Doom/LHH's økonomiske prognoser og kommentarer

Tråden er inspireret af HCGN's tråd hos vores lillesøster BD.

Realkreditrådet holder prisstatistikken tilbage for 3. kvartal 2011, det kunne umiddelbart tyde på meget dårlige tal - jeg kommer med en opdatering når tallene en dag dukker op (minder lidt om den græske omgang med statistik).
Derudover var vi jo vidne til en meget bizar sag i løbet af ugen vedrørende en rapport udsendt af Luxor Capital, der ganske fredeligt advarede mod at købe aktier eller obligationer i danske banker, da gældsætningen nu er oppe 300 % - 400 % af BNP og den dansk stat har ikke kræfter til at redde bankvæsenet længere, ligesom Island, Irland og Argentina. Den rapport forsvandt lige pludselig http://www.valuewalk.com/2011/12/luxor-capital-q3-shareholder-letter-short-danske-bank/#ixzz1flNADUHm, samt Poul Høis blogindlæg på Berlingske om det også blev fjernet (et forsvar for Danske Bank), se dokumentation i denne tråd: https://oekonomidebatten.danskforum.net/t928-luxor-capital-ser-danmark-som-det-nye-irland-island-takket-vaere-danske-bank.

Og I Deadline var historien om rapporten at de bare prøvede som en ond international kapitalfond at drille Danmark og shorte Danske Bank aktien. Problemet er bare at shorting af bankaktier i Danmark er ulovligt og det gennemhuller jo den tese. Jeg læste den og alt hvad der stod i rapporten var bare en objektiv gengivelse af tal som alle kan finde og kender.

Sammenkoblingen er den, at med de nye SDO'er (specielt dækkede obligationer) så skal realkreditten stille med garantien for den del af pantet, der ikke er dækket af boligens værdi. Ved fortsat prisfald skal bankerne og realkreditinstitutionerne altså finde og stille med ekstra kapital for den del af pantet der er udækket.

Eksempel: Hr. og fru. Median-forstadsdansker køber hus i Hvidovre i januar 2007, pris 3.000.000 kr., de finansierer 80 % af lånet med afdragsfrit flexlån til 2.400.000 kr.- resten har de i udbetaling fra deres andelsbolig på Nørrebro. Huset falder fra 2007 - 2010 med 20 %, nu er husets værdi lig med selve pantet dvs. gæld og hus har begge en værdi på 2.400.000 kr.

Banker (og journalister) tror/håber at huse handles på ydelsen, hvilket de jo ikke gør, men på indre værdi og/eller udbud/efterspørgsel. Priserne stabiliseres ikke men huset begynder at falde efter Bull Trap fra foråret 2011 - ultimo 2012 med yderligere 20 % til 1.920.000 kr. Banken skal altså så jf. de aftaler der er indbygget i SDO'erne lægge 432.000 kr. i ekstra sikkerhed til sine kreditorer, da boligens værdi ikke længere dækker pantet. Kort sagt, boliger i Danmark må IKKE falde mere, da de danske realkreditinstitutioner og banker ikke har en Kina-Rene-mands chance for at rejse den ekstra kapital.

Den eneste måde de kan klare den på er ved at hæve udlånsrenten på alt andet end ejerboliger og forsøge at skaffe pengene vha. primær bankdriften, derfor alle de utidige rentestigninger på udlån fra bankerne på trods af faldende rente fra nationalbanken og ECB.

Dooms egen kyniske vurdering. Den journalistiske dækning er elendig. Journalisterne tror at banker elsker det frie marked. Nej, kapitalister vil altid gå efter monopol eller karteller altså afvikle det frie marked, så de kan styre udbuddet og maksimere profitten. Derfor at bankerne pt. er dybt forarget over de onde markedskræfter og manglende politisk handling. De vil fortsat have politisk beskyttelse og hænderne nede i skatteborgernes lommer enten via den danske stat eller EU-systemet, problemet er her at borgernes og derved staternes lommer snart også er tomme. Altså en uhellig alliance mellem journalisternes misforståede fordomme om at bankerne vil det frie marked, som falder sammen med bankernes spin-strategi – de åbne døre bliver sparket ind med fuld kraft.

