøre op.

Dine 45 minutter er jo ikke et økonomisk tab som sådan - men det er det når der bliver fjernet cykler for millioner af kroner og kørt til Litauen.

prøv at google "rumænske tyve" eller "østeuropæiske tyve" eller hvad du vil. Jeg mener det er helt tydeligt at Schengen er en dyr fornøjelse.

Med grænsekontrol kunne man som minimum stoppe dem der er blevet dømt allerede og har indrejseforbud. Pt er indrejseforbud jo praktisk irrelevant.

Tyskerne blev også træt af alle de bliver der blev kørt til Polen http://www.bt.dk/udland/tyskland-oeger-graensekontrol-mod-polske-tyve

af Sponsoreret inhold