Endgame ?

af Cirb Tors Nov 28, 2013 7:36 pm

http://epn.dk/brancher/finans/realkredit/ECE6290622/eu-truer-danmarks-realkreditmarked/

Mvh
Cirb

af Thomas Tors Nov 28, 2013 8:34 pm

Cirb skrev:http://epn.dk/brancher/finans/realkredit/ECE6290622/eu-truer-danmarks-realkreditmarked/

Mvh
Cirb

Ja, for kreditforeningerne i hvert fald. Men jeg mener, man har til 2017 til at bevise likviditeten af obligationerne.

Vi må håbe på, at kommissionen stopper op, kigger på fakta og de potentielle konsekvenser. Danske banker vil have problemer med at møde kapitalkravene, og låneomkostningerne for de danske boligejere vil stige, siger Jesper Berg.

Det slemme ved det - for kreditforeningerne - er, at man har faktisk set på fakta og potentielle konsekvenser.

Ifølge nyhedsbureauet skriver EBA i en rapport, at selvom realkreditobligationer møder kravene til at få den højeste likviditetsstatus, så vil de ikke anbefale EU-kommissionen at give den.

Dvs. man tror ikke kreditinstitutterne over en dørtærskel - man mener rent ud sagt, at de er fulde af løgn.

Jeg mener rent ud sagt, at der er to muligheder: Enten udskilles de gode fast forrentede annuiteter i egne serier - uden for kreditforeningerne, som gammeldags realkreditobligationer.
Eller man laver helt nye kreditforeninger - helt forfra med friske penge.
Den mulighed tror jeg er den, man er ved at nå frem til. RealDania fonden har skilt sig af med sine Danske Bank aktier. Hvordan Nykredits fond har det; men det var en mulighed.
Dermed skulle der være den mulighed, at boligejere kunne få refinansieret deres lån - på helt gammeldags maner med en ejendomsvurdering. Det er formentlig derfor man ikke vil give sig i kast med at revurdere ejendomsværdierne - selvom man har betydelige skattemæssige problemer med den.

Den måde, hvorpå NyKredit har opslugt DLR er på peger i den retning. Dér er der jo et vurderingsgrundlag for landbrugsjord. Desuden er der muligheder for at tilføre kapital - og få ejendommene revurderet og refinansieret.

Temaet er: At man vil ikke finde sig i de nuværende banker. De banker skal ikke alene splittes op - de skal aflives.

Jeg tror rent ud sagt, at man har opgivet at redde bankerne.

af Jomsviking Tors Nov 28, 2013 11:59 pm

"Jeg tror rent ud sagt, at man har opgivet at redde bankerne."

Ikke at jeg ikke har sympati for tanken, men siden Jesu' fattige brødre fik den fromme ide, at rejsende folk jo kunne aflevere guldet i et af ordens mange huse, modtage et bevis og ved rejsens mål kunne, mod aflevering af beviset, modtage samme mængde guld fratrukket en lille erkendtlighed (pave et eller andet havde jo forbudt åger, da han havde svært ved at svare sin gæld, så det var der selvfølgelig ikke tale om) har bankforretning altid haft en evne til at akkumulere stor rigdom - så mon ikke det går?

af Thomas Fre Nov 29, 2013 1:03 am

Jomsviking skrev:"Jeg tror rent ud sagt, at man har opgivet at redde bankerne."

Ikke at jeg ikke har sympati for tanken, men siden Jesu' fattige brødre fik den fromme ide, at rejsende folk jo kunne aflevere guldet i et af ordens mange huse, modtage et bevis og ved rejsens mål kunne, mod aflevering af beviset, modtage samme mængde guld fratrukket en lille erkendtlighed (pave et eller andet havde jo forbudt åger, da han havde svært ved at svare sin gæld, så det var der selvfølgelig ikke tale om) har bankforretning altid haft en evne til at akkumulere stor rigdom - så mon ikke det går?

Det tror jeg faktisk ikke! For det er sikkert, at deres egenkapital som udgangspunkt er mere end ringe. Når man så tager diverse crossholding, pantsætninger hos sig selv i betragtning, så er den - igen som udgangspunkt - negativ. Det er faktisk det, der er problemet: Der er ikke nogen indskydere - de er i Nationalbanken. Dem, der har afleveret "guld" denne gang har smidt nogle blyklodser med maling på.

Det er faktisk så slemt, at selv Berlingerne - Danske Banks rustne nedløbsrør - har artikler om Nykredits mystiske og prekære situation.

af Plyds Lør Nov 30, 2013 2:12 am

Ha det er ved at være slut. D har formøblet overskuddet i høje lønninger til ledelsen og tab på at købe eget flexxlort.

Et præmieeksempel å, hvordan det går, når en bank vil lege kreditforening. De har ganske enkelt ikke evnerne og forståelsen for hvordan det marked skal gribes an.

Vi skal have realkreditfinansiering tilbage i gammeldags kreditforeninger, banker skal forbydes at rode med realkredit, og bankerne skal spittes ud i rene banker, spekulationsafdelinger, forsikring for sig selv.

Og så skal der ny realkreditfinansering i nye foreninger eller statsejet institut.

af Cirb Lør Nov 30, 2013 11:06 am

Jomsviking skrev:"Jeg tror rent ud sagt, at man har opgivet at redde bankerne."

Ikke at jeg ikke har sympati for tanken, men siden Jesu' fattige brødre fik den fromme ide, at rejsende folk jo kunne aflevere guldet i et af ordens mange huse, modtage et bevis og ved rejsens mål kunne, mod aflevering af beviset, modtage samme mængde guld fratrukket en lille erkendtlighed (pave et eller andet havde jo forbudt åger, da han havde svært ved at svare sin gæld, så det var der selvfølgelig ikke tale om) har bankforretning altid haft en evne til at akkumulere stor rigdom - så mon ikke det går?