P.S. Det bliver først rigtig skummelt når Danmarks statistik forsinker deres boligstatistik grundet tekniske problemer med deres IT-system.
P.P.S
Alle statsbankerotter de sidste årtier er fundet sted i juleferien, da bankerne har lukket og staterne derved kan fryse alle konti i landet under ferien, hold derfor øje med Grækenland, Portugal og Irland omkring 1. og 2. juledag.

Smukt indlæg.

Hvis jeg må supplere med par indspark, så skal man ikke være meget konspiratorisk anlagt for at se en sammenhæng mellem forsinkelsen af realkreditrådets tal og de igangværende flex-auktioner eller den fuldstændigt hysteriske reaktion på at nogle onde, grimme og dumme amerikanere kom til at lægge 2 og 2 sammen i fuld offentlighed uden at få 5. Hvis det virkelig drejer sig om nogle kapitalfonde er igang med at shorte den danske banksektor vil jeg gerne have at vide, hvordan de gør det, for jeg vil med

Nogle der vil komme med et bud på hvad flex-renten ender på hvis obligationerne mister deres SDRO rating ?

Mvh
Cirb

Shorting er jo ulovligt i Danmark på bankaktier. Men derfor kan man måske nok gøre det udenlands fra. Det ved jeg faktisk ikke.

Hvad flexrenten ender på hvis der reelt ikke er garanti bagved mere? Hah, Vi snakker i hvert fald 2 ciferet procenter. Mellem 10 og 20% er nok et godt bud til at starte med. Men det kunne jo hurtigt blive værre endnu, nu når debitor har betalingsproblemer ligeledes og man så starter en negativ feedback cyklus. Hvor flere og flere kommer i problemer når renten stiger. Selvforstærkene effekt om man vil.

Vi så jo hvordan det gik i Irland. Fra under 2% til over 10% ved et blink med øjet. bagefter røg folk så på tvang. Og boligpriserne i Dublin er siden hen faldet med godt 45% i snit. Og de falder stadig med en 10-15% årligt. Nu har jeg kun tal til og emd Q4 2010. Men der er prisindexet slået helt tilbage til 2001. Altså de koster nu det samme i dag som i 2001 på index 78.8. Peak var 143 i 2007.

Cirb det vil være ragnarok, for 26% af boligejerne er under vand i forhold til deres SDO-belåning og som Luxor så rigtigt skriver kan de ikke skride fra boligen, dvs. når bølgen rammer, så rammer den som en hammer, da panten følger CPR-nummeret og ikke boligen, i USA skrider folk jo bare, så der fik man afviklet boblen hurtigere. I Danmark valgte man at gå i 'billige' subprime lån uden afdrag (læs Flex red.) for at holde skuden flydende. Vi bliver Island 2.0, det er 100 % sikkert. Det eneste vi kan gøre er at konfiskere pensionsopsparingerne, de der er vores eneste finansieringskilde, hvis man vil løse det planøkonomisk eller inden for landets rammer.

Jeg forstår forresten slet ikke Luxors rapport så firkantet, i amerikansk analyse jargon betyder "short" - efter det blev ulovligt - bare at man er negativ og vil sælge ud i aktivet, mens "long" betyder man er positiv.

Og hvis de onde amerikanere ikke kan se det geniale i at gennemsnitsbelåning i Danmark nærmer sig små 70% og det stadig mangler 20 % - 40 % i prisfald, hvorfor censurerer man indholdet og udskyder prisstatistikken til efter refinansieringen?

Luxor konkluderer jo bare at de danske real- og statsobligationer er helt skævt prissat i forhold til den risiko der er forbundet med dem.

Det bliver sgu mere og mere råddent i Danmark.

Lidt off-topic både Peter Loft (Trolex mand) og Erling Andersen(Helles mand) har løjet for Ombudsmanden åbenbart -krisen får virkelig alt snavset frem i lyset.

