Sv: 2020 plan fra LA

af KPE Tirs Aug 30, 2011 1:43 am

Experimentality skrev:KPE.
Folk beholder jo også mere end 50% idag. Derfor der er så mange forskellige fradrag, og du behøver ikke tegne alle mulige sundhedsforsikringer (der ville være ca hvad en alm. familie betaler i sundhedsbidrag nu + 10%) eller betale for uddannelse til deres børn. Det er bare hvad man - ikke - ser på lønsedlen.

En alm. LO familie ville, i et rent kapitalistisk samfund som LA profilerer sig på, sidde med et udgiftstryk på 70%. (skat 40%, 10%sundhed, 10% uddannelse, 10% pension o.a) hvilket sender al profitten videre til private selskaber, og ruinerer middelklassen fuldstændigt. Det er hvad 'ned med velfærdssamfundet betyder' i den kapitalistiske ideologi du fremfører og den er ABSOLUT ikke for flertallets bedste. Det ender i de sidste 2%. (Dem der ejer forsikringsselskaberne og de private sygehuse)

Hvis vi lige holder os til den 2020 plan som jeg startede indlægget med, så står der ikke noget om man vil fjerne den offentlig sygesikring, fjerne alle fradrag for LO familier, og lukke alle kommunale skoler. Det er simpelthen grebet ud af den blå luft. Det kan godt være i gerne vil lægge en masse ting i skoene på LA, men læs lige planen igennem og lad os holde os helt konkret til den.

Jeg mener heller ikke at LA går ikke ind for et "rent kapitalistisk" samfund, fordi de foreslår at vi gør op med dele af velfærds modellen. Du betaler for at gå til tandlæge i dag, og det er der ingen der brokker sig over. Jeg har ihvertfald ikke hørt S/SF agitere for at det er en ulykke at man ikke kan komme gratis til tandlægen. Derfor syntes jeg heller ikke det er et stort problem at skulle betale for at gå til praktiserende læge, men jeg vil gerne indrømme at det så jeg helst at man ikke skulle - men jeg kan desværre ikke få et parti jeg er 100% enig i (med mindre jeg er partileder). Nu er det velfærdskommisionens forslag de bringer frem, og jeg har så ikke lige nærlæst dette, da jeg ikke mener det gør en kæmpe forskel hvis vi sammenligner med tandlæger. Men OK, jeg er faktisk imod. Jeg er også imod virksomhedernes sundhedsforsikringer og den slags, og principielt også imod at man skal betale for at gå til tandlægen. Problemet med disse ordninger er at 500 kr. for mit vedkommende ikke er nogen udfordring, men det er det selvfølgelig for den enlige mor på kontanthjælp. Så jeg er lige nød til at læse kommisionens udspil, før jeg kan gøre mig klog på hvorfor de mener det er en god ting, og om det evt. følger en kompensation med til den enlige mor. Men der er vistnok tale om et relativt beskedent beløb, og det har man faktisk allerede indført med rimelig succes i Sverige. Her er udspillet: http://www.fm.dk/db/filarkiv/18655/Kapitel_15.pdf

Efterlønnen er et glimrende eksempel på at velfærdsystemet har taget overhånd. Min mor er sund og rask, men overvejer at gå på efterløn for at slappe lidt af. Hun fejler absolut ingenting, har penge på kistebunden og sidder i en chef stilling med ansvar for 20 medarbejdere. Hvorfor i alverden skulle hun have lov til at gå på efterløn - det har vi som samfund slet ikke råd til. På den anden side så skal folk der er nedslidte selvfølgelig skånes, men det har vi jo allerede fine systemer til, og om ikke andet så må de justeres så der bliver taget 100% hånd om disse grupper. Men at give efterlønnen fri som en rettighed der også tilfalder sunde og raske mennesker, det går simpelthen ikke...

af Shintai Ons Aug 31, 2011 6:14 pm

http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/214123/overblik_dag_6_angreb_paa_liberal_alliance.html

Men DR understreger, at der ikke er nogen garanti for, at Liberal Alliances plan skaber 210.000 arbejdspladser, som forudsagt af Dream.

Dream modellen? Var det ikke den der også regnede forkert med Hjorten?

Eller som med Thor hvor med fremskrivninger kunne vi købe verden? Jojo...

Modellen er helt sikker! Det er vores dokumentation.

Hvis man bare nærmest helt tilfældigt kan sætte beskæftigelsestal ind. Så vil jeg da også love guld og grønne skove.

Dream modellen er ca lige så god som DMIs modeller for vejret 30 dage frem.

af dkguy66 Ons Aug 31, 2011 7:57 pm

Nu kunne man jo regne på hvad det ville betyde provenu mæssigt, hvis man eks genindførte mellemskatten på 6 % ved det nuværende topskatteniveau på 394.000, og satte topskatten til 9 % ved indkomst fra 500.000. (Af den personlige indkomst - efter AM-bidrag )

Og samtidig afskaffede fradragsretten i hhv top og mellemskatten for pensionsindbetaling.

En stor del af topskatteindkomsterne betaler jo ikke en krone i topskat på baggrund af pensionsfradrag.

Dermed vil fradraget også være ens for alle uanset indkomst. Hvilket jo er mere fair, end at det er indkomstens størrelse, der afgør hvor meget skattefradrag man kan få.

Desværre kunne jeg ikke lige finde de væsentlige tal for at beregne effekten.

af Thomas Ons Aug 31, 2011 8:51 pm

Hele valgkampen er en snak om alt andet end de brændende spørgsmål!

