Kan grækerne holde til EU's krav? Ville danskerne?

After more than two decades reporting from Athens, I can only concur. For the truth – as unpalatable as it may be for the IMF, EU and European Central Bank, Greece's "troika" of creditors – is that, far from plugging the country's budget black holes, the harsh austerity pursued in the name of deficit-reducing goals has pushed it towards economic and social collapse. Relentless wage and pension cuts, tax rises and cost-cutting reforms have left the country a shadow of itself. In its fifth successive year of recession, Greece is a hollowed-out version of what it once was, coming apart at the seams a little more with each day. Men and women forage through rubbish bins late at night. More sleep on the streets. Last week as Eurostat, the European statistic agency, announced that poverty had engulfed more than a third of the nation, it was revealed that unemployment had also exceeded one million people, from a record 19% to 20.9% in one month.

"Nothing functions. Nobody pays anybody any more and the state is not just crumbling but in complete stasis," said Giorgos Kyrtsos, a prominent political commentator. "These guys," he said of officials in the troika of European agencies negotiating the bailout, "should really lose their jobs. They've miscalculated everything. I understand on Friday the police trade union called for their arrests. Well, maybe they are right!"

With the rhetoric at such levels, and none of the sacrifices having improved the situation so far – at more than 10% last year, Greece's budget deficit was way off target – it is easy to see why, among politicians at least, there is little stomach for more. "We don't want to turn our country into a marginalised third world state where citizens are forced to live on slave wages," said one MP, requesting anonymity ahead of the vote. "If we go along with these measures, that is exactly what will happen."

With support for the left, including the militant Communist party (KKE), growing by the day, opposition to any cost-cutting reforms is bound only to increase. "Martial law has to be imposed for these measures to be implemented," said Kyrtsos.

http://www.guardian.co.uk/world/2012/feb/12/greece-cant-take-any-more

Hvilket er "my point exactly"!

Men jeg er åbenbart blot en blødsøden flæbende græker-elsker, der ikke har respekt for de store korrupte finanskonglomerater.

Fandt en dansk øjenvidneberetning, fyren er vist nok anarkist

Jeg var alene, og gik en tur rundt på pladsen for at danne mig et overblik over situationen. Der var ligesom den forrige generalstrejke, mænd og kvinder i alle aldre, men af en eller anden grund var der ikke lige så mange folk fra de organiserede fagforeninger som PAME og GSEE. Og jeg kunne ikke få øje på en eneste anarkist i den klassiske sorte påklædning. Jeg havde snakket med forskellige folk om at mødes på pladsen, men lige nu havde jeg mere lyst til bare at vade rundt. Alt virkede nogenlunde fredeligt og det var svært at forestille sig noget dramatisk ville udvikle sig. Jeg gik forbi den forreste del op mod parlamentet, samme sted som der ved den tidligere generalstrejke var opstået konfrontationer mellem patrioter og venstreorienterede på den ene side, og politiet med tåregas og peberspray på den anden. Flokken så mere eller mindre ligesådan ud i dag; der var de venstreorienterede med røde faner, side om side med patrioterne med store græske flag. I dag var det som om vreden ikke var lige så tydelig. Jeg fortsatte ned langs siden af pladsen, passerede de to store luksus hoteller som var fuldstændigt barrikaderet med tykke stålplader, og pludselig gik det hele amok.