Hvilket vel meget godt illustrerer udfordringen for moderne bankdrift.
Dengang var det at fragte, opbevare og beskytte en forholdsvis beskeden sum over en kort afstand i Europa noget, der krævede datidens stærkeste militære og administrative organisation og et ry som relativt hæderlige.

I dag kan forretninger for både store og små summer sikkert afsluttes og betales på den anden side af kloden mellem parter, der aldrig har eller vil møde hinanden. Penge i fysisk forstand er hastigt ved at ophøre med at eksistere. Der er ikke længere en forretningsmodel for opbevaring og transport af kontanter, det eneste der er tilbage er mægler rollen mellem lånere og udlånere - spørgsmålet er om det ikke også kan gøres smartere ? Den gamle realkredit model var ihvertfald et ret godt bud. ..

Mvh
Cirb

af Thomas Lør Nov 30, 2013 12:13 pm

Cirb skrev:
Jomsviking skrev:"Jeg tror rent ud sagt, at man har opgivet at redde bankerne."

Ikke at jeg ikke har sympati for tanken, men siden Jesu' fattige brødre fik den fromme ide, at rejsende folk jo kunne aflevere guldet i et af ordens mange huse, modtage et bevis og ved rejsens mål kunne, mod aflevering af beviset, modtage samme mængde guld fratrukket en lille erkendtlighed (pave et eller andet havde jo forbudt åger, da han havde svært ved at svare sin gæld, så det var der selvfølgelig ikke tale om) har bankforretning altid haft en evne til at akkumulere stor rigdom - så mon ikke det går?
Hvilket vel meget godt illustrerer udfordringen for moderne bankdrift.
Dengang var det at fragte, opbevare og beskytte en forholdsvis beskeden sum over en kort afstand i Europa noget, der krævede datidens stærkeste militære og administrative organisation og et ry som relativt hæderlige.

I dag kan forretninger for både store og små summer sikkert afsluttes og betales på den anden side af kloden mellem parter, der aldrig har eller vil møde hinanden. Penge i fysisk forstand er hastigt ved at ophøre med at eksistere. Der er ikke længere en forretningsmodel for opbevaring og transport af kontanter, det eneste der er tilbage er mægler rollen mellem lånere og udlånere - spørgsmålet er om det ikke også kan gøres smartere ? Den gamle realkredit model var ihvertfald et ret godt bud. ..

Mvh
Cirb

1) De har beviselig ikke nogen opfattelse af hvad risiko er - altså systemisk risiko. Altså f.eks. siger at bevægelserne er normalfordelte - uden nærmere begrundelse - noget det i hvert fald IKKE er. Min matematik er ikke særlig avanceret; men den er milevidt over bankernes usikre greb om de fire regningsarter.

2) Den anden ting er at de intet begreb har om rentekurven - de slynger om sig med begreber som astrologer bruger astronomiske termer. Det at forstå, at renten er en integreret del af tiden og denne sammenhæng ikke er lineær. Som en fysiker, der mener at relativitetsteorien er noget fortænkt fis.

3) Det går galt for bankerne - på præcis samme måde - ca. hvert 30. år. De er aldrig blevet klogere.

Hvis der kommer noget godt ud af dette her, så er det en fundamental omstrukturering af finansiering - ikke bare, at når fuglene er skræmt op, så falder de ned på de samme grene en gang til. Der er desværre ikke meget, der tyder på det: F.eks. Nykredit, der har kørt sig selv i smadder - de får en direktør, der har kørt Nordea i smadder.

af Cirb Lør Nov 30, 2013 1:12 pm

Thomas skrev:

Hvis der kommer noget godt ud af dette her, så er det en fundamental omstrukturering af finansiering

Bare en strøtanke - helt klart i sølvpapirs genren, men det er vel tilladt her.

Afledt af Jomsvikings kommentar.

Det at EU og ECB nu endegyldigt sætter sig på magten over pengestrømme og bankforretninger, og specifikt at de har knækket Schweiz, sætter i virkeligheden et helt andet tids-og magtperspektiv på "Endgame" end vores aktuelle roden rundt i mudret i et hjørne af imperiet....

Endgame ? Images?q=tbn:ANd9GcSLHn6PCsuq_41R_S7gwTOi8DyNN612xsMFZJhJ1IjXHzQwmHWVAw

Endgame ? Images?q=tbn:ANd9GcSLHn6PCsuq_41R_S7gwTOi8DyNN612xsMFZJhJ1IjXHzQwmHWVAw

Endgame ? Images?q=tbn:ANd9GcQ7nDW4KQAD-2foVvg6NsWTs1qL02-UIUbN-RIeaJ2PYhu0znaY

Mvh
Cirb

af Jomsviking Søn Dec 01, 2013 12:25 am

Cirb skrev:
Thomas skrev:

Hvis der kommer noget godt ud af dette her, så er det en fundamental omstrukturering af finansiering
Bare en strøtanke - helt klart i sølvpapirs genren, men det er vel tilladt her.

Afledt af Jomsvikings kommentar.

Det at EU og ECB nu endegyldigt sætter sig på magten over pengestrømme og bankforretninger, og specifikt at de har knækket Schweiz, sætter i virkeligheden et helt andet tids-og magtperspektiv på "Endgame" end vores aktuelle roden rundt i mudret i et hjørne af imperiet....