Det var formentlig også derfor Lars L gik over til Helle T: "Hør nu her min pige! Om det bliver dig eller mig, der kommer til at køre det, der brænder på NU, det er underordnet: Vi bliver NØD til at samarbejde - os to!"
Den forstod hun jo også godt - selvom Villy S (der ikke er indviet i det hele) forsøgte at blande sig - Helle T er måske lidt af en (som det hedder på tysk: "Eine Flöte"); men decideret DUM er hun ikke!
Næste dag, så fik hun og Villy S liiiiige snakket sammen - og så fik piben en anden lyd!

Margrethe V (der nok er den, der har mest mellem ørerne) og Barfoed er også klar over, hvor det bærer hen ad - Barfoed i det mindste er klar over hovedbankernes ret desperate situation. Hvorfor pokker tror i ellers, at de rager på hinanden på det mest uanstændige?

Det er selvfølge Helvedes uheldigt, at føre valgkamp midt i et sammenbrud ala Oktober 2008; men det må vi klare.

af KPE Ons Aug 31, 2011 9:29 pm

Shintai skrev:http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/214123/overblik_dag_6_angreb_paa_liberal_alliance.html

Dream modellen? Var det ikke den der også regnede forkert med Hjorten?

Eller som med Thor hvor med fremskrivninger kunne vi købe verden? Jojo...

Modellen er helt sikker! Det er vores dokumentation.

Hvis man bare nærmest helt tilfældigt kan sætte beskæftigelsestal ind. Så vil jeg da også love guld og grønne skove.

Dream modellen er ca lige så god som DMIs modeller for vejret 30 dage frem.

Du lyder præcis som Jersild. Selv Ekstra Bladet har reageret på Jersilds "Reimer Bo". Jeg håber at du ligesom alle andre normalt begavede dansker, ved at der er tale om en model beregning, at den er uafhængig (hverken AE eller DI), og i øvrigt det bedste bud vi har på økonomiske fremskrivninger her i landet. Hvis USA synker i havet i morgen, ja så virker modellen ikke med de parametre vi har lagt ind i dag, og det tror jeg egentlig godt danskerne kan regne ud. Alternativet er at S/SF har ikke engang fundet ud af hvilke parametre der skal ind (kun at det er noget med 12 minutter), og måske er det derfor de har takket nej til at få lavet en beregning på LA's regning.

Du skulle vel ikke tilfældigvis arbejde sammen med Jersild i (D)DR :-)

af Lars_HH Ons Aug 31, 2011 9:37 pm

KPE skrev:
Du lyder præcis som Jersild. Selv Ekstra Bladet har reageret på Jersilds "Reimer Bo". Jeg håber at du ligesom alle andre normalt begavede dansker, ved at der er tale om en model beregning, at den er uafhængig (hverken AE eller DI), og i øvrigt det bedste bud vi har på økonomiske fremskrivninger her i landet. Hvis USA synker i havet i morgen, ja så virker modellen ikke med de parametre vi har lagt ind i dag, og det tror jeg egentlig godt danskerne kan regne ud. Alternativet er at S/SF har ikke engang fundet ud af hvilke parametre der skal ind (kun at det er noget med 12 minutter), og måske er det derfor de har takket nej til at få lavet en beregning på LA's regning.

Du skulle vel ikke tilfældigvis arbejde sammen med Jersild i (D)DR :-)

Fuldkommen rigtig KPE, arbejder til dagligt som gym. lærer og censor på studentereksamen, Jersild ville dumpe, han fatter simpelthen ikke hvad en prognose eller model er. Dvs. manden aner ikke hvordan man arbejder samfundsvidenskabeligt, pointen er jo netop at ingen vil ramme rigtigt, men det er forskellige retninger man kan vælge baseret på den empiri du har tilrådighed i det øjeblik du laver din prognose.

Hvis jeg skal forsvare Jersild lidt er det typisk for folk med en deterministisk og/eller marxistisk tankesæt at de tror man kan kontrollere fremtiden og/eller naturen, dvs, har en positivistisk videnskabelig tilgang. Problemet er bare at det metodemæssigt er i modsætning til det udgangspunkt som markedsøkonomien har, der er aktør-baseret og SOM alle økonomiske tænketanke tager udgangspunkt i Danmark i inkl. venstrefløjen.

af KPE Ons Aug 31, 2011 9:37 pm

dkguy66 skrev:Nu kunne man jo regne på hvad det ville betyde provenu mæssigt, hvis man eks genindførte mellemskatten på 6 % ved det nuværende topskatteniveau på 394.000, og satte topskatten til 9 % ved indkomst fra 500.000. (Af den personlige indkomst - efter AM-bidrag )

Og samtidig afskaffede fradragsretten i hhv top og mellemskatten for pensionsindbetaling.

En stor del af topskatteindkomsterne betaler jo ikke en krone i topskat på baggrund af pensionsfradrag.

Dermed vil fradraget også være ens for alle uanset indkomst. Hvilket jo er mere fair, end at det er indkomstens størrelse, der afgør hvor meget skattefradrag man kan få.

Desværre kunne jeg ikke lige finde de væsentlige tal for at beregne effekten.

