Doom/LHH's økonomiske prognoser og kommentarer

Plyds skrev:Så et program med Hitlers vej til diktator. Skræmmende forhold i Tyskland på det tidspunkt. Over 400 restriktioner mod tyskland i Versailles traktaten, inflationen i 20'erne, krakket i 30'erne, massiv arbejdsløshed osv.

Situationen i Spanien er ikke god, Grækenland er for lille til virkeligt at blive et problem, men kommer der "Spanske forhold" generelt i EU landene, så rummer det kimen til en frygtelig ballade.

Ingen ved jo endnu hvordan dette frygtelige økonomiske rod som vi er midt i vil gå hen og ende.

Krig og ufred er ikke urealistisk hvis forholdende for de brede befolkninger bliver slemme nok.

Der er den forskel denne gang - at vi har EU og ECB!
Dernæst bliver en regering sat ud af spillet i samme øjeblik den ikke makker ret. Gadeoptøjer - mon ikke grækerne lærte lektien, da tyske turister blev væk? Hvad er Spansk erhvervsliv uden turister?

dkguy66 skrev:jeg vil nok starte med bankerne.

historisk set har man jo brændt parlamenterne ned igen og igen, men bankerne har bestået, og skifter blot som vinden blæser, og som det er til deres fordel.

Så må være dem vi starter med, nemlig ved at trække stikket ud en gang for alle, og stoppe al off. støtte, og brand beskatte dem, indtil de har betalt de næste 100 mia tilbage til borgerne, og ved stramme krav til rentemarginal og gebyr størrelse. så regningen ikke væltes over på borgerne. Eller blot lade nationalbanken agere som en alm bank, alle kan have en nem-konto i og en statskredit alle kan låne til en bolig - til en fornuftig pris, frem for en bolig boble pris. og med en pæn udbetaling. så får de nok deres endeligt en dag, eller begynder at opføre sig som normale mennesker.

Hvad Fanden tror Du egentlig det er, man har gang i ??????

Tror Du ideerne om en Europæisk Bankinspektion er et forslag om gavebod til storbanker: Jeg kan forsikre dig om, at bankerne anser det for at være et svineslagteri.

Jomsviking skrev:Jeg mener vi, her, har at gøre med to dele fantasi, en del brutal ligegyldighed med mennesker og en del fejlagtig økonomisk tankegang.

Det er fantasi at forestille sig at spainen bare kan gå falit uden at trække Europas og, vil jeg mene, hele verdens økonomi med sig ned.

Det er brutal ligegyldighed med mennesker, når man mener at Grækenland bare kan gå falit, melde sig ud af euroen og iøvrigt gøre som Zimbabwe. Vi taler om nogle helt almindelige mennesker der vil blive overladt helt til sig selv. Jeg er klar over at det er let at finde "amerikanske økonomer" der mener at det er en fantastisk ide, men her i Europa befinder vi os på et højere civilisationsstade. Og vi har iøvrigt meget lidt at lære af USAs måde at bygge et samfund på.

Det er forkert at mene "at man bare kan devaluere sin mønt" Den åbenlyse fejl i argumentet er at alle "bare kan devaluere deres møntfod" - det er selvindlysende forkert.

Problemet med Euroen er IKKE at den får Gr. og Club Med. til at opføre sig uansvarligt (det har de altid gjort). Problem er ikke at der ikke er en økonomisk tæt union. Problem er at rigdom fordeler sig ujævnt. Fordi Gr. ikke kan ødelægge det for alle med devalueringer, så belønnes de produktive (Tyskl., N. Europa) og de uproduktive straffes (Club Med). Præcis det samme sker forøvrigt i USA, bare se på hvordan det ser ud i "bibelbæltet". Og det samme sker i DK (udkantsdanmark).
Det man midlertidigt mangler, i eurozonen, er en udligning, hvor rigdom føres tilbage til de uproduktive steder. Er man fornuftigt, har neo-klassistisk-liberalisme ikke helt ødelagt vores intellektuelle evner, så vil man sørge for at den tilbageføring sker i form af investeringer, der kan øge produktiviteten i de svage områder og derved danne grobund for en generelt højere levefod i hele eurozonen.
Jeg siger "midlertidigt", for i længden vil "udkantseuropa", under de rigtige forudsætninger, jo holde op med at være udkantseuropa og blive mere som de rige (da de bliver nød til at tilpasse sig fra micro niveau og op, og det kommer til at ske helt af sig selv, under de rigtige forudsætninger).
En af forudsætningerne for dette, er at vi holder op med at høre på hvad liberalistiske aber i USA mener; At vi finder tilbage til en formel, en europæisk formel, hvor vi løfter i flok. Trods alt er det Europære der opfandt den moderne verden, vi burde have det i os.