Mvh
Cirb

Nu er det et spørgsmål om smag og behag, om HTS er en smuk kvinde, Men det var Phillip den smukke, Konge af Frankrig, der gjorde op med ordenen som rettigeligt hed De fattige krigskammerater af Salomons tempel. Processen nåede som bekendt sit dramatiske højde punkt i 1314, da den sidste stormester (i vore dage CEO) Jacques de Molay blev ført foran en kirkelig domstol og da han benægtede sin brøde og erklærede sin orden for ren og hellig, straks brændt på bålet som kætter. Det kunne HTS jo lade sig inspirere af...

Vedr. flaget
Jeg mener at det var sådan at Tempelherrernes Kampbanner "La beausant" (Den smukke) var et flag med et sort og et hvidt felt, der sandsynligvis symboliserede forholdet mellem Himlen/troen og det jordiske liv. Deres våbenfrakke var hvid med et rødt kors.
Der knyttede sig den regl til flaget at "så længe flaget blev ført på slagmarken, måtte en broder ikke trække sig, så længe en broder kæmpede, måtte flaget ikke trækkes.". I en tid hvor højeste mode var lange lokker og glatte ansigter, lod man skægget stå, men raget håret af. Man nærmede sig fjenden i tavshed, men brød ud i hellig hymnen til Herren når kampen blev sluttet.

Brødrene af Skt Johannes ordenen af Jerusalem (Hospitalitter/Johanitter/Maltesere) kampbanner var lige som det lidt senere Schweiziske unionsflag og det måske samtidige dannebrog et hvidt kors på rød baggrund. Betydningen er helt klar: Det kristne sejrstegn (det tomme kors symbolisere genopstandelsen, sejren over døden) den historiske refference, som ikke ville have været tabt på samtiden, er Konstantins sejr i slaget ved den milviske bro (4. århunderede), hvor korset havde vist sig i himlen og en stemme havde proklameret: "In hoc signo vinces" (ved dette tegn skal du sejre).
Deres våbenfrakke var sort, med et hvidt kors.

Dannebrog er højest sandsynlig Johannes flaget, og ifg. legenden fås flaget også i et fuldgyldigt korstog. Det var sådan at korstogene i østersøen og øst (Østtyskland, Polen, litauen) samt korstogene på den liberiske halvø var religiøst sidestillet med hovedmålet og den oprindelige strid: Jerusalem. Man så det sådan at Satan havde opbudt sine vilde horder i øst og de vantro i spanien, for i en gigantisk knibtangsmanøvre at udflankere de kristnes kamp i det hellige land. Det tilfaldt derfor de lokale kristne fyrster, og Valdemar II var en førende af slagsen, at forsvarer sig imod denne trusel mod moderkirken og den sande tro. At der (i tidens optik) i virkeligheden er tale om "forsvar" er afgørende. for vold og krig er ikke tilladt i den kristne tro, noget den orthodokse kirke stadigvæk står meget fast på, men som i den katolske blev modificeret med et begreb, ikke om hellig, men retfærdig krig i det 12. århundrede. Betingelserne for retfærdig krig var sådan noget som at krigen var sanktioneret af Gud (det vil typiske sige Jesu' vikar i Rom), at det var forsvar, at den ikke blev ført med egen vinding for øje m.m. Folkeretten indeholder som bekendt samme begreb, men her er paven udskiftet med FNs sikkerhedsråd ellers er det det samme - men det er en pointe at krigen stadigvæk skal være sanktioneret: Man skal have lov af anden, højere, part før man må slå naboen ihjel.

Den danske flaglegende er i øvrigt, helt åbenlyst, afledt af legenden fra d. 4. århundrede, dog har Dannebrog muligvis haft den bi-betydning at Svend II (som var hedning) drog til England under hans Ravnebanner, Odins sorte ravn på et rødt klæde. Hans efterkommer Valdemar, drog i slag og Guds-retfærdig krig under den hvide Guds sejrstegn, på et rødt klæde. På den måde har Valdemar muligvis kunnet legitimere sit styre både forankret i Gud, men også som ætling af danernes gamle konger.

Vi ved ikke om Dannebrog er valdemars fanen, men vi ved at Valdemar hjemtog et relikvie i form af et flag og at Abel Valdemarssøn fik det. Hans efterfølgere førte Dannebrog og da deres gren af slægten bliver konger tager de Dannebrog med sig - Muligvis som symbol på at de var Valdemars efterfølgere - og foretrukne - hvis flaget altså er det samme.

af Thomas Søn Dec 01, 2013 1:06 am

Jomsviking skrev:
Cirb skrev:
Thomas skrev:

Hvis der kommer noget godt ud af dette her, så er det en fundamental omstrukturering af finansiering
Bare en strøtanke - helt klart i sølvpapirs genren, men det er vel tilladt her.

Afledt af Jomsvikings kommentar.

Det at EU og ECB nu endegyldigt sætter sig på magten over pengestrømme og bankforretninger, og specifikt at de har knækket Schweiz, sætter i virkeligheden et helt andet tids-og magtperspektiv på "Endgame" end vores aktuelle roden rundt i mudret i et hjørne af imperiet....

Mvh
Cirb
Nu er det et spørgsmål om smag og behag, om HTS er en smuk kvinde, Men det var Phillip den smukke, Konge af Frankrig, der gjorde op med ordenen som rettigeligt hed De fattige krigskammerater af Salomons tempel. Processen nåede som bekendt sit dramatiske højde punkt i 1314, da den sidste stormester (i vore dage CEO) Jacques de Molay blev ført foran en kirkelig domstol og da han benægtede sin brøde og erklærede sin orden for ren og hellig, straks brændt på bålet som kætter. Det kunne HTS jo lade sig inspirere af...