Præcis - det er et kludetæppe af regler. Væk med fradragene og en flad skat tak. Så kan alle finde ud af udfylde deres egen selvangivelse.
Væk med spekulation i fradrag og skatteprocenter, tænk på alt det fornuftige arbejde man kunne lave i stedet for at spekulere i dette. Hvor mange mennesker mon der er beskæftiget i danmark, alene med det formål at spekulere, revidere og kontrollere vores komplekse system - jeg tør næsten ikke tænke på det.

af Lars_HH Ons Aug 31, 2011 9:38 pm

Fuldkommen rigtig KPE, arbejder til dagligt som gym. lærer og censor på studentereksamen, Jersild ville dumpe, han fatter simpelthen ikke hvad en prognose eller model er. Dvs. manden aner ikke hvordan man arbejder samfundsvidenskabeligt, pointen er jo netop at ingen vil ramme rigtigt, men det er forskellige retninger man kan vælge baseret på den empiri du har tilrådighed i det øjeblik du laver din prognose.

Hvis jeg skal forsvare Jersild lidt er det typisk for folk med en deterministisk og/eller marxistisk tankesæt at de tror man kan kontrollere fremtiden og/eller naturen, dvs, har en positivistisk videnskabelig tilgang. Problemet er bare at det metodemæssigt er i modsætning til det udgangspunkt som markedsøkonomien har, der er aktør-baseret og SOM alle økonomiske tænketanke tager udgangspunkt i Danmark i inkl. venstrefløjen.

af Shintai Ons Aug 31, 2011 9:52 pm

KPE skrev:Du lyder præcis som Jersild. Selv Ekstra Bladet har reageret på Jersilds "Reimer Bo". Jeg håber at du ligesom alle andre normalt begavede dansker, ved at der er tale om en model beregning, at den er uafhængig (hverken AE eller DI), og i øvrigt det bedste bud vi har på økonomiske fremskrivninger her i landet. Hvis USA synker i havet i morgen, ja så virker modellen ikke med de parametre vi har lagt ind i dag, og det tror jeg egentlig godt danskerne kan regne ud. Alternativet er at S/SF har ikke engang fundet ud af hvilke parametre der skal ind (kun at det er noget med 12 minutter), og måske er det derfor de har takket nej til at få lavet en beregning på LA's regning.

Du skulle vel ikke tilfældigvis arbejde sammen med Jersild i (D)DR :-)

Dream modellen kan jo end ikke forklare vores økonomiske historiske udvikling i Danmark. Så helt klart den klare fremtiden bedre. Og den laver gigantiske regnefejl en efter den anden.

http://www.fagligtansvar.dk/artikel/fa_749/

I øvrigt kan Dream kun regne med der altid er arbejde til rådighed for dem der ønsker at arbejde. Det ville jo være rart, så kunne arbejdsløsheden jo falde 5%. Hvorfor er den ikke det? Dream modellen siger jo det burde ske? Hvad er der gået galt for f.eks. den person i nyhederne i dag der har sendt 1400 ansøgninger? I følge Dream skal han jo blot sende 1, så er han i arbejde. Der er jo altid arbejde frit og tilgængeligt?

Økonomiprofessor Jesper Jespersen:
»Uenigheden består først og fremmest i, at vi benytter forskelligt analytisk grundlag. Vi har forskellige modeller eller krystalkugler, som vi kigger i.

Og den krystalkugle, som kaldes DREAM-modellen, har den på mange måder bizarre egenskab, at der altid er job til rådighed - hvilket vil sige, at beskæftigelsen alene er bestemt af, hvor mange der udbyder deres arbejdskraft, eller hvor mange der populært sagt gider eller ønsker at arbejde.

Det er den model, som blev benyttet af Velfærdskommissionen og siden hen Arbejdsmarkedskommissionen, og som Vismændene også bruger, når de kigger længere frem i tiden.«

- Men hvad er problemet ved at antage, at beskæftigelsen følger udbuddet af arbejdskraft?

»At det ikke svarer til virkeligheden. I næsten alle de år, hvor vi har haft arbejdsløshedsstatistik, har vi kunnet konstatere, at der har været en større eller mindre grad af ufrivillig arbejdsløshed - altså af folk, som gerne ville arbejde, men ikke kunne få lov. Derfor er det en bizar, urealistisk forestilling.«

- Men vi hører jo hele tiden, at vi på langt sigt vil mangle arbejdskraft. Passer det så heller ikke?

»Det er formentlig også en myte, idet at den reduktion af arbejdsstyrken, som vil finde sted inden for de næste 10 år, er på knap tre procent - og det er endda vismændenes beregninger. Det er altså små 100.000, som arbejdsstyrken bliver reduceret med - og dér skal vi ikke glemme, at arbejdsløsheden i øjeblikket ligger omkring 180.000.«

"Husk på, at det private erhvervsliv ved en given produktion traditionelt overflødiggør 40.000 medarbejdere om året gennem produktivitetsstigninger."

I 2007 fik vi også en Dream model for fremtiden. Den tog ikke bare fejl, men også af retningen.

Hele din LA drøm bygger på...en urealitisk drøm.

af KPE Ons Aug 31, 2011 10:39 pm

Lad mig lige slå fast at jeg ikke bygger min drømme på en DREAM model, for lige at lege lidt med ordene. Jeg bruger min sunde fornuft og ikke mindst intuition. Hvad er det jeg syntes der lyder rigtigt, og hvad lyder forkert. Jeg baserer ikke min stemme på hvad DREAM kommer med af facit, men jeg finder analysen interessant, og langt mere dokumenteret end "12 minutter" og "Boligpakke". Jeg tror på at der er en stor sandsynlighed i de effekter planen præsenterer, men er ikke så naiv at jeg tror vi præcis rammer 210.000 flere job i 2020. Det kan lige så godt være 50.000 eller 350.000. Jeg tror ikke på en negativ effekt, da jeg ved at lavere skatter = større forbrug = flere arbejdspladser.