Fra det ene sekund til det andet, havde 60-80 anarkister klædt om til sort tøj og løb nu inde fra midten af pladsen, væk fra parlamentet og ned mod de bagerste politikæder og et overraskelses-angreb mod politiet blev sat ind. Ligesom mange andre, havde jeg ikke forventet at et angreb ville starte i denne del af pladsen. Iført gasmasker, skibriller og udstyret med molotovcocktails, sten og jernstænger angreb de politiet fra to sider, og tvang dem dermed til at trække tilbage. Det regnede med molotovcocktails ned mod politiet i mere end 10 minutter, nogen eksploderede ved deres fødder og andre ud over dem, jeg så en enkel få fat i armen og skjoldet på en politimand, som hurtigt fik den slukket af en kollega med en lille brandslukker. Imens løb flere og flere ned mod den del af pladsen for at deltage i angrebet. Jeg vil aldrig glemme lyden af de hundredvis af sten og marmor stykker, som konstant hamrede mod politiets skjolde. Flere og flere folk maskerede sig, mens andre trak væk derfra. Folk gik i gang med at hamre og smadre i gelændere og kantsten, for at udstyre sig med flere marmorstykker, som nu lå og flød ud over hele pladsen. Politiet var under så voldsomt et angreb, at de ikke havde mulighed for at forsvare sig med tåregas og blev nød til at trække længere tilbage. Indimellem lød der kæmpe brag fra hjemmelavede bomber mod politiet.
den anden ene af pladsen op mod parlamentet, var der noget der lignede et masseslagsmål mellem anarkister og en mindre gruppe maskerede, som viste sig at være fascister der midt i kampens hede havde forsøgt at overfalde en immigrant som solgte paraplyer. En gruppe anarkister havde overværet overfaldet og stod nu og tæskede løs på tre fascister der lå ned, resten af den mindre gruppe nåede at komme væk. Få sekunder efter, så det nu også ud til at der opstod sammenstød med politiet oppe foran. Og folk begyndte at løbe væk i alle retninger, på nær de folk som var maskerede og ville kæmpe mod politiet. Jeg var nu trukket ud af pladsen og stod sammen med en større gruppe ved en af sidegaderne, nogle var maskerede og kastede med marmor mod de første politikæder som kom ind fra siden, andre stod bare og fulgte med. Politikæder træk ind på midten af pladsen, hvor det nu kom til kaotiske og direkte konfrontationer på tæt hold, anarkister med tykke kæppe og jernstænger slog mod politiets skjolde som forsøgte at forsvare sig med kniplerne og perberspray.

http://sammenbrudstykker.blogspot.com/

Marovingian skrev:dkguy grækerne bestemmer jo selv hvad de vil. hvis de er villig til at betale prisen kan de sagtens bede merkel gå ad .. til og skifte til drakmer.

er helt enig i at fra EUs side handler det om EU og euroen. de tilbud de giver grækerne går i den retning. at de overhovedet stadig giver dem penge kan vist kun handle om at man mener det kan betale sig at udskyde deres default et års tid endnu.

grækerne bestemmer jo selv om de vil tage imod tilbudet.

hvad hvis de defaulter inden for euroen? judgment day kommer vel der hvis de siger de vil defaulte og beder om at blive indenfor euroen og så evt. bliver smidt ud.

(uanset hvad kan de ikke komme ud for nedskæringer af den type de får nu jo. det er bare hvor meget af dem de venter med at tage til efter defaulten.)

Jeg ser 2 grunde til at man ikke spiller med musklerne her og nu.
1. Regningen på de godt 14 mia euro i rente og afdrag er allerede i marts. Hvilket er for tæt på. Så den hurdle skal lige klares.
2. Det er altid lettere at lade andre træffe en svær beslutning, end selv at gøre det. Bare se på alle de store stærke danske mænd, der krampagtigt forsøger at undgå en konkurs, de ved blot er et spørgsmål om tid. OG blot venter på at andre træffer beslutningen, end selv at tage en betalingsstandsning. På den måde kan man jo altid påpege at det ikke var ens egen beslutning, og dermed ansvar.
Det vil jo være lettere for de græske politikere at overlade ansvaret for en sådan beslutning til udefrakommende, end selv at påtage sig ansvaret. Hvilket jo ikke er ukendt i Grækenland. Altså at undgå at tage ansvar, når det kommer til at træffe ubehagelige beslutninger. Det handler jo om et godt betalt hverv at sidde i parlamentet.