Vedr. flaget
Jeg mener at det var sådan at Tempelherrernes Kampbanner "La beausant" (Den smukke) var et flag med et sort og et hvidt felt, der sandsynligvis symboliserede forholdet mellem Himlen/troen og det jordiske liv. Deres våbenfrakke var hvid med et rødt kors.
Der knyttede sig den regl til flaget at "så længe flaget blev ført på slagmarken, måtte en broder ikke trække sig, så længe en broder kæmpede, måtte flaget ikke trækkes.". I en tid hvor højeste mode var lange lokker og glatte ansigter, lod man skægget stå, men raget håret af. Man nærmede sig fjenden i tavshed, men brød ud i hellig hymnen til Herren når kampen blev sluttet.

Brødrene af Skt Johannes ordenen af Jerusalem (Hospitalitter/Johanitter/Maltesere) kampbanner var lige som det lidt senere Schweiziske unionsflag og det måske samtidige dannebrog et hvidt kors på rød baggrund. Betydningen er helt klar: Det kristne sejrstegn (det tomme kors symbolisere genopstandelsen, sejren over døden) den historiske refference, som ikke ville have været tabt på samtiden, er Konstantins sejr i slaget ved den milviske bro (4. århunderede), hvor korset havde vist sig i himlen og en stemme havde proklameret: "In hoc signo vinces" (ved dette tegn skal du sejre).
Deres våbenfrakke var sort, med et hvidt kors.

Dannebrog er højest sandsynlig Johannes flaget, og ifg. legenden fås flaget også i et fuldgyldigt korstog. Det var sådan at korstogene i østersøen og øst (Østtyskland, Polen, litauen) samt korstogene på den liberiske halvø var religiøst sidestillet med hovedmålet og den oprindelige strid: Jerusalem. Man så det sådan at Satan havde opbudt sine vilde horder i øst og de vantro i spanien, for i en gigantisk knibtangsmanøvre at udflankere de kristnes kamp i det hellige land. Det tilfaldt derfor de lokale kristne fyrster, og Valdemar II var en førende af slagsen, at forsvarer sig imod denne trusel mod moderkirken og den sande tro. At der (i tidens optik) i virkeligheden er tale om "forsvar" er afgørende. for vold og krig er ikke tilladt i den kristne tro, noget den orthodokse kirke stadigvæk står meget fast på, men som i den katolske blev modificeret med et begreb, ikke om hellig, men retfærdig krig i det 12. århundrede. Betingelserne for retfærdig krig var sådan noget som at krigen var sanktioneret af Gud (det vil typiske sige Jesu' vikar i Rom), at det var forsvar, at den ikke blev ført med egen vinding for øje m.m. Folkeretten indeholder som bekendt samme begreb, men her er paven udskiftet med FNs sikkerhedsråd ellers er det det samme - men det er en pointe at krigen stadigvæk skal være sanktioneret: Man skal have lov af anden, højere, part før man må slå naboen ihjel.

Den danske flaglegende er i øvrigt, helt åbenlyst, afledt af legenden fra d. 4. århundrede, dog har Dannebrog muligvis haft den bi-betydning at Svend II (som var hedning) drog til England under hans Ravnebanner, Odins sorte ravn på et rødt klæde. Hans efterkommer Valdemar, drog i slag og Guds-retfærdig krig under den hvide Guds sejrstegn, på et rødt klæde. På den måde har Valdemar muligvis kunnet legitimere sit styre både forankret i Gud, men også som ætling af danernes gamle konger.

Vi ved ikke om Dannebrog er valdemars fanen, men vi ved at Valdemar hjemtog et relikvie i form af et flag og at Abel Valdemarssøn fik det. Hans efterfølgere førte Dannebrog og da deres gren af slægten bliver konger tager de Dannebrog med sig - Muligvis som symbol på at de var Valdemars efterfølgere - og foretrukne - hvis flaget altså er det samme.

Den forklaring, jeg har hørt om da "Dannebrog faldt fra Himlen ned", som giver min prosaiske tankegang mest troværdighed.

På dette korstog har der formentlig deltaget Johanitter Riddere - altid en fordel med sådanne gutter, når langsomt opfattende frafaldne fra troen skal have nogen på frakken for at indse det guddommelige i teologiens finesser.
I slaget ved Tallin i 1219 har man afgjort været trængt.
Man plejede at omvikle sten mm. som man lagde i kastemaskinerne med klæde for at skåne kurven.
I kampens hede har man så taget slaget fra en Johanitter, viklet det om det skrammel man nu ville begave fjenden med.
Skuddet er gået og slaget er så blafret ned hvor man havde feltpræsten placeret for, at han ikke skulle gå i vejen. Fjolset holder så tøjstykket højt for at vikle sig ud af det - og i den situation: Alt kan bruges som samlingsmærke!

Det forklarer så IKKE hvorfor det Skånske flag - dvs. ærkebispens personlige mærke (den røde dug med det gyldne kors) - er en ca. 50 år ældre.

af Thomas Søn Dec 01, 2013 1:34 am

at den aktive pengemængde er så forholdsvis lille.

Den mængde penge, som har en cirkulationshastighed er vil et par hundrede milliarder - mere er det ikke. Den kan forholdsvis let erstattes ved QE.