DREAM er ikke eksakt videnskab, så hvorfor forsøger du at udstille den som sådan? Den er et værktøj som ikke er perfekt, for så ville vi aldrig have været i en krise, og så er den i dag; det bedste bud på den slags modeller. Det er så ganske flot at du har fundet en professor der ikke er begejstret for modellen, men jeg gider ikke engang spilde min tid på at finde artikler der viser det modsatte. Det er de "førende" økonomer i danmark der står bag DREAM, og de er både uafhængige og upartiske. Desuden er din artikel fra 2005, så det den eneste sammenligning vi kan gøre i dag er at navnet stadig er det samme...

Sagen er at du ligger på venstrefløjen og er fuldstændig uimodtagelig overfor nye idéer hvis ikke de tager udgangspunkt i at tage fra de rige og give til de fattige. Den idé LA arbejder med et at give noget til alle, og så er det meget muligt at nogle få bliver endnu rigere - på papiret - for i virkeligheden så vil den gruppe altid være smarte nok til at omgå alt hvad S/SF kan finde på (selv en lille fisk som Stephen Kinnock kan kringle den). Med andre ord - glem dem... de er allerede stenrige og helt uden for pædagogisk rækkevidde.

Se på LA planen og brug din intuition. Giver den mon flere eller færre arbejdspladser?

Jeg har i det mindste forsøgt at bruge min intuition på "12 minutter" planen, men har måttet opgive at finde nogen svar...
Det tætteste jeg er kommet er at arbejdsløsheden stiger, da vi kan fyre hver 38. medarbejder. Den skaber jo ikke forudsætninger for flere arbejdspladser, det er faktisk stik modsat. Så kan det da godt være at vi samtidigt bygger en bro mere eller tilsvarende, men det er stadig det samme som at pisse i bukserne - der er ikke nogen langsigtede effekter i fremrykninger og stimuli. Så det er øget gældsætning, og venten på at pengene slipper op igen, igen...

af Shintai Ons Aug 31, 2011 10:49 pm

Så hvad du siger er, den kan være massivt underfinancieret med katastrofalt underskud? Tak Smile

LAs plan er et rerun af USA under replublikanere.

Liberal Alliances reformplan er fuldt finansieret. Den er beregnet ved hjælp af DREAM

Mere useriøst kunne det vel næsten ikke gøres.

af KPE Ons Aug 31, 2011 11:02 pm

Shintai skrev:Så hvad du siger er, den kan være massivt underfinancieret med katastrofalt underskud? Tak

LAs plan er et rerun af USA under replublikanere.

Mere useriøst kunne det vel næsten ikke gøres.

Du må komme med nogle argumenter der viser at LA's plan er underfinancieret - ellers har du fuldstændigt ret i at dit indlæg ikke kunne være mere useriøst.

af Thomas Ons Aug 31, 2011 11:27 pm

1. Dette er et problem som alle regeringer kommer til at stå over for, uanset politik. Det bliver en stor ubehagelig knast der kan ødelægge enhver form for politisk program - ikke kun LA's. Men det bliver vel noget med at lade staten overtage det hele.

Enig; men LA har ikke et validt bagland. P.t. kan man diskutere ALT - undtagen det væsentlige: Det er derfor valget kommer nu! Et senere valg ville fange flexlånsrefinansieringen og hovedbankernes eventuelle betalingsstandsning uden en regering.

2. Man sætter skatten ned i stedet for op, og over en årrække vil det forhåbentligt give en tilpas tilbageholdenhed i lønningerne - måske skulle man indføre et lønstop i samme omgang, indtil at vi er konkurrence dygtige igen.

Nej, det går for langsomt. Vi kan nemlig ikke tåle en højinflation - inflation er nemlig lig med højere rente, som kommer til at virke som afdrag.

3. Nu skal vi lige konstatere en deflation, men grundlæggende skal forbruget vel øges - derfor sæt skatten ned.

Du kan ikke forøge forbruget, fordi forbrugerne (børnefamilier og boligejere) er forgældet op over begge øren - det er begrænset, hvor megen rødvin pensionisterne kan drikke.

4. Er det ikke det samme - og husk vi bliver jo færre mennesker til at forsørge dem der er udenfor arbejdsmarkedet, og vi er nok enige i at det ikke skal være den offentlige sektor der er størst?

Der er jo ikke arbejdskraftmangel - vel? Jaa, om 20 år; men ikke nu.

5. Er der virkelig en overdreven opsparing - om ikke andet så vil den blive brugt så snart en LO familierne får udbetalt 45.000 mere om året. Mao. så giver øget indtægt øget forbrug og mindre tilbageholdenhed - det har vi jo set før.

Overdreven opsparing - ja MON ikke! Pensionskasserne kan jo ikke finde nogen steder at anbringe pengene. Og LO familierne får IKKE 45.000 mere om året i forbrug - de ryger direkte til afdrag og renter på deres boliglån - enten direkte - eller i forhøjede huslejer.
Man havde det samme problem efter krigen: Der var sparet enorme beløb op i spekulationsgevinster - de penge kunne bare ikke bruges til noget.

