Kina i dybe problemer.

francoVona skrev:Thomas Skrev:
Men mit egentlige problem er, hvordan sammenbruddet kommer til at ske: Kina har bestemt ikke nogen tradition for at klare den slags situationer på en elegant måde (Europa med to verdenskrige har så ikke haft noget at lade nogen høre).

Thomas jeg har en forståelse af at du har rimeligt styr på sikkerhedspolitik, og jeg har bekendte med økonomiske interesser i Kina, jeg har faktisk advaret og sagt tænk lige på en exit plan, jeg bliver lidt grint af men igen det er nemmere at se på afstand.

Hvordan ser du Kina Indien spændingen?? der har været lidt rumlen vedr. nogle olie fund mellem dem tidligere, og de råder vel til sammen over 35 % af verdens befolkning. Jeg tænker meget på aggressioner over evt. energi og fødevare mangel mellem disse 2 lande???
Begge lande har som jeg er blevet det underrettet den største vækst i militær, om det er for ekstern eller internt brug er vel lidt lige meget. Men alene den omstændighed at de var i krig mod hinanden i 1962 uden egentligt at få løst grænseproblemet og Indiens tættere bånd til USA gør det aktuelt.

Jeg ved via en investor i Belgien jeg kender privat, der til daglig varetage en rig families interesser rundt om i verden, de holder sig ude af Asien og ind i Sydamerika grundet konflikt mulighederne var mindre.

Hvad tror du bliver det en ekstern eller intern aggression fra Kinas side?

Kina/Indien grænse: Kampe vil i givet fald foregå i over 3 km højde. Krig i høje bjerge er patruljekrig og upræcist skyderi over dale. Større formationer kan ikke samles, dels er der ikke nogen veje af betydning, dels dur motorer ikke deroppe - for lidt ilt. Man kan ikke fremføre tropper i større omfang (Hannibal forsøgte med dårligt resultat) og man kan frem for alt ikke holde dem forsynet. Prøv at løbe rundt med et maskingevær en dags tid i Tibet, så ved du hvad jeg mener.
Dernæst skal Indien slås op ad bakke luftkrigsmæssigt - hvilket er en fordel: Fly kan starte i tæt luft, holde sig lavt og samtidig få lavere brændselsforbrug.
Det mest effektive man kan gøre et at slynge ukvemsord mod hinanden i skinger tone. Atomvåben? Hvordan vil du flyve ubemærket ind? Atomvåben mod et bjerg, hvor der ikke er nogen, der bor?

Til søs? Her er Indien så langt overlegen. Den kinesiske flådes højsø-kompetence er elendig! Danmark er en supermagt til søs sammenlignet med Kina - og det mener jeg bogstaveligt. Kina's atomubåde? Undskyld, jeg skal lige have rettet tæerne ud! Amerikanerne kalder dem "rock 'n' roll"! Kineserne er mange? Jeps; men der er dæleme langt til Taiwan, når man skal svømme - specielt når man samtidig skal trække kanonen i gummibåden.

Kina forsøgte at invadere Vietnam, da Amerikanerne ikke gad mere - de kom retur (kineserne altså) i vild uorden - dem der kom tilbage: Det var som hentet ud af Asterix.

At nogen skulle invadere Kina. Hvorfor?
Den Australske Flåde kan lukke Kina ned.
Hvorfor tror Du Kina bygger vindmøller? Hvor længe tror du Kinas dæmninger holder i en kamp mod USA? Ikk'?
De har købt er brugt russisk hangarskib - tja, foreløbig har det ikke sejlet.

Nej problemet bliver borgerkrig. Det er det eneste den kinesiske hær dur til - det bliver til gengæld uendeligt og blodigt. Du kan jo se de krige, der har været i Afrika siden den kolde krig: Håndvåben, macheter, børnesoldater - det er konflikter på det plan.

Hvor loyal hæren er? Tja..... når de først har smadret én storby, så tror jeg ikke den holder sammen længere. Man måtte jo skifte enhederne ved Tianamin optøjerne - og det var studenteruroligheder.
Det er jo derfor kineserne er så bange for internettet: Prøv blot at tænke på et oprør som i Libyen, hvor den centrale kontrol var væk efter sms'ere begyndte at flyve rundt.
Hvordan vil Du liiige kontrollere et land så stort som Kina, når sulten begynder at gnave? Det kan - lige akkurat - lade sig gøre i Nordkorea ved at holde landet på et middelaldertrin. Kina? Ikke sandsynligt.

Jomsviking skrev:Jeg tror at det interessante er spillet omkring Afghanistan; Indien støtter Afgh. regering for at genere Pakistan som (ret åbenlyst) støtter Taliban. USA støtter Pakistan (om end det forhold er kølnet, muligvis døende) så mon ikke Kina ser sit snit til at bejle til Pakistan. Da kære Putin også ser ud til at få presset Amerikanerne ud af deres base i Kirgistan(tror jeg nok) og at jeg mener at det er åbenlyst at Kina og Rusland har modsat rettede interesser i området, så muligvis ender vi med en situation, hvor Indien-Afghanistan-Rusland, står overfor Kina-Pakistan og hvor vesten ikke er placeret. Jeg er ikke klar over om Indien stadigvæk er interesseret i det franske fly Rafale, eller om Russerne tager den bid - det våbenkøb giver nok en strøm pil.

Russerne er da jublende lykkelige for Amerikanerne i Afghanistan.
Kina og Pakistan - det forhold har været der siden Pakistan blev oprettet - reelt er Kina ikke interesseret.

Jomsviking skrev:

Det du ser med den kinesiske flåde, er betydelig aktivitet mhb. på at opbygge en moderne flåde. Det er også i den sammenhæng at du skal se indkøbet af det russiske hangerskib: Et skoleskib hvor PLAN kan oparbejde de kompetencer som er nødvendige for at operere hangerskibe. I modsætning til Indien, kan Kina producere sine egne ting, eller man kan se at de kan komme til det.

Det er intentionen, men evnen er altid forblevet et postulat.

Vrøvl:
I modsætning til Kina, har Indien produceret sine egne ting, eller man kan se, at de kan komme til det.

Jomsviking skrev:@Thomas

Mig bekendt er det meste af Indiens væsentlige udstyr enten købt eller licensfremstillet- men det er muligvis forkert?

Det er det kinesiske mildest talt også - alle de vitale dele er kopiere af gammel russisk lort.
Inderne er gået mere på at fremstille bedre reservedele end de originale russiske.
Kineserne: Det, jeg har set af fly - det ligger på teknologisk niveau med Rusland ca. 1980 - måske 1985. De vil f.eks. aldrig kunne bygge den F100 motor, der sidder i F-16; måske en J79. Kina kunne bygge svære kampvogne som Indien (ikke at de virker alt for godt)? Det er der vist ikke noget, der tyder på.

Noget andet er, at en rimelig udskiftning af materiellet ville blive prohibitivt dyrt. Amerikanske B-52 har jo aldrig for alvor kunnet antastes - aldrig. Det var én af pointerne i Sovjets militære sammenbrud: Hele grænseluftrummet mellem Kina og Sovjet kunne jo ikke sikres mod gennemtrængning. Det flåede det russiske luftforsvar i strimler under Nixon - og en uhyggelig bunke penge blev investeret i et nogenlunde luftforsvar.

Den Indiske hær er ikke så stor som den Kinesiske; men af langt bedre kvalitet (det VAR den pakistanske også).

Allerede under den første Golfkrig blegnede kineserne: Saddam Hussein havde en rimelig stor hær - af en kvalitet, der var en del bedre end den kinesiske: De blev lagt ned. Tabstal 1000:1 - det kan kineserne - selv kineserne - ikke holde til. Typisk var de største amerikanske tab blandt lastbilchauffører, der faldt i søvn i forsyningskolonnerne.

Den Kinesiske hær kan ikke bruges til noget -andet end at myrde egne civile.

klogeaage 35 skrev:Overkapaciteten på Kinas boligmarked vil hjemsøge landet i et årti eller længere.

De kinesiske myndigheder har allerede forsøgt at finjustere landets politik, således at boligmarkedet ikke kollapser, men ifølge Andy Xie rykker de små finjusteringer kun marginalt ved de økonomiske effekter, og han vurderer, at finjusteringerne har en større psykologisk effekt end en reel økonomisk effekt.

- Jeg mærker den største pessimisme vedrørende Kinas økonomi i to årtier, afslutter Andy Xie sine skræmmende forudsigelser med.

De har jo lavet det samme nummer i Kina som i Danmark, hvor de masserer priserne op i de store byer; men i forstæderne faldt prisen - som vi ser det i Region Sjælland herhjemme.

Det er såmænd ikke en indstøbning af det kinesiske boligmarked i beton, jeg er bange for, det er den arbejdsløshed, der kommer så snart alle byggeprojekterne opgives.

Nærigfryns skrev:http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/239416/kinas_oekonomi_koerer_ned_i_omdrejninger.html

Trenden fortsætter vist

Ganske forudsigeligt - og forudsagt.

Det, der er så svært i noget så stort som Kina er at sætte dato på! Der er en enorm inerti i det svinghul.

Det, der er meget, meget let er at se en bevægelse ind i det uholdbare (ellers kunne jeg jo ikke have forudsagt det for år tilbage - jeg er ikke avanceret, jeg ser på de fundamentale forhold - og ikke det månedlige salg af solceller.).

francoVona skrev: Jeg tør godt forudsige breakdown i Kina - DET ER LIGE NU - selvfølgelig bliver der stadig placeret ordre i Kina, men sådan en "lille" ting som skibsproduktion det bremser helt nu, jeg snakkede med en gut der levere pumper til skibene. Nye ordre er fuldstændigt stoppet det er kun færdiggørelse af skibe for nærværende.

Derudover er Indien ved at være træt af deres store handelsunderskud med Kina, og begynder nu aktivt at reducere dette. Dette er konkret telecom, krafværker og udvindings udstyr til miner osv. der bliver forsøgt handlet andet steds.

Nu kan vi så altid diskutere hvad der forstås ved breakdown, jeg ser det som en klar tendens på en tilbagegang i eksporten, om kineserne begynder at slås indbyrdes ved jeg ikke, men det er slut med billige vare fra Kina. (eller billigere end andre steder) så hvorfor skal kunden så vente 3 måneder med at få tingene transporteret, betale forud og i store mængder, når det kan gøres for det samme i nærmarkederne og i mindre mængder.

Passer meget godt!
Det bliver spændende at se tallene for råvarepriser og valuta her ult. August 2012.

Jeg hæfter mig ved kul og jernmalm priserne. Det er råvarer til procesindustrier, der skal køre kontinuert. Højovne og lignende produktionsfaciliteter må aldrig køle ned, så kommer de ikke i gang igen.
Kul er specielt god at kikke på, for det er store mængder, der bruges i stålfremstilling.

Vi kan også begynde at kikke på fragtrater.
Baltic dry goods
Lad så være, at de fleste rederier har taget større skibe i brug - på et faldende marked (aldrig noget, der lopper fragtraterne op); men....
Det er såmænd ikke det, at det ikke falder: Det kommer ikke OP igen.

Så skal vores statsminister til Kina - hun har en evne til at være i centrum hvor noget går frygtelig galt hurtigt.
Måske skulle hendes rejseplan bruges som indicator?