Det ligger meget tungere med den langfristede gæld, som må anses for tabt. De tab kan ikke forvindes gennem økonomisk vækst på 1-2% om året. De tab kan kun tages via beskatning.
Men jeg har svært ved at se, at man kan komme tilbage - eller hen imod - en aktiv rolle for bankvæsnet før de tab er taget.
Vi ser jo at investorerne i meget vidt omfang skyr finanssektoren som pesten - belært af erfaring. Hvis man tror at investorerne agter at betale for bankernes tab, så er man naiv.

Men når det er sagt, så er der betydelig usikkerhed om den samlede pengemængde i verden. Kina og Japan har indlåst så store formuer i amerikanske statsobligationer, at vi reelt ikke har nogen opfattelse af, hvor meget der er. Vi kan se en meget lav reel omsætningshastighed; men hvor stor formuen reelt er, hvor meget, der egentlig kan bringes i omløb - det ser vi ikke.

Ingen tvivl om at der kommer inflation; men denne inflation vil være meget selektiv på de varer, som Kina og Japan SKAL bruge: Fødevarer og energi.

Nu viser det sig, at der er grænser for, hvor langt man kan devaluere USD - ganske enkelt fordi både Kina og Japan er den situation, at begynder de at bruge af deres formue sker der to ting:

1) Værdien af USD nedskrives, hvilket på det grusomste går ud over både Kina og Japans formuer. Derfor holder man ret hurtigt op med det. For Japans vedkommende ved at nedskrive sin egen valuta endnu mere, for derved at retablere det ønskede værdiforhold af egen økonomi til den formue, man har bragt ud af landet. Kina har så ikke den luksus, fordi RMB i forvejen er så undervurderet at den reelt ikke er konvertibel.

2) Det man heller ikke kan gøre er, at bremse prisstigningerne på importvarerne - ja undtagen ved ikke at bruge nogen af dem - mens de varer, man ikke kommer uden om at importere fortsætter med at stige. Gennem devalueringer får man dermed bragt bytteforholdet på plads. Problemet er bare, at den eksport man skal have, vil ske til så lave priser (efter devaluering), at den vil ophøre.
Det betyder at den samlede inflation bliver noget nær nul, som følge af handlens sammensætning: Stigende priser på fødevarer og energi og faldende priser på industrivarer.

3) At der ikke er tale om en flugt fra USD kan man se af, at f.eks. guldprisen falder SAMTIDIG med, at USD er trykket. Dermed er der tale om, at formuerne kun i beskedent omfang kan anvendes. Altså det er ikke muligt at omveksle USD til fødevarer - ikke uden at ruinere sig selv. Det er ikke fordi, der er mangel på fødevarer - slet ikke - men man har ikke noget at bytte med.

af Jomsviking Søn Dec 01, 2013 1:35 am

Det forklarer så IKKE hvorfor det Skånske flag - dvs. ærkebispens personlige mærke (den røde dug med det gyldne kors) - er en ca. 50 år ældre.

Korsvapnet var inte framträdande hos de gamla katolska ärkebiskoparna i Lund. De hade istället Laurentiushalstret som symbol, vilket ännu idag utgör Lundastiftets vapen. Detta är inte så konstigt i och för sig efter som Lundadomen är helgad åt helgonet S:t Lars. Korsriddarna av orden S:t Laurentius förde för övrigt ett grönt kors på vit botten.

http://www.scania.org/facts/flag/index.html

af Thomas Søn Dec 01, 2013 2:07 am

Jomsviking skrev:
Det forklarer så IKKE hvorfor det Skånske flag - dvs. ærkebispens personlige mærke (den røde dug med det gyldne kors) - er en ca. 50 år ældre.
Korsvapnet var inte framträdande hos de gamla katolska ärkebiskoparna i Lund. De hade istället Laurentiushalstret som symbol, vilket ännu idag utgör Lundastiftets vapen. Detta är inte så konstigt i och för sig efter som Lundadomen är helgad åt helgonet S:t Lars. Korsriddarna av orden S:t Laurentius förde för övrigt ett grönt kors på vit botten.
http://www.scania.org/facts/flag/index.html

OK; men hvordan får vi så smidt svenskerne ud af Skåne?

af Jomsviking Søn Dec 01, 2013 2:52 am

vedr Flag

Det vi kan sige er at dannebrog sandsynligvis er fra det 12. århundrede, fordi at der var den type flag på "mode".
Vi ved ikke om dannebrog er identisk med valdemarsfanen, men en del tyder på det.
Af omtale ved man at Atterdag brugte dannebrogsfanen , og Erik IV førte det:

Endgame ? Erik_af_Pommerns_majest%C3%A6tssegl

Endgame ? Erik_af_Pommerns_majest%C3%A6tssegl

Bemærk at løverne i rigsvåbnet holder dannebrog.

Slaget ved Lyndanisse står vel en 150 år før Valdemar IV Atterdag.

Dog er rigsvåbnet det ældste symbol:
Endgame ? Knud_den_Sjettes_segl

Knud 6. segl (Valdemar I søn, Valdemar IIs storebror)

Mig bekendt er det kun paveseglet der er i brug og ældre.

af Jomsviking Søn Dec 01, 2013 2:55 am

Thomas skrev:
Jomsviking skrev:
Det forklarer så IKKE hvorfor det Skånske flag - dvs. ærkebispens personlige mærke (den røde dug med det gyldne kors) - er en ca. 50 år ældre.
Korsvapnet var inte framträdande hos de gamla katolska ärkebiskoparna i Lund. De hade istället Laurentiushalstret som symbol, vilket ännu idag utgör Lundastiftets vapen. Detta är inte så konstigt i och för sig efter som Lundadomen är helgad åt helgonet S:t Lars. Korsriddarna av orden S:t Laurentius förde för övrigt ett grönt kors på vit botten.
http://www.scania.org/facts/flag/index.html
OK; men hvordan får vi så smidt svenskerne ud af Skåne?