6. Spørgsmålet er om det er muligt. Hvis skatten sænkes og renten fortsat er lav, så kan det måske være nok til at de kun behøver falde 20%.

Det er jo lige det, der IKKE går! Du kan jo se, at Tomorrow/Next renten - lejlighedsvis - er HØJERE end flexrenten. Hvis du sænker skatten, så er flexlånerne ligeglade - hvis det ikke ryger i afdrag, så ryger det i rente.
Du tror da vel ikke at pensionister på plejehjem begynder at bruge løs af deres formue?

Den nærmeste sammenligning er Vesttyskland i 1947-48. Hvor Tyskland var under administration af Lucius Clay - en general uden operativ krigserfaring (lidt usædvanligt i den periode) - der heller ikke vidste en brik om økonomi.
Han havde så den gode egenskab, at han ikke blandede sig, når han havde kompetente folk.
Han sagde til Ludwig Erhard: "Alle mine eksperter siger, at det, de foreslår, er umuligt!"
Erhard svarede: "Det gør mine også. Det skal de ikke tage dem af!"

Ved indførelsen af D-marken fjernede han 93% af pengemængden. SVUP sagde!

Der er så flere faktorer, der går en sammenligning vanskelig:
1) Man påstod, at 20% af boligmassen var væk - det har nok været mere - specielt i de interessante byområder: Vi står med en overforsyning af boliger på ca. 10%.
2) Erhard begyndte i en politisk "Stunde Nul" - faktisk under et solidt militærdiktatur, som gjorde grædekonerne arbejdsløse. Vi kommer jo ikke uden om pensionskasserne - uanset deres formuer er fiktive - for så vidt angår deres evne til at generere investeringer.
3) Spørgsmålet er om vi kan få rekapitaliseret bankerne ved hjælp af pensionskasserne? Jeg tvivler, selvom bankerne ikke ser ud til at overleve: Jeg mener.... når man finansierer flexobligationer fra uge til uge - til højere rente end afkastet (jeg ved godt at administrationsbidraget ryger lig lukt i løgnhalsen).
4) Finde en værdi af boligmassen: Alene den omstændighed, at der aldrig nogen sinde igen skal bygges boliger i Danmark, gør at en værdisætning af de bestående bliver MEGET vanskelig.

Om jeg tror på en tilsvarende reform i Danmark: Nej - egentlig ikke.

Men det betyder stadigvæk, at LA's bud på noget som helst er irrelevant, fordi de - som du - forudsetter, at man klarer bankernes problemer.

af Shintai Ons Aug 31, 2011 11:31 pm

Laver du sjov?

LA har brugt Dream modellen som argumentation for deres financering.

Dream modellen forventer bl.a at alle der ikke er i arbejde er frivilligt arbejdsløse. Og at arbejde findes i uendelige mængder. Altså alle bare kan få et arbejde når de vil.

Du siger tilmed:

Jeg baserer ikke min stemme på hvad DREAM kommer med af facit

Det kan lige så godt være 50.000 eller 350.000

Men Dream modellen er alt LA har, og er hvad du ihærdigt forsøger at forsvare.

Liberal Alliances reformplan er fuldt finansieret. Den er beregnet ved hjælp af DREAM

af KPE Tors Sep 01, 2011 12:20 am

Sjov og sjov - jeg mener ikke du er helt seriøs, og så kan jeg vel også lave lidt sjov.

LA har ikke brugt DREAM som argument for deres finansiering. LA har opstillet deres finansiering sort på hvidt (du skal bare klikke på linket i det første indlæg). De sparer 72 mia. og lemper 51 mia.
Alt andet lige betyder det flere penge imellem hænderne på befolkningen, og om de så skal bruges til at nedbringe gæld eller købe rødvin for, afhænger af deres individuelle situation.

LA regner desuden IKKE med afledte effekter af planen. Budgettet er beskrevet sort på hvidt, og har principielt intet med DREAM at gøre. Om du så forestiller dig stigende arbejdsløshed ved at man beskærer den offentlige sektor til en størrelse under Nyrup regeringen, samtidigt med at man lemper skatten gevaldigt - det er så din intuition. For mig er det åbenlyst at vi får en langvarig og positiv effekt, der giver øget forbrug og en større privat sektor.

Med andre ord, DREAM er kun brugt for at prøve at give et billede af de langsigtede konsekvenser, for i det mindste at have et eller andet bud på fremtiden - modsat S/SF der er kun har de subtile "12 minutter", og ikke aner hvilken vej de skal gå når de vinder valget. Netop derfor har de heller ingen mulighed for at afprøve deres budget i en model som DREAM!
Slutfacit er netto 20 mia. bedre om 8 år, holdt op imod de budgetter der ligger i dag - og UDEN de afledte effekter som jeg personligt mener kan give en langt bedre bundlinje.
Kommer der en uventet udgift på statsbudgetterne, ja så er det jo ens for alle partier. Det vil forringe netto, og det kan ingen partier løbe fra.

DREAM er derfor IKKE "alt hvad LA har", de har jo fremlagt et budget og blot brugt DREAM til at give et prej om de umiddelbare følger. Budgettet er ikke sort magi - det står sort på hvidt hvad de vil gøre - hvad er det der afholder dig fra at læse det?

Med andre ord så bruger man ikke DREAM til at udregne budgettet ud fra et ønsket slutfacit - men det er åbenbart det du tror?
Planen er altså fuldt finansieret - HELT UDEN DREAM.

af KPE Tors Sep 01, 2011 12:37 am

@Thomas:
Jeg beundrer din skarpsindighed og økonomiske indsigt, både historisk og aktuel, og jeg har ingen bud på hvordan vi skal løse bankkrisen - men pensionsmidlerne kommer nok i spil.

Derfor stiller jeg regnestykket op således:
Regeringens 2020 plan = 0,-
LA's 2020 plan = +20 mia.
S/SF 2020 plan = Mangler (men et bud vil være -20 mia. hvis jeg skal være flink)

Bankkrise = -x00 mia.

Uanset hvordan jeg vender og drejer det, så er +20 mia. bedre end ingenting. Om bankkrisen så får slået et stort hul i statskassen og vi skal betale stigende renter, ja så er +20 mia. stadig bedre - og som sagt så mener jeg at de afledte effekter kommer til at være positive, eller ihvertfald mere positive end ingenting.

Nu kan man så argumentere for at vi overhovedet ikke kan regne med de langsigtede konsekvenser i DREAM - korrekt.
Vi kan dog regne med at vi sparer nogle penge på de offentlige finanser, og det får vi hårdt brug for. Lige nu er alternativet er et 0,- i 2020 eller tjaaaa.. "12 minutter"

af Shintai Tors Sep 01, 2011 12:42 am

LIBERAL ALLIANCES REFORMPLAN BETYDER
At de samlede offentlige udgifter i 2020 er reduceret med 83 mia. kr.
Kilde: DREAM

LIBERAL ALLIANCES REFORMPLAN BETYDER
At det offentlige underskud er vendt til et overskud på 64 mia. kr. i 2020
Kilde: DREAM

LIBERAL ALLIANCES REFORMPLAN BETYDER
At det offentlige underskud er vendt til et overskud på 64 mia. kr. i 2020
Kilde: DREAM LIBERAL ALLIANCES REFORMPLAN BETYDER
At Danmarks BNP i 2020 er vokset med 166 mia. kr. hvilket svarer til en stigning i BNP på 9,54%
Kilde: DREAM LIBERAL ALLIANCES REFORMPLAN BETYDER
At fuldtidsbeskæftigelsen øges med 210.000 personer i 2020
Kilde: DREAM LIBERAL ALLIANCES REFORMPLAN BETYDER
At en almindelig LO-familie får ca. 45.000 kr. mere i lommen hvert år
Kilde: Familieindkomstberegninger
baseret på resultater fra DREAM
og Skatteministeriet

Baseret på eksperters råd. Beregnet med DREAM.

Handlingsplanen er baseret på anbefalinger fra bl.a. Vismændene, OECD, Arbejdsmarkedskommissionen,
Skattekommissionen m.fl. Vi har fået forskerne bag DREAM
(den ultimative økonomiske beregningsmodel, der også anvendes af Vismændene)
til at beregne de resultater, vores handlingsplan giver frem mod år 2020:
• 210.000 nye fuldtidsjob
• 75.000 kr. ekstra udbetalt til f.eks. en alm. funktionærfamilie.
• Øgede investeringer i Danmark på op til 75 mia. kr.
• Offentlige udgifter bliver 83 mia. kr. lavere.
• Offentligt underskud vendes til overskud fra 2014.
• Eksporten styrkes med 112 mia. kr. og BNP med 166 mia. kr.

DREAM, DREAM, DREAM, DREAM...Det er ca alt hvad de har. Alt hvad de har er beregnet udfra en forfejlet model.

Selv din LO familie har været en tur gennem DREAM.

af KPE Tors Sep 01, 2011 12:47 am

@Shintai:
Skal vi ikke lægge våbnene ned, det her fører ingen vegne. Du læser jo slet ikke hvad jeg skriver. DREAM er et "eksperiment", men trods alt det bedste bud som vi kan præstere med dagens teknik, og det er LANGT BEDRE END INGENTING (aka "12 minutter").

De prøver blot at forklare normalt begavede danskere hvad konsekvenserne er om 8 år, i og såfremt at vi bruger samme forudsætninger som i dag.

Budgettet er FAKTA, netto +20 mia. - hold dig til dette i stedet - det andet er ved at stige dig til hovedet!

af Shintai Tors Sep 01, 2011 12:54 am

20mia? Gu er det ej!

De vil fyre 40000 offentligt ansatte. Sænke skatten til 40% og halvere selskabsskatten samt indføre brugerbetaling.

De 20mia er jo også bygget på håbløse drømme om dynamiske effekter og pludseligt opstået jobs i spandevis.

Der er ikke noget at sige til LA er ren kasinoøkonomi.

Den økonomiske plan er gennemregnet på Finansministeriets regnesystem, og er i følge partileder Anders Samuelsen langt mere end fuldt finansieret.

For tilsammen svarer alle udspillene i planen til udgifter på 51 mia. kroner, men indtægter for 72,3 mia. kroner.

Nåå ja. Så har det der jo også været igennem DREAM. Det forklarer jo hvordan man pludseligt fandt alle de nye jobs!

af KPE Tors Sep 01, 2011 1:19 am

Shintai: du er altså konstant usaglig i dine indlæg.

De vil fyre 40.000 på 8 år, og der er 60.000 der forlader det offentlige hvert år. Er det en katastrofe?

Sænke skatten og halvere selskabsskatten = flere arbejdspladser i den private sektor.