Og den sidste del fantasi, denne gang fri-fantasi:
Det er hårrejsende dumt at tro at de Europæiske lande, der alle er små, har en plads i den moderne verden, hvis vi ikke forener os. EU er ikke et politisk projekt, det er en politisk nødvendighed.

Meget enig! Det bliver det billigste at støtte f.eks. Grækenland.

BamsesFar skrev:

dkguy66 skrev:Iøvrigt er jeg ikke den eneste der siger at EURO'en har skylden for krisen. Det er der også flere amerikanske økonomer der siger.

På nuværende tidspunkt er det selvfølgeligt svært at vise mådehold med tilbagevirkende kraft.

Fakta er dog, at den græske og spanske hr. Hansen sagtens kunne have levet godt i en ren euro-økonomi, hvis han havde været indstillet på en helt anden euro-timeløn end den danske, hollandske eller tyske kollega.

Selvfølgeligt har storkapitalen scoret fløden som altid. Fakta er dog stadig at også den græske og spanske hr. Hansen pludseligt var blevet en "smart" boligspekulant hhv. ville leve som nordeuropæisk middelklasse.

Personligt så jeg gerne en økonomisk jernring omkring de nævnte lande med tilbagevirkende kraft, så først de rige og fattige indfødte betalte til landets gæld - og derpå de europæiske skatteydere. Nu flygter skattegrundlaget uhindret og vi andre fjolser skal betale for lande, som vi kun perifert har tilknytning til. Der findes mange afsindigt rige grækere og spanioler. Find dem og malk dem. Giv dem evt. nogle lokale statsobligationer for deres værdier.

/BF

Både Spanien og Grækenland har efter anden verdenskrig undladt at tage de opgør på bla. arbejdsmarked som de øvrige europæiske lande har taget. Som statslige konstruktioner har de begge været for svage til at forstyrre den skrøbelig fred man fik flikket sammen.
Nu kommer der så en krise, der belaster i forvejen vakkelvorne systemer bundet sammen med hæfteplaster og sejlgarn, så knækker de naturligvis først.

BamsesFar skrev:

Thomas skrev:

BamsesFar skrev:

dkguy66 skrev:Iøvrigt er jeg ikke den eneste der siger at EURO'en har skylden for krisen. Det er der også flere amerikanske økonomer der siger.

På nuværende tidspunkt er det selvfølgeligt svært at vise mådehold med tilbagevirkende kraft.

Fakta er dog, at den græske og spanske hr. Hansen sagtens kunne have levet godt i en ren euro-økonomi, hvis han havde været indstillet på en helt anden euro-timeløn end den danske, hollandske eller tyske kollega.

Selvfølgeligt har storkapitalen scoret fløden som altid. Fakta er dog stadig at også den græske og spanske hr. Hansen pludseligt var blevet en "smart" boligspekulant hhv. ville leve som nordeuropæisk middelklasse.

Personligt så jeg gerne en økonomisk jernring omkring de nævnte lande med tilbagevirkende kraft, så først de rige og fattige indfødte betalte til landets gæld - og derpå de europæiske skatteydere. Nu flygter skattegrundlaget uhindret og vi andre fjolser skal betale for lande, som vi kun perifert har tilknytning til. Der findes mange afsindigt rige grækere og spanioler. Find dem og malk dem. Giv dem evt. nogle lokale statsobligationer for deres værdier.