Muligvis kunne man med udgangspunkt i kirkebøger udvise alle som ikke kan dokumentere at deres forfædre boede der i 1658?

af Thomas Søn Dec 01, 2013 3:25 am

Jomsviking skrev:
Muligvis kunne man med udgangspunkt i kirkebøger udvise alle som ikke kan dokumentere at deres forfædre boede der i 1658?

Njahh... det var nok lettere at afspille "Du gamla, Du fria" og smide alle dem ud, der rejser sig op! Det betyder naturligvis, at det skal gentages nogle gange mhp. dem under bordet kan have sovet rusen ud.

af Cirb Søn Dec 01, 2013 11:15 am

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Flag_of_the_Holy_Roman_Empire_(1200-1350).svg

Så EU modstanderne DFs samlingspunkt er det hellige tysk-romerske kejser dømmes kamp fane.

Mener i øvrigt at ravnen tilskrives Regnar Lodbrog og hans sønner - Vilhelm Erobreren havde den også med (den optræder på Bayeux).

Men fornemmer lidt at min tilsigtede pointe er gået tabt - jeg forsøgte at hinte til sølvpapirshat teorien at flygtende tempelriddere grundlagde Schweiz, at 1312 reelt var den politiske magts opgør med en bank organisation den mente havde tilranet sig en alt for stor og helt ukontrollabel magt, og at det vi ser idag reelt er arvtageren til det samlede Frankiske kejserdømme tage det endelige opgør med tempelriddernes arvtagere.

Ja, sorry ved godt den var langt ude.....

Mvh
Cirb

af Jomsviking Søn Dec 01, 2013 1:46 pm

Cirb skrev:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Flag_of_the_Holy_Roman_Empire_(1200-1350).svg

Så EU modstanderne DFs samlingspunkt er det hellige tysk-romerske kejser dømmes kamp fane.

Mener i øvrigt at ravnen tilskrives Regnar Lodbrog og hans sønner - Vilhelm Erobreren havde den også med (den optræder på Bayeux).

Men fornemmer lidt at min tilsigtede pointe er gået tabt - jeg forsøgte at hinte til sølvpapirshat teorien at flygtende tempelriddere grundlagde Schweiz, at 1312 reelt var den politiske magts opgør med en bank organisation den mente havde tilranet sig en alt for stor og helt ukontrollabel magt, og at det vi ser idag reelt er arvtageren til det samlede Frankiske kejserdømme tage det endelige opgør med tempelriddernes arvtagere.

Ja, sorry ved godt den var langt ude.....

Mvh
Cirb

Jo, jeg synes egentligt at sammenligningen er interessant. Jeg synes også man kan se en lighed mellem de politiske grunde til Tempelherrenes fald og så nutidens banker. Man kan argumentere for at tempelherrene mistede deres formål da de trak sig væk fra kristendommens grænser, og i stedet dyngede de rigdom sammen, og derfor faldt de, men Skt Johannesordenen og Tyske orden blev ved "fronten" og opfyldte deres formål - og overlevede.
Man kan spørge sig selv om hvad danske banks egentlige formål er? Få tror vel længere på at det er at agere bank for almindelige mennesker og virksomheder? Snarest at dynge rigdom sammen ved spekulative transaktioner og gebyrer?

af Jomsviking Søn Dec 01, 2013 2:16 pm

Mht. Flag

Det handler jo til dels om mode. Det vi i dag kalder Dannebrog var et mode-tegn på sin tid (Lige som Skt. George korset (i dag Englands flag, men ældre)). Og derfor findes det flere steder. Flagtypen går af mode, sandsynligvis fordi flagets symbolik ikke længere passede til tidens teologi. De fleste danskere overvejer jo nok ikke at fødselsdagsflaget ved barnets tre års fødselsdag, oprindelige mening er et sejrstegn der er blevet ført af fromme mænd, klædt i panser og plade, mens de knuste de slaviske kulturer omkring østersøen, hvis de da ikke lige kunne få fat i en ægte muslim.

Det tegn der nok i højere grad er egnsspecifikke er segl og våben(mærker). Det danske kongeriges segl, rigsvåbnet, er som bekendt tre løver og et antal enten hjerter eller åkandeblade, Norges "Norske løve, med hellig Eriks økse" Sveriges trekroner (der oprindeligt, nok, er unionsvåbnet fra Kalmar) Den tyske ørn (dobbelt hovedet når den henføres til kejserværdigheden, det er i øvrigt et romersk symbol og de to hoveder er ørnen, kejseren, der ser både på det vestlige og østlige kejserrige. )

af Thomas Søn Dec 01, 2013 4:07 pm

Cirb skrev:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Flag_of_the_Holy_Roman_Empire_(1200-1350).svg

Så EU modstanderne DFs samlingspunkt er det hellige tysk-romerske kejser dømmes kamp fane.

Mener i øvrigt at ravnen tilskrives Regnar Lodbrog og hans sønner - Vilhelm Erobreren havde den også med (den optræder på Bayeux).

Men fornemmer lidt at min tilsigtede pointe er gået tabt - jeg forsøgte at hinte til sølvpapirshat teorien at flygtende tempelriddere grundlagde Schweiz, at 1312 reelt var den politiske magts opgør med en bank organisation den mente havde tilranet sig en alt for stor og helt ukontrollabel magt, og at det vi ser idag reelt er arvtageren til det samlede Frankiske kejserdømme tage det endelige opgør med tempelriddernes arvtagere.