Brugerbetaling: ja, i mindre grad - ligesom med alt andet. Har du 2 biler skal du betale for syn 2 gange, du skal betale tandlæge o.s.v. o.s.v.
Fjernelsen af fedtskat, multimedie skat, moms på byggegrunde, skat på arbejde (29 mia.), opvejer mere end tilstrækkeligt den bruger betaling der kommer på sundhedsområdet (4,3 mia). Den positive effekt er at folk f.eks. ikke går på skadestuen når de har fået en splint i fingeren = mere tid til dem der er alvorligt syge og har det største behov. Det er indført med succes i Sverige.

De 20 mia. har INTET med dynamiske effekter at gøre, men viser hvor langt ud man kan komme i sin argumentation når man ikke evner almindelig købmandsregning. Anyway, jeg spår personligt at de dynamiske effekter vil være LANGT større.

DREAM er stadig et "eksperiment" som PRØVER at regne på konsekvenserne. Det er IKKE eksakt videnskab, men STADIG bedre end de SUBTILE "12 minutter", som ingen ved hvad er.

Hvis du ikke kan bringe saglig argumentation på banen, så har jeg svært ved at bruge min tid på at besvare dine indlæg.

af Shintai Tors Sep 01, 2011 1:28 am

Sig mig forstår du slet ikke, at alt hvad de har er baseret på DREAM? Hvilket LA jo er utroligt glade for og skriver som kilde med alt.

Dine 20mia som du mente var fakta. Det er også DREAM beregnet. Det siger LA jo selv. Det er rent gætværk at de 40000 ikke bare ender som 40000 flere arbejdsløse. Samt man forventer nye arbejdspladser, som DREAM altid er leveringsdygtig i. Da der er uendeligt mængde arbejde til rådighed i dens model.

Du har valgt at være fundstændig ukritisk for LA. Og benægter jo direkte at forholde dig til det som LA angiver som kildeanvisning.

af KPE Tors Sep 01, 2011 1:44 am

OK, mit sidste indlæg til dig:
Jeg forstår dig fint, og du er ENDNU engang usaglig. Den eneste kilde de har til DREAM er ved "tilbagetrækningsreformen", som mere eller mindre svarer til efterlønsreformen (men se på fodnoten hvis du vil vide hvad det handler om konkret). Resten af kilderne står lige nedenunder de individuelle punkter, så du må være blind eller det der er værre hvis du ikke kan se det.

Men ærligt talt, du bliver ved og ved med at påstå de samme usaglige argumenter så jeg vil hermed give dig det sidste ord (DREAM), og fred være med det...

Skulle måske lige tilføje at jeg havde håbet på at niveauet var lidt højere fra din side.

Glemte at tilføje link, måske kigger du det forkerte sted (og så er du undskyldt):
http://2020plan.dk/reformplan.html

af SortKaffe Tors Sep 01, 2011 4:57 am

@KPE: Jeg tror det største problem i denne sammenhæng er, at hverken Du eller LA forstår den rimeligt seriøse kritik af DREAM modellen.

Alle økonomisk beslutninger i DK de sidste 15 til 20 år er blevet "kørt igennem" en eller anden form for økonomisk "regnemaskine" før de er blevet realiseret. Somme tider har beregningerne svaret meget godt til de effekter som beslutningerne medførte, andre gange er det gået grueligt galt.

Du kan f. eks. æde spids på at konsekvenserne af liberaliseringen af låneformerne er blevet kørt en økonomisk modellerings maskine før de blev fremlagt. Og maskinens beregninger har helt sikkert vist at det var den helt rigtige vej at gå.

Helt ærligt ved jeg ikke om det var "Dream" der blev brugt tilbage i 02/03 da Betjentsen arbejdede med lovforslagene, men jeg har mine bange anelser.

Fordi: De svagheder som nu beskrives ved modellen vil have ført eksakt til de forkerte beslutninger. Største skurk i den sammenhæng er antagelsen om at et marked altid vil være i balance hvis "agenternes" frihedsgrader bare er store nok. Anden store fejl er, at "agenterne" altid handler rationelt. Agenterne er altså alle som handler, eller agerer, på markedet. Både dig og mig, og bankerne ect.

På boligmarkedet kender vi nu konsekvenserne af de forkerte forudsætninger. For ingen handler optimalt, alle sub-optimerer i forhold til deres egne forventninger.

Men det djævelske har jo været, at på hel kort sigt har modellen regnet rigtigt. Det gik jo godt de første par år. Huspriserne steg, forbruget steg, optimismen steg, vi kunne købe hele verden. UG til Dream eller den model der blev brugt.

"Fejlen" i regnestykket viste sig, da forudsætningerne brast. Fordi modellen havde regnet med at alle handlede rationel, dvs. ingen kunne finde på at købe for dyrt, og ingen bankfolk kunne antages at låne for meget ud.

Det kunne de så alligevel.

Så kan Du spørge: hvorfor laver man så ikke en model der tager højde for irrationel adfærd. Tja, måske fordi det er svært at udtrykke irrationalitet præcist i matematiske formler. Faktisk bankende umuligt, da de jo netop er irrationelle. Og matematiske formler er præcis hvad sådan en økonomisk model består af.

Kan Du se pointen ? LA's løfter om tusindvis af nye arbejdspladser er ligeså vederhæftige som Thor Petersen.

af dkguy66 Tors Sep 01, 2011 8:05 am

KPE skrev:
Præcis - det er et kludetæppe af regler. Væk med fradragene og en flad skat tak. Så kan alle finde ud af udfylde deres egen selvangivelse.