/BF

Både Spanien og Grækenland har efter anden verdenskrig undladt at tage de opgør på bla. arbejdsmarked som de øvrige europæiske lande har taget. Som statslige konstruktioner har de begge været for svage til at forstyrre den skrøbelig fred man fik flikket sammen.
Nu kommer der så en krise, der belaster i forvejen vakkelvorne systemer bundet sammen med hæfteplaster og sejlgarn, så knækker de naturligvis først.

Et effektivt skattesystem ville være også godt.

Jeg så gerne den "grønlandske investeringsmodel" overført til græsk skatteinddrivning:

Du betaler vores gæld nu samt etablerer sammen med os et effektivt skattesystem. Til gengæld får du fast stor andel af skatterne over de næste 10 til 15 år....

/BF

Det bliver nok løsningen. Tak for tipset.

Ja selvfølgelig Tyskland går ind og afvikler gælden og får så indført et skattesystem, der kan hapse skattesvigere - jo det er sgu nok det, der er tanken - én af dem.

Lars_HH skrev:

Jomsviking skrev:Jeg mener vi, her, har at gøre med to dele fantasi, en del brutal ligegyldighed med mennesker og en del fejlagtig økonomisk tankegang.

Det er fantasi at forestille sig at spainen bare kan gå falit uden at trække Europas og, vil jeg mene, hele verdens økonomi med sig ned.

Det er brutal ligegyldighed med mennesker, når man mener at Grækenland bare kan gå falit, melde sig ud af euroen og iøvrigt gøre som Zimbabwe. Vi taler om nogle helt almindelige mennesker der vil blive overladt helt til sig selv. Jeg er klar over at det er let at finde "amerikanske økonomer" der mener at det er en fantastisk ide, men her i Europa befinder vi os på et højere civilisationsstade. Og vi har iøvrigt meget lidt at lære af USAs måde at bygge et samfund på.

Det er forkert at mene "at man bare kan devaluere sin mønt" Den åbenlyse fejl i argumentet er at alle "bare kan devaluere deres møntfod" - det er selvindlysende forkert.

Problemet med Euroen er IKKE at den får Gr. og Club Med. til at opføre sig uansvarligt (det har de altid gjort). Problem er ikke at der ikke er en økonomisk tæt union. Problem er at rigdom fordeler sig ujævnt. Fordi Gr. ikke kan ødelægge det for alle med devalueringer, så belønnes de produktive (Tyskl., N. Europa) og de uproduktive straffes (Club Med). Præcis det samme sker forøvrigt i USA, bare se på hvordan det ser ud i "bibelbæltet". Og det samme sker i DK (udkantsdanmark).
Det man midlertidigt mangler, i eurozonen, er en udligning, hvor rigdom føres tilbage til de uproduktive steder. Er man fornuftigt, har neo-klassistisk-liberalisme ikke helt ødelagt vores intellektuelle evner, så vil man sørge for at den tilbageføring sker i form af investeringer, der kan øge produktiviteten i de svage områder og derved danne grobund for en generelt højere levefod i hele eurozonen.
Jeg siger "midlertidigt", for i længden vil "udkantseuropa", under de rigtige forudsætninger, jo holde op med at være udkantseuropa og blive mere som de rige (da de bliver nød til at tilpasse sig fra micro niveau og op, og det kommer til at ske helt af sig selv, under de rigtige forudsætninger).
En af forudsætningerne for dette, er at vi holder op med at høre på hvad liberalistiske aber i USA mener; At vi finder tilbage til en formel, en europæisk formel, hvor vi løfter i flok. Trods alt er det Europære der opfandt den moderne verden, vi burde have det i os.

Og den sidste del fantasi, denne gang fri-fantasi:
Det er hårrejsende dumt at tro at de Europæiske lande, der alle er små, har en plads i den moderne verden, hvis vi ikke forener os. EU er ikke et politisk projekt, det er en politisk nødvendighed.

Der findes bare en væmmelig ting der hedder demokratiet. Og EU har aldrig forplantet sig kulturelt i de europæiske lande. Det betyder at den sammenhængskraft der skal til på tværs af grænserne ikke er til stede.

Spørgsmålet er om grækeren for den skyldfølelse og/eller tyskerne mener han har lyst til at give - jeg tror det ikke. Og jeg forstår det langt hen af vejen egentlig godt.

Men nu viser det sig, at den påberåbelse af demokrati fører til positive krav, lavere pensionsalder, flere offentlige udgifter - you name it! Det er da også rart at uddele gaver; men, når det har kørt økonomien i smadder - så er landet forgældet, og jo mere forgældet, så støre magt har kreditorerne.

Det man så demokratisk kan vælge er: Vil du have prygl med stok eller barberrem?

Demokrati er IKKE almagt. Det er komplet vanvid af vælgere at KRÆVE - specielt fra et vist punkt kan de afpressede løfter (der i princippet aldrig bliver mindre) ikke opfyldes.

guldimund skrev:Nu fornemmer jeg ligesom om at jeg er med til at kapre Lars_HH's tråd her med den her EU ting, men jeg har selvfølgelige gjort mig nogle tanker om den størrelse der hedder EU.
EU er et ideologisk koncept. Ideologier har det med at forsøge at putte mennesker i system og kasser. Men mennesker er nu engang forskellige i nord og syd. Man putter dem ikke i en EU food-processor og får en fin ensarte og homogen masse ud af det dét. Og det er dér, at det uberegnelige kommer ind, for når nogle står lige for, at skulle puttes i food-processoren, kan de jo finde på at gøre oprør, og man står med den uberegnlige faktor. Bare se på ECB direktionsgange : Et klassisk katolsk/protestantisk opgør der udspiller sig nu.

EU har sine gode sider, men så sandelig også sine dårlige. De processer der foregår nu i EU er ikke demokratiske, og at retfærdigøre EU ud fra en række af logiske slutninger, hvor alt kommer som logiske følgeslutning af den forrige går ikke. Såsom at Euro'en kræver en forbundsstat og fjerne nationers suverænitet, mere magt til kommisærerne etc.. Der er flere variable og på et eller andet tidspunkt vil de økonomiske regelsæt træde ud af kraft, hvis der ikke er opbakning til EU, og omvæltninger vil ske, for at økonomien med de gængse regler, indefinder sig igen.Det duer ikke med alt det her EU-fryns til højre og venstre. Nepotisme stortrives og det som skulle være med til at fjerne handelshindringer hos hinanden er sovset ind i det, at få sin bid af EU-kagen. For at få et fungerende EU skal det jeg kalder EU-kagen, væk. EU skal laves om til en tjenende organisation, ikke en styrende organsisation. Så kan suveræne stater aftale hvad de vil indbyrdes, og dem der har lyst til at arbejde tæt sammen med GR, IT, E, P, IE kan gøre det, og man kan lade være. Nu har vi reelt ikke noget valg. Og i krisesituationer er det altså altafgørende at have nogle valg. Og at træffe de rigtige valg. EU's vej nu, er i min optik ikke den rigtige vej.

Sagen er bare, at de dårlige ting i EU - de virker jo ikke!

Jomsviking skrev:Jeg kan ikke se at EU er et ideologisk projekt, man kan sige at det har idealistiske træk (forestillingen om et forenet Europa er vel idealistisk). Men hvad der engang var festlige skåltaler i en rig og elegant tid, er nu afløst af bitter nødvendighed.

I en verden hvor folk tror at vi vil hinanden det godt (Måske bedst symboliseret i DFs forestilling om at amerikanerne varetager danske interesser, hvilket jo siger det hele...) er man desværre nød til at understrege hvad det er som er os så magtpåliggende : Magt, magt til at fastholde vores rigdom og indflydelse.
Et lille land som Danmark har ingen alternativer, vi er nød til at gå i forbund med andre og større spillere, at det er EU giver sig selv, den historiske kontekst taget i betragtning.

Om den sædvanlige svada om demokrati: EU er jo ikke en federation, men et overstatsligt samarbejde. Omend man forsøger via EU parliamentet at give en vis form for demokratisk kontrol/legitimering er det grundliggende at det ikke er Hr og Fra Danmark der er meldt ind i en klub, men Landet Danmark der er meldt ind i en klub.

Skal vi ned af den federale vej, tror jeg ikke man skal tro at en tysk forbundsstat er et forbillede (som jo blot er en administrativ ordning for det tyske folk). Det eneste mulige scenarie er en ægte union af stater - ikke borgere. Der er absolut ingen grund til at ville vælge en EU-præsident ved direkte folkevalg, der er intet "folk", det ville være fuldstændigt absurd at bede danskerne at vælge mellem en spansk socialist, en tysk kristen-demokrat eller en polsk nationalist.
Så lad os holde det her til det statslige niveau, hvor det hører hjemme.

Det står tindrende klart, at der er opgaver, der overstiger nationalstaternes formåen (og Europa har af historiske grunde en syndflod af uhensigtsmæssigt små stater - Tyskland er sammenlignet med Rusland og USA jo ikke stor).
Jeg vil lade forsvars- og sikkerhedspolitik hvile, for den problemstilling er - reelt - uinteressant for f.eks. Frankrig.

Håndteringen af bankerne er demonstrativt et problem som selv de store EU lande ikke kan håndtere uden støttepædagog på et overnationalt plan.
Finanspolitikken vil forblive et nationalt problem - sålænge uansvarligheden ikke som en anden socialdemokratisk kommune kører butikken i sænk.
Den overordnede energipolitik - og glem her miljø-fjolserne - den væsentlige problemstilling bliver energiforsyningen - og nok så meget sikkerheden og distributionen. Jeg har allerede påpeget, at afregningen af strøm er et driftøkonomisk (omkostningspolitisk) uløseligt problem ud fra objektive kriterier.
Vi tale her om monopol og monopsoni - altså én leverandør overfor én aftager - oven i købet i serie!

Dette problem er i klassisk økonomisk teori uafklaret: Forstået på den måde, at man kan angive maximum og minimum af både priser og mængder. Alt der imellem er uafklaret. Man har prøvet spilteori; men resultaterne er efter det jeg har set, ikke overbevisende - og giver heller ikke afklarede og stabile løsninger.

I den situation er der tale om et politisk problem: Dvs. blandt de tilgængelige løsninger skal der foretages en forhandling og nås et kompromis mellem modstridende interesser - altså et spørgsmål, der kalder på en politisk løsning.

Jeg har kun her taget to væsentlige problemstillinger som IKKE kan løses nationalt politisk.

Sjovt nok ser jeg en rolle for Europa Parlamentet, der indtil nu kun har været staffage, fordi vi er sådan nogle rare demokrater. Om man kan finde ud af at bruge den institution? Det lyder så fornuftigt, at sandsynligheden nok er meget lille.

Men det jeg ser er at der kommer et politisk administrativt lag OVER nationerne, hvor der ikke nødvendigvis bliver mindre og færre politiske afgørelser på nationalt plan.

Gennem historien har man haft adskillige politisk administrative lag:
Sogn
Herred (egentlig en mobiliserings inddeling, som så havde andre anvendelser - f.eks. som retskreds)
Syssel
Amt
Region
Landsdel
Rige
Union (indtil der gik svenskere i lortet - altid en katastrofe)

I har sikkert leget den leg som barn med at skrive jeres adresse endende med Jorden, Solsystemet osv.

Antallet af niveauer er gennem historien langtfra fast (syssel er bortfaldet undtagen i Norge) - ligesom forskellige opgaver organisation er svinget lidt op og ned. Inddelingen er arbitrær for så vidt som f.eks. militærregionerne gik tilbage til modstandsbevægelsen, der ved Gud ikke var særlig administrativt filosofisk indstillet. Men er de forhåndenværende søm ikke alt for fjollet placeret, så er det nemmere at bruge en allerede eksisterende inddeling end at opfinde en til formålet. Samarbejde mellem f.eks. geografiske inddelinger, der ikke passer sammen er altid noget knalder.
Det er jo altid det uvæsentlige, der er permanent - hvorfor ændre det?

Det med at afgive national suverænitet kommer ganske af sig selv i det øjeblik nøden tvinger. "Ingen arme - ingen småkager!"