Ja, sorry ved godt den var langt ude.....

Mvh
Cirb

Den fangede jeg ikke, at Schweiz skulle være dannet af fortrængte tempelriddere. Og heller ikke at bankvæsnet i Schweiz er grundlagt af landflygtige bankfolk.

De teorier har jeg ikke set før.

af Thomas Søn Dec 01, 2013 4:14 pm

Jomsviking skrev:Mht. Flag

Det handler jo til dels om mode. Det vi i dag kalder Dannebrog var et mode-tegn på sin tid (Lige som Skt. George korset (i dag Englands flag, men ældre)). Og derfor findes det flere steder. Flagtypen går af mode, sandsynligvis fordi flagets symbolik ikke længere passede til tidens teologi. De fleste danskere overvejer jo nok ikke at fødselsdagsflaget ved barnets tre års fødselsdag, oprindelige mening er et sejrstegn der er blevet ført af fromme mænd, klædt i panser og plade, mens de knuste de slaviske kulturer omkring østersøen, hvis de da ikke lige kunne få fat i en ægte muslim.

Det tegn der nok i højere grad er egnsspecifikke er segl og våben(mærker). Det danske kongeriges segl, rigsvåbnet, er som bekendt tre løver og et antal enten hjerter eller åkandeblade, Norges "Norske løve, med hellig Eriks økse" Sveriges trekroner (der oprindeligt, nok, er unionsvåbnet fra Kalmar) Den tyske ørn (dobbelt hovedet når den henføres til kejserværdigheden, det er i øvrigt et romersk symbol og de to hoveder er ørnen, kejseren, der ser både på det vestlige og østlige kejserrige. )

Selvfølgelig er der mode i det. Læg mærke til at det estiske våben er en farveinvertering af rigsvåbnet - det svenske flag er så et firmalogo, der blev til overs på et tidspunkt. Desværre har Island ikke holdt fast ved den kronede klipfisk.
Danmark har så heller ikke et baconsvin med paryk - men vi kunne da som Københavnsbyvåben overveje et halshugget banksvin.

af Cirb Søn Dec 01, 2013 7:30 pm

Thomas skrev:Den fangede jeg ikke, at Schweiz skulle være dannet af fortrængte tempelriddere. Og heller ikke at bankvæsnet i Schweiz er grundlagt af landflygtige bankfolk.

De teorier har jeg ikke set før.

Tempelriddernes endeligt er en "free for all" konspirations fest, men det her er min favorit http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Knights_Templar skrev:In 1312, after the Council of Vienne, and under extreme pressure from King Philip IV, Pope Clement V issued an edict officially dissolving the Order. Many kings and nobles who had been supporting the Knights up until that time, finally acquiesced and dissolved the orders in their fiefs in accordance with the Papal command. Most were not so brutal as the French. In England, many Knights were arrested and tried, but not found guilty.
Much of the Templar property outside of France was transferred by the Pope to the Knights Hospitaller, and many surviving Templars were also accepted into the Hospitallers. In the Iberian Peninsula, where the king of Aragon was against giving the heritage of the Templars to the Hospitallers (as commanded by Clement V), the Order of Montesa took Templar assets.
The order continued to exist in Portugal, simply changing its name to the Order of Christ. This group was believed to have contributed to the first naval discoveries of the Portuguese. Prince Henry the Navigator led the Portuguese order for 20 years until the time of his death.
Even with the absorption of Templars into other Orders, there are still questions as to what became of all of the tens of thousands of Templars across Europe. There had been 15,000 "Templar Houses", and an entire fleet of ships. Even in France where hundreds of Templars had been rounded up and arrested, this was only a small percentage of the estimated 3,000 Templars in the entire country. Also, the extensive archive of the Templars, with detailed records of all of their business holdings and financial transactions, was never found. By papal bull it was to have been transferred to the Hospitallers. Some scholars believe that some of the Templars fled into the Swiss Alps, as there are records of Swiss villagers around that time suddenly becoming very skilled military tacticians. An attack was led by Leopold I of Austria, who was attempting to take control of the St. Gotthard Pass with a force of 5,000 knights. His force was ambushed and destroyed by a group of about 1,500 Swiss peasants. Up until that point, the Swiss really had no military experience, but after that battle, the Swiss became renowned as seasoned fighters. Some folk tales from the period describe how there were "armed white knights" who came to help them in their battles.[8]

Mvh
Cirb

af Jomsviking Søn Dec 01, 2013 8:56 pm

Der er mange gode:

En personlig favorit er legenden om at De Molay forbandede Kong philip og hans blod, da han blev brændt på bålet.
Faktum er at indenfor et år var Philip død og ingen af hans mange sønner blev konge af frankrig og det carpetianske hus uddøde.

Historien lader dog til at være sammenblandet med en anden historie, der skulle være god nok, hvor en italiensk tempelherre bliver bragt foran Paven - her forbander han paven og den franske konge (philip) - og begge døde indenfor året.

Tempelherrerne fik et stærkt "publicity" udgangspunkt da De Payens opsøgte tidens store kirkemand, Den, senere, hellige Bernhard, og fortalte om ham og hans 7 ridders fromme, men også vanskelige gerninger i det hellige land. Det var noget som tiltalte Bernhard og han udgav, propagandaskriftet, "Til hyldest for det nye ridderskab" (man kan finde det på nettet i engelsk version "in praise of the new knighthood") her i fremdrager Bernhard det nye ideal, som står i modsætning til tidens ridder-ideal på flere punkter. I virkeligheden er det en sammenblanding af det eksisterende munke-ideal og kriger-klassens (adelsvæsen/"riddereklassen") idealer. I fredstid levede man et fromt og afmålt liv i kristus, i krigstid var man soldat og døde, om nødvendigt, til kristus. Man kunne kun blive optaget hvis man var mand og af adelen (ikke fordi Bernhard skelnede mellem almue og adel i religiøst hensende, men adlen var krigerne) man indtrådte i ordenen for en afmålt periode, og kunne være gift ved siden af, men måtte ikke pleje omgang med kvinder, mens man var i ordenen. Samtidigt blev ordenen tæt knyttet til Bernhards egen orden Cisternienserne, der på dette tidspunkt vokser eksplosivt.
Pointen var at en adelsmand, f.eks. i Danmark, som ønskede at skaffe sig lidt himmelsk kapital - og måske eventyr - kunne sige farvel til kone og gods, indtræde i orden i en periode, blive sendt til det hellige land og komme hjem igen og indtræde i sit gamle liv på ny. På sin vis var ordenen altså en art rejsearrangør for adelsmænd der ønskede at gøre en god gerning, med det de nu kunne, og det var som oftest krig.

Der sker jo så lidt det samme som det skete for cisternienserne, at på trods af løfter om det modsatte, blev man meget rige og det gik udover den folkelige opbakning. Og da man tilmed helt trak sig fra kampen i det hellige land, blev det gode spørgsmål hvad de egentligt pønsede på?

af Thomas Søn Dec 01, 2013 10:45 pm

Cirb skrev:
Thomas skrev:Den fangede jeg ikke, at Schweiz skulle være dannet af fortrængte tempelriddere. Og heller ikke at bankvæsnet i Schweiz er grundlagt af landflygtige bankfolk.

De teorier har jeg ikke set før.
Tempelriddernes endeligt er en \"free for all" konspirations fest, men det her er min favorit http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Knights_Templar skrev:In 1312, after the Council of Vienne, and under extreme pressure from King Philip IV, Pope Clement V issued an edict officially dissolving the Order. Many kings and nobles who had been supporting the Knights up until that time, finally acquiesced and dissolved the orders in their fiefs in accordance with the Papal command. Most were not so brutal as the French. In England, many Knights were arrested and tried, but not found guilty.
Much of the Templar property outside of France was transferred by the Pope to the Knights Hospitaller, and many surviving Templars were also accepted into the Hospitallers. In the Iberian Peninsula, where the king of Aragon was against giving the heritage of the Templars to the Hospitallers (as commanded by Clement V), the Order of Montesa took Templar assets.
The order continued to exist in Portugal, simply changing its name to the Order of Christ. This group was believed to have contributed to the first naval discoveries of the Portuguese. Prince Henry the Navigator led the Portuguese order for 20 years until the time of his death.
Even with the absorption of Templars into other Orders, there are still questions as to what became of all of the tens of thousands of Templars across Europe. There had been 15,000 "Templar Houses", and an entire fleet of ships. Even in France where hundreds of Templars had been rounded up and arrested, this was only a small percentage of the estimated 3,000 Templars in the entire country. Also, the extensive archive of the Templars, with detailed records of all of their business holdings and financial transactions, was never found. By papal bull it was to have been transferred to the Hospitallers. Some scholars believe that some of the Templars fled into the Swiss Alps, as there are records of Swiss villagers around that time suddenly becoming very skilled military tacticians. An attack was led by Leopold I of Austria, who was attempting to take control of the St. Gotthard Pass with a force of 5,000 knights. His force was ambushed and destroyed by a group of about 1,500 Swiss peasants. Up until that point, the Swiss really had no military experience, but after that battle, the Swiss became renowned as seasoned fighters. Some folk tales from the period describe how there were "armed white knights" who came to help them in their battles.[8]
Mvh
Cirb

Se det forklarer jo også, hvorfor pavens livvagt er Den Schweiziske Garde.

Nu tror jeg, man skal tage tallene med et gran salt.

For optagelse i Johanitterne som ridder skulle man kunne fremvise 16 uplettede tipoldeforældres skjolde og i øvrigt testamentere et ikke ubetydeligt ubehæftet bo. Tallet er givetvis inflateret med lægbrødrene, der ikke var riddere i panser og plade; men var infanteri.

Den nærmere baggrund er formentlig Hundredårskrigen 1337-1453, hvor diverse røverbaroner plyndrede hinanden på livet løs. Slaget ved Agincourt 25 October 1415 ligger midt i denne periode, hvor den franske adel på det nærmeste bliver udslettet - rent faktisk slås en stor del til riddere lige inden slaget - dårligt karrieretræk. Glorværdig karriere; men meget kort.

I den sammenstimlen og uorden, så har det unægtelig været mere end fristende for velhavere at bringe værdierne pænt uden for rækkevidde - i schweiziske banker f.eks., hvor man kunne holde et vågent - og ikke fredeligt øje med dem. Man skal være opmærksom på, at guldmængden i Europa svinder kraftigt i middelalderen.
Det passer også med Portugal og Henrik Søfareren: Det væsentlige var handlen med Kina - helst uden om silkevejen med afgiftshungrende lokale røverbander.

Om ikke andet, så giver det mening.

af Jomsviking Tirs Dec 03, 2013 12:41 am

Det var nyt for mig, at flere af de implicerede i attentat forsøget på Hitler var riddere af Skt. johannes ordenen - måske er der stof til et rigtig "Da Vinchy mysterium" i denne gamle orden, som ikke er mindre end 1400 år gammel.

af Sponsoreret inhold

Endgame ?

Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

En anden ting er

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?

Sv: Endgame ?