Væk med spekulation i fradrag og skatteprocenter, tænk på alt det fornuftige arbejde man kunne lave i stedet for at spekulere i dette. Hvor mange mennesker mon der er beskæftiget i danmark, alene med det formål at spekulere, revidere og kontrollere vores komplekse system - jeg tør næsten ikke tænke på det.

KPE

Problemet med LA's skattepolitik, er at de ikke klart tilkendegiver hvad de præcist vil. Når de taler om en flad skat på 40 %, er det så incl eller excl de 8% AM ?
De siger jo at de vil bibeholde fradragene, og der er problemet så, at ved en gennemsnitsbetragtning mht fradrag for pension og renter, så betaler langt de fleste danskere UNDER 40 % i samlet skat.

Så for langt de fleste danskere, primært i mellem og lav indkomstgrupperne, vil man opleve en skattestigning. Er det meningen ? For uanset hvad, så er det altså de samlede skatteudgifter man skal se på. Det der udgør ens fradrag på skattekortet.

Hvis vi nu forudsætter at man betaler 10 % ind på pension for de bedre indkomster, hvilket er lav sat, så skal man tjene minimum 471.000 kr årligt, før topskatten er aktuel. ( 471.000 - 8%AM - 10% pension = 390.000)

Iøvrigt kan du se følgende princip for skatteberegningen for 2011 på linket. Det viser, at en person med en indkomst på brutto 426.000 totalt set betaler 34,6 % i skat UDEN pensionsindbetaling, men med renteudgifter på 30.000.
http://www.skm.dk/tal_statistik/skatteberegning/8386.html

Det er derfor jeg har så svært ved at respektere LA's udsagn om en flad skat på 40 %, når de samtidig skynder sig at sige at de beholder fradragene.

Vedr de 12 min ekstra. Så er jeg da enig i at det er en gang pladder de kommer med fra S og SF.
Min pointe er så også at ingen af de politiske partier har en ordentlig løsning på spørgsmålene, der banker på døren.

Men at skulle beskrive alt det juks de forskellige kommer med, ville indlægget blive for langt.

af KPE Tors Sep 01, 2011 6:28 pm

SortKaffe skrev:@KPE: Jeg tror det største problem i denne sammenhæng er, at hverken Du eller LA forstår den rimeligt seriøse kritik af DREAM modellen.

Alle økonomisk beslutninger i DK de sidste 15 til 20 år er blevet "kørt igennem" en eller anden form for økonomisk "regnemaskine" før de er blevet realiseret. Somme tider har beregningerne svaret meget godt til de effekter som beslutningerne medførte, andre gange er det gået grueligt galt.

Du kan f. eks. æde spids på at konsekvenserne af liberaliseringen af låneformerne er blevet kørt en økonomisk modellerings maskine før de blev fremlagt. Og maskinens beregninger har helt sikkert vist at det var den helt rigtige vej at gå.

Helt ærligt ved jeg ikke om det var "Dream" der blev brugt tilbage i 02/03 da Betjentsen arbejdede med lovforslagene, men jeg har mine bange anelser.

Fordi: De svagheder som nu beskrives ved modellen vil have ført eksakt til de forkerte beslutninger. Største skurk i den sammenhæng er antagelsen om at et marked altid vil være i balance hvis "agenternes" frihedsgrader bare er store nok. Anden store fejl er, at "agenterne" altid handler rationelt. Agenterne er altså alle som handler, eller agerer, på markedet. Både dig og mig, og bankerne ect.

På boligmarkedet kender vi nu konsekvenserne af de forkerte forudsætninger. For ingen handler optimalt, alle sub-optimerer i forhold til deres egne forventninger.

Men det djævelske har jo været, at på hel kort sigt har modellen regnet rigtigt. Det gik jo godt de første par år. Huspriserne steg, forbruget steg, optimismen steg, vi kunne købe hele verden. UG til Dream eller den model der blev brugt.

"Fejlen" i regnestykket viste sig, da forudsætningerne brast. Fordi modellen havde regnet med at alle handlede rationel, dvs. ingen kunne finde på at købe for dyrt, og ingen bankfolk kunne antages at låne for meget ud.

Det kunne de så alligevel.

Så kan Du spørge: hvorfor laver man så ikke en model der tager højde for irrationel adfærd. Tja, måske fordi det er svært at udtrykke irrationalitet præcist i matematiske formler. Faktisk bankende umuligt, da de jo netop er irrationelle. Og matematiske formler er præcis hvad sådan en økonomisk model består af.

Kan Du se pointen ? LA's løfter om tusindvis af nye arbejdspladser er ligeså vederhæftige som Thor Petersen.

Jeg er helt enig - der er ingen garantier med en analyse. DREAM er kun et "eksperiment" der forsøger at give et billede af hvad der ville ske hvis forudsætningerne er rigtige. Regeringen har ligeledes lavet en analyse der viser at vi går i 0 i 2020. S/SF har intet at byde på i den retning - er det så mere troværdigt?
Det kan godt være at nogle føler at de lover guld og grønne skove, og det gør de måske også set i lyset af at ingen ved hvad der sker i morgen. Men hvad er det lige alle de andre partier ligeledes lover - og bortset fra regeringen, så har de ikke et budget der hænger sammen.
Kig på budgettet her, og lad os diskutere dette i stedet for fremtids analyser: http://2020plan.dk/reformplan.html

af Sponsoreret inhold