Jeg tror ikke, de får lov til at miste status - konsekvenserne ville være alt for uoverskuelige. Det må nødvendigvis (som Thomas har sagt længe) blive en nationalisering. Skrækscenariet er, at bankerne (og de radikale ) får deres vilje og vi påny udsteder en generel bankgaranti.

Problemet er hvordan staten i praksis skal overtage hæftelsen for gælden uden at vi ender i 1, 2, 3 Irland - lige nu er mit indtryk at grunden til at alle flygter mod dk er fordi statens risiko er begrænset til realistisk niveau, og bankpakkerne har egentlig klaret den balance agt ret fint....

Mvh
Cirb

Faren er ikke alene boligejerne og tabet af SDO - ej heller hæftelsen, hvor realkreditten ikke kan få inddrevet deres fordringer.
Nø, problemet er, at bankerne hænger på belåningen ud over de 20%. Det betyder, at man ikke kan opretholde illusionen om egenkapital - læg mærke til, at det er de kapitalkrav Angela ønsker skærpet.
Yderligere prisfald vil ramme BÅDE realkreditten OG deres banker.

Ser vi lidt op over bordkanten, så er hele hysteriet omkring Luxor mere interessant end selve analysen.
Spørgsmålet er for mig HVORFOR Danske Bank har mobilhttp://økonomidebatten.dk/iseret hele pressekorpset til en kampagne, der vil få en 2.generations, pædofil pusher til at føle sig tiljublet i Dansk Folkeparti og Enhedslisten - samtidig.

Det skal sammenholdes med - helt rigtigt Lars HH - at tallene for Q3 ikke kommer fra RKR.

Igen skal det sammenholdes med indførelsen af 3 årige lån til bankerne i Nationalbanken:
3 år i stedet for højst 6 mdr.
bør læses

Med henblik på midlertidigt at øge penge- og realkreditinstitutternes adgang til længere finansiering indfører Nationalbanken mulighed for at optage lån med 3 års løbetid. Udlånene foretages mod sikkerhed i Nationalbankens sikkerhedsgrundlag. Renten på den 3-årige udlånsfacilitet vil være variabel og følge Nationalbankens 7-dages pengepolitiske udlånsrente. De nye udlån tilbydes ved siden af Nationalbankens udlån med løbetider på 7 dage og 6 måneder. Nationalbanken vil indbyde penge- og realkreditinstitutterne til en drøftelse af ordningens tilrettelæggelse.

1. De kan altså IKKE låne et bøjet søm.
2. 3 ÅR! og pengepolitiske udlån???? Øhh, hvad betyder det i rente? Det er jo ren overtagelse af dårlig gæld:
3. Så er det sgu godt at man har udvidet det sikkerhedsgrundlag til også at omfatte "gode" udlån.

Som omtalt ved Finansrådets årsmøde 5. december 2011 supplerer Nationalbanken tillige sine instrumenter med likviditetsjusterende ind- og udlånsoperationer i kroner for at understøtte fastkurspolitikken. Operationerne kan anvendes til at justere likviditetssituationen i pengemarkedet på tidspunkter og i det omfang, der er behov for. Renten og løbetiden på operationerne vil afspejle markedsforholdene.

4. Det er så UD over bankredningerne. Læg mærke til, at her taler vi om markedsforhold - det er der ikke tale om ved de tre-årige lån.

Det er jo mere vidtgående end diverse bankpakker. Bankpakkerne forudsætter jo på et eller andet plan, at nogen af bankerne kan overleve - så vidt jeg kan se, så er den mulighed ikke inde i billedet.

5. Decideret underligt! Hvorfor Fanden er det ikke afklaret på forhånd? Der må være sket noget alvorligt den seneste måneds tid.

Hmm tør man spørge om de ikke overskrider de beføjelser de "normalt" kan tilskrives ifølge Nationalbankloven af 1936, som idag stadig er gældende?

Nationalbankens sikkerhedsgrundlag----øhh er det skatteydere og/eller guldreserverne....eller hva...

Jeg er enig med Thomas...der må være noget rav ruskende galt

Vil det sige, at pengeinstitutterne kan lægge alle almindelige kunder ind som sikkerhed og belåne dette grundlag i 36 måneder? (hvis NB accepterer kunden som sikkerhed)

Og lån til en meget lav rente (hvor stort er tillægget?)

Gavebod er et mildt ord. Men mon ikke det dækker over, at banksektoren skal have tilført kapital og dette er så en måde at gøre det over den almindelige bankdrift. Lån billigt i 36 måneder og scor kassen på at låne dem ud dyrt. Så "slipper" staten for at gå ind og kautionere/ lave nye bankpakker. I sidste ende er der jo kun den almindelige bankkunde/skatteborger til at betale alligevel, men det er jo rent tag-selv-bord.

Bemærk at huspriserne i Las Vegas stabiliserer sig på samme niveau som under depression nemlig i index 75 i realpris for en bolig - stadig sivende salgspriser:



Mit først bud på en bund i Danmark

I USA er de dog længere fremme i processen og Las Vegas var nok trendsættende for resten af Vesten:

Bemærk hvordan Eurozonen er lagt værre stillet end USA, da lande som Spanien, Belgien osv. grundet den ensartede rentepolitik og Tysklands gigantiske betalingsbalance overskud, kunne få lov til at have tyske renter fra 1999 - 2009



Grafen er dog forældet specielt i forhold til Sverige, Australien og Japan. *Da de to første har haft kraftigt stigende huspriser siden 2008, mens Japan har haft kraftigt faldende. Så put penge i Tokyo

hobbylandmanden skrev:Vil det sige, at pengeinstitutterne kan lægge alle almindelige kunder ind som sikkerhed og belåne dette grundlag i 36 måneder? (hvis NB accepterer kunden som sikkerhed)

Og lån til en meget lav rente (hvor stort er tillægget?)

Gavebod er et mildt ord. Men mon ikke det dækker over, at banksektoren skal have tilført kapital og dette er så en måde at gøre det over den almindelige bankdrift. Lån billigt i 36 måneder og scor kassen på at låne dem ud dyrt. Så "slipper" staten for at gå ind og kautionere/ lave nye bankpakker. I sidste ende er der jo kun den almindelige bankkunde/skatteborger til at betale alligevel, men det er jo rent tag-selv-bord.

Så vidt, jeg har forstået, så er det Nationalbankens udlånsrente - uden tillæg.

Men ja, det er en gavebod.

Derfor må det være rigtigt slemt - værre end okt 2008.

Og vi fortsætter ned: http://borsen.dk/nyheder/boligen/artikel/1/221658/huspriser_sat_syv_aar_tilbage.html

Vi er tilbage i det år, hvor OA (afdragsfrie) lån blev sat fri

Lars_HH skrev:Og vi fortsætter ned: http://borsen.dk/nyheder/boligen/artikel/1/221658/huspriser_sat_syv_aar_tilbage.html

Vi er tilbage i det år, hvor OA (afdragsfrie) lån blev sat fri

Nu har jeg mine tvivl f.s.v. angår Homes sæsonkorrektion.

Kandidatafhandling om SDO'erne: http://studenttheses.cbs.dk/bitstream/handle/10417/1030/jonas_brandt_andersen_og_adam_groenbeck_andersen.pdf?sequence=1

"Eksempel: Vi antager, at en boligejer i 3. kvartal 20077 tog et SDO-lån i sin bolig, svarende til 20 pct. af boligens værdi, der siden har fulgt prisudviklingen i figur 9.3. Vi antager endvidere, at vores boligejer i forvejen havde et realkreditlån med LTV på 60 pct. med afdragsfrihed i perioden og at belåningsgrænsen på lånet er 80 pct. Som det fremgår af gur 9.3, er ejendomsværdien i denne periode faldet med næsten 20 pct., således at LTV'en ved udgangen af 2009 nu er 100 pct. og bankens udlån nu ligger i LTV-intervallet 75 - 100 pct.
Således ligger nu kun 1/5 af bankens udlån under belåningsgrænsen, og der skal stilles supplerende sikkerhed for 4/5 af bankens udlån til boligejeren. Således er SDO-lånet altså, efter godt to år, gået fra at kunne fundes fuldt ud ved SDO-udstedelser til at være 80 pct. fundet via anden finansieringskilde.

Kravet om supplerende sikkerhedsstillelse betyder som tidligere beskrevet blot, at banken kan risikere at skulle finansiere en del af SDO-lånet via pre-SDO fundingkilder.

Banken vil derfor være mindst lige så godt stillet, hvad angår boliglånenes funding, som inden vedtagelsen af SDO-lovgivningen, da worst-case er, at hele lånet skal finansieres som prioritetslånene var det inden da. Men så simpelt er det ikke. Udsteders likviditetsbehov
bliver på denne måde nemlig negativt korreleret med udviklingen på boligmarkedet, og timingen i dette krav om supplerende sikkerhed er ikke nødvendigvis heldig, særligt hvis faldet i ejendomspriser sker samtidig med at udsteders funding-kilder indsnævres eller
lukkes helt til."

Her er jeg fuldkommen enig med de to speciale skrivere

Og det var bankerne selv der pressede og pressede for at få disse lån indført. Et klasseksempel på hvad grådighed kan føre til, ikke mindst når man tror at man kan gå på vandet.

Det er det glade vandvid!

Gorrion skrev:
Nationalbankens sikkerhedsgrundlag----øhh er det skatteydere og/eller guldreserverne....eller hva...

Nationalbanken yder lån med sikkerhed i prima papirer - også kaldet sikkerhedsgrundlaget:
1) Visse statsobligationer.
2) Realkredit obligationer - dog ikke egne udstedelser.

3) Nu: "Gode" udlån.

Plyds skrev:Og det var bankerne selv der pressede og pressede for at få disse lån indført. Et klasseksempel på hvad grådighed kan føre til, ikke mindst når man tror at man kan gå på vandet.

Det er det glade vandvid!

Det er ikke så meget grådigheden, jeg har noget imod.

Det er som Peter777 skrev for 4 år siden: "Det er jo ikke med vilje, at bankerne har ruineret sig selv."
Det farlige er når små selvovervurderende skidderikker belærende kaster sig ud i noget, de ikke har forstand på.

Thomas skrev:
Det er ikke så meget grådigheden, jeg har noget imod.

Det er som Peter777 skrev for 4 år siden: "Det er jo ikke med vilje, at bankerne har ruineret sig selv."
Det farlige er når små selvovervurderende skidderikker belærende kaster sig ud i noget, de ikke har forstand på.

Meget enig, det er hele 'moral hazard' opbygningen der er problemet, vi må gå ud fra at ledelsen i Roskilde Bank ikke selv har søgt arbejdsløsheden, men deres adfærd virkede for dem selv rationel.

Så er der opdatering fra Jens Schjerning bedre kendt som Rødekro, spændende arbejde de laver i Agrocura: http://www.agrocura.dk/NR/rdonlyres/FB698798-701B-43E6-A837-068BC58C2038/0/Agrocura.pdf

Lars_HH skrev:Så er der opdatering fra Jens Schjerning bedre kendt som Rødekro, spændende arbejde de laver i Agrocura: http://www.agrocura.dk/NR/rdonlyres/FB698798-701B-43E6-A837-068BC58C2038/0/Agrocura.pdf

Ja fint arbejde - bortset fra, at de helt har glemt det vigtigste af det hele, nemlig energipriserne (Olie).

Da energi - som bekendt - indgår i alt hvad vi foretager os, så er energipriserne i høj grad bestemmende for udviklingen i alt andet, og så medtager de ikke disse i deres materiale. Lige netop energipriserne kan blive det element, der snyder deres prognoser både mht. prisudviklingen og inflation på langt sigt. På kort sigt er deres analyser sikker rigtige.

Men hvis de satte energiriserne i forhold til de andre ting, så ville de opdage hvor stor en indflydelse energiprisen har på snart sagt alle andre forhold, så som ressesioner, inflation osv.

Lars_HH skrev:Så er der opdatering fra Jens Schjerning bedre kendt som Rødekro, spændende arbejde de laver i Agrocura: http://www.agrocura.dk/NR/rdonlyres/FB698798-701B-43E6-A837-068BC58C2038/0/Agrocura.pdf

Euroen overlever ikke den nuværende form. Euroen er lavet i en opgangs tid, med forskelligere ”selvstyrende” stater.

Vi forventer at deflation bliver en realitet

Så er der fuldt op med point til SortKaffe - men det tog 4 år inden den gik ind på lystavlen!

Tildels enig, men sammenligningen med tidligere tiders sammenbrud af møntunioner er nok ikke helt rammende.
Sagen er at der i dag er så integreret en handel i EU at im- og eksport - helt ned på undervaregrupper er næsten lige stor.
Der kan udmærket ske det, at stater opfattes som enhver anden form for debitorer og renten således kommer til at regulere i stedet for valutakursen.
Men en større finanspolitisk integration kommer so-oder-so.

Reelt er gældskrisen altomfattende - også omfattende Danmark - her bliver problemet at en meget stor del af fordringerne reelt er tabt.

Hvor bunden ligger er et GÆT, men vi har i hvert fald endnu ikke noget bunden.

Hvem var det lige der sagde: Der ER ikke nogen bund!

Derfor anbefaler vi at sælge alle aktier og ligge kontant eller købe danske stater.......
Det handler ikke om afkast med sikring ens formue. Det er TOTAL UMULIGT at reparere NÅR uheldet er ude. (min korrektion)

Nedtrenden på råvare fortæller også os, at efterspørgslen ikke er tilstede. Virksomhederne producerer mindre.

Ja, NÅR Kina kollapser...., så skal både metal (og oliepriser - plyds) nok komme ned.

Men jo - generelt enig.

Så nåede vi her til, stor tak til de afdragsfrie lån og flexbanditterne, nu går vi ind i den spektakulære fase.

http://www.boliga.dk/boligpriser/BoligpriserSearch.aspx?AreaSelection=82001&PropertyTypeSelection=0&DatatypeSelection=0

Lars_HH skrev:Så nåede vi her til, stor tak til de afdragsfrie lån og flexbanditterne, nu går vi ind i den spektakulære fase.

Yep.
I går aftes var vores finansminister mere pessimistisk end Gorrion....

Programmet kan i øvrigt anbefales. Jeg slukkede da Corydon gik af, men clement var ret vittig hele indtil da.

Mvh
Cirb

Fint set Lars - Grafen med boligpriserne ligner jo modellen på en prik. Det bl'r sq interessant at følge. Men føj for en omgang tab, der skal tages.

Modelgrafen og realitetsgrafen ligner hinanden lidt for meget.

Surt men sandt: hold på hat og briller, for fra nu af kommer det til at gå stærkt.

Saxobank har spået 50 nye bankkrak i de næste par år. Jeg er bange for de får ret.

Den negatigve spiral er nemlig ved at være meget synlig: Budgetunderskuddet næste år er estimeret til 100 milliarder. Det kommer til at blive større fordi: De forhøjede afgifter forslår som skrædder i helvede, men er opå den anden side store nok til at presse familiernes rådighedsbeløb. Altså; Mindre rådighedsbeløb = faldende boligpriser. Forbruget af de afgiftsplagede vare kommer også til at falde. Faldende forbrug = højere arbejdsløshed = faldende boligpriser. Faldende boligpriser + større arbejdsløshed = større offentlige udgifter til "understøttelse af banker og arbejdsløse"= større budgetunderskud. Srørre underskud = flere afgifter eller nye besparelser = mindre forbrug = ect ect ect.

Vi er fanget i fælden.