Der vil have spareskillingerne ud inden det smælder.

guldimund skrev:

Quasimodo skrev:Der er nogen......der har slukket for strømmen.
"the out-of-sample forecasts diverge substantially from the actual data. Given the official industrial production numbers, our model suggests that China should have consumed about twice as much electricity as it actually did."


..det er da også irriterende når virkeligheden ikke passer til de tal man finder på......trods alt så : "The dubious character of the official figures is no secret in China. Senior government officials, including Vice Premier Li Keqiang, dismiss official GDP data as “man-made” and “for reference only” because of political influence, particularly at the local level, on data reporting."


http://www.dallasfed.org/research/eclett/2012/el1208.cfm[b]

Av,av, av, av. Hvis det er bare lidt hold i det her, er det en rigtig stinker. Men det giver vel også en plausibel forklaring på at Præsident Hu Jintao, var på lynvisit her i juni. Der skal olie på vandende.
Hvis man ser på f.eks solceller er der kommet 31 % told på i USA, hvor solarworld fra Tyskland stod foran i en nordamerikansk alliance. Det forsøger de ( Solarworld ) så også nu, her i europa. Hvordan det kommer til at gå er jo ikke til at vide, men f.eks flere af de store solcelleproducenter er mildest talt på numsen. Suntech som er verdens største solcellepanel producent, fik fornylig banket et hul i kassen da det viste sig at de lån de havde optaget. De sikkerheder der lå til grund for lånene eksisterede ikke. Det er så ikke kun et isoleret kinesisk problem det her, men alligevel. Der er grøde i isen.

Guldimund

Energi
I kan se, at kulpriserne falder voldsomt fra februar 2012, olie fra marts 2012 - den russiske naturgas, der går til Europa går godt nok ned i pris; men ikke så slemt - og senere.

metaller
I kan også se jernmalm, der har en lille top i april inden det går ned ad bakke igen.

Nu tager jeg kul og jernmalm her, fordi det skidt fylder altså en hel del - og hvis lagrene har været fyldt op i forvejen, så bliver det et problem at finde steder at gøre af gruset - når altså afsætningen til stålværker og lignende svigter.
Kobber ligger længere fremme i forædlingskæden, så dels er det noget mere afdæmpet, del optræder det med forsinkelse.

Det interessante er her timingen, der er pænt i overensstemmelse med artiklen: Det hugger ned lige efter 1 kvartal. Og det er meget! Dem, der lagerfører vil jo gøre, hvad de kan for at undgå lagertabet, når skærverne på markerne lige pludselig ikke er noget værd.

Fødevarer
Risprisen holder sig på højt niveau; men soyabønner og de andre stiger markant efter 1 kvartal - det skyldes så nok så meget Kinas vedvarende fødevaremangel, at det giver sig det udslag. Men fødevarer bevæger sig stik modsat metaller og energi.

Det andet hovedemne med solcellerne: Det er rimelig klart, hvad der er sket her:

RMB er undervurderet ifht USD; men Kina har pisket EUR op ved at købe EUR-statsobligationer (de ligger tungt i spanske - her kan man tale om selvovervurdering af egen intelligens). Det skulle jo bruges til at banke IMPORT priserne ned.
Der har de tyske importører så, når man var tilfreds med prisen så lige sige - øh, vi handler i EUR? Man har så kunnet bruge de lave USD priser og køre skramlet via USA. Reeksportere fra USA, hvorefter der så ganske pludselig skulle veksles tonsvis af EUR - det presser lissom kursen: Hold kæft, hvor blev amerikanerne sure! Så måtte man jo lige klaske en ekstra told på, for at standse det lille nummer.
I Tyskland - tja, i sidste måned sparkede Merkel sin miljøtumpede miljøminister Röttgen ad Helvede til. Han tabte så også valget i Nordrhein-Westphalen med bravour - så er der jo ikke noget, man kan gøre: Ikke nogen pæn vej ud.

klogeaage 35 skrev:Kineserne lider i høj grad under, at der bliver solgt færre og færre varer til Europa.
Også eksporten til USA er fortsat faldende.

Jeg hæfter mig ved at investeringspakken denne gang er 1/4 af den i 2008.

klogeaage 35 skrev:Lad mig starte med at slå en ting fast: Jeg er ærligt talt træt at høre om Kina og Indien.

Fra business
Mit hovedproblem er, at Quinlan taler om en investeringshorisont på 10 år. Jeg kan ikke se, at det kan fortsætte 10 år endnu i Kina - og det kan Quinlan HELLER ikke!
Eksporten kan ikke vokse - den skrumper faktisk ganske alvorligt. Så må investeringerne overtage eksportens anvendelse af BNP. Nu har investeringerne jo gennem de sidste 10-15 år ikke ligefrem været ubetydelige, nu skal de så vokse YDERLIGERE - undskyld mig; men hvad bliver så tilbage til forbrug? Noget MÅ give sig! Lagerforskydninger giver ikke nogen mening - ikke medmindre lagerværdierne opskrives. Lidt som købmandens beholdning af tomme flasker i gamle dage gav købmanden en gevinst, når panten blev sat op.

En anden ting er at indlånsrenten i kinesiske banker er sat til 1% - det giver unægtelig sparerne et problem, når inflationen er 5-10% aner ikke hvor meget, da man ikke kan stole på kinesiske tal - det behøver man så heller ikke!

Altså, jeg er ikke avanceret, jeg har ikke nogen speciel guddommelig indsigt, jeg har aldrig VÆRET i Kina - derfor er jeg nød til at have det på pegebogs planet.

Hør nu her, hvis man kan få 1% i banken og inflationen er f.eks. 8% - så placerer man ikke sine penge i banken; hvor gør man det så? Jo en del går til "smarte" investeringer i lokale former for pyramidespil, en anden del går i fast ejendom, hvor der bliver bygget til priser ingen har råd til at bo i (lyder det som noget vi kender?). Endelig er der en del går så i "sikre" investeringer som guld.

Prøv nu at se (og jeg véd den tager tid at downloade) guld
Som jeg forstår det, så er mængden af alt det guld, der fra tidernes morgen har været udvundet er 165.000 tons (ingen garanti for det skøn); men for nu at tage et tal.
Den årlige produktion af guld er de sidste 20 år på 2200 tons i gennemsnit om året. En del af det er så genanvendelse af skrot.
årlig produktion siden 1900
Den genanvendelse af skrot (plus et tab - bla. fordi folk dør uden at fortælle nogen, hvor de har gravet guldet ned) kan vi arbitrært sætte til 5-600 tons - man passer jo på guld.
Så når vi til at verdens guldmængde stiger med 1% om året.

Guldprisen er steget over de sidste 10 år syvdoblet - dvs. 21-22% om året. Den samlede værdi af guldmængden er således steget med 22% om året. Det hænger ikke sammen! Der er ikke nogen sammenhæng mellem guldværdien og BNP - ingen!

Det seneste års tid er guldprisen så faldet 10% lidt afhængig af datoen.
Der er altså ikke nogen, der har mulighed for at spare op i guld - PÅ TRODS af, at det har givet et årligt afkast på 20% (skattefrit).
Hvad nu, hvis man er tvunget til at bruge af den opsparing? Mad på bordet plejer jo at være et argument.
Hvordan er prisen så liiige? Der er jo IKKE nogen, der har lyst til at købe - så må prisen jo falde.
Lad os så sige, at den falder til hvor den har været for 10 år siden - til 10-20% - det kan sgu da kaldes et fald i opsparingen. Opsparingen vil jo falde, fordi man kan ikke spare op samtidig med at man ødelægger sin formue - dumt, ikk'?
Kan man ikke sælge guld med rabat, så kan man sgu heller ikke sælge lejligheder i Shanghai - hvem skulle lige købe?

Jeg er IKKE avanceret!