Men mht euro contra en ny drachmer:

Ved at man blot skærer i lønninger og pensioner i euro, så er det borgeren der straffes. Varer handles stadig i euro, herunder også alle egenproducerede fødevarer. Bonden vil jo stadig forsøge at leve /overleve, og forlange samme pris som hidtil. Det betyder at konkurrencesituationen indenfor euro landene er uændret. Og blot den græske borger, der ikke har råd til at købe selv egenproducerede varer.

Skifter man til en ny drachmer, sikrer man jo en ordentlig købekraft for borgerne af egenproducerede varer, da disse jo afregnes i ens egen valuta. Og dermed er det "kun" importerede varer der stiger i pris. Boliger, husleje, faste udgifter afregnes i egen valuta, og dermed kan man betale udgiften.

En ny drachmer vil jo alt andet lige falde væsentligt i værdi, i forhold til euro'en, hvilket vil give grækerne en væsentlig konkurrencefordel mht eksport af varer og tjenester. Det kunne betyde en stigende efterspørgsel efter græske varer, der dermed skaber øget vækst, mere beskæftigelse, lavere udgifter til understøttelse, og "hård" valuta i kassen. Dertil kommer indtægterne fra turisterne, der også betales i hård valuta, og pt udgør godt 16% af BNP.

Vi kender det jo selv fra Danmark, i forhold til de udsving vi gennem årene har set i USD. Når kursen stiger på USD, så frydes de danske virksomheder, uanset om det skyldes afregning i USD, eller det skyldes større afsætning pga en lavere retail-pris i USA. Lønningerne betales jo i DKK. På samme måde vil dette jo blive til fordel for Grækenland.

Javel, det vil ikke blive billigt for grækerne at rejse til de andre EU lande, og det vil heller ikke blive billigt at købe varer i EU. Men nu er der jo mange andre muligheder, end at handle med EU lande.

Dette ændrer dog ikke på at grækerne selv har et stort ansvar for at få organiseret en handlekraftig stat, både hvad angår skatter og afgifter, og hvad angår billig og effektiv statsstyre. Og der er der jo god mulighed for at få hjælp og gode råd fra andre lande, uden at det er noget der trækkes ned over hovedet på folk.

Et land som Grækenland, der har en skøn natur, klima og dejlig beliggenhed ved middelhavet, og ikke at glemme, alle de mange pragtfulde øer, vil have en enestående mulighed for at komme ovenpå igen, - dog ikke hvis de bliver i euro'en, og gælden fastholdes helt eller delvist - i betragtning af at de årligt har besøg af turister svarende til 150 % af befolkningen. Det er der ikke ret mange lande der kan prale af.

Og med et prisniveau der måske falder med 50 % i forhold til i dag, vil der uden tvivl komme endnu flere turister til landet. Det bliver billigere for udenlandske virksomheder at investere i Grækenland på grund af de billigere lønninger og priser pga egen valuta.

LAd mig blot henvise til køb af ferieboliger i udlandet. For år tilbage købte danskerne ferieboliger indenfor EU, men efter euro'en kom til og priserne steg, så så vi pludselig en volsom vækst i Tyrkiet, hvor man kunne få et palads for samme pris, som en 1 vær. lej. kostede i DK. ( ok overdrivelse fremmer forståelsen) Men pointen er at folk altid sender pengene derhen hvor de kan få mest værdi for dem.

Og bare vent. Vi kommer til at se meget mere af samme skuffe, mht de euro-lande der konsekvent har et handelseunderskud, og primært budgetunderskud. Ja selv med budgetbalance, er det stadig et problem hvis de konsekvent har handelsunderskud. For det dræner jo landet for pengene, år efter år. Og de har netop ikke nogen mulighed for at ændre på de forhold, enten ved at devaluere, og dermed gøre udenlandske varer dyrere, og begrænse pengestrømmen mod Tyskland og Holland. Og det er her hele euro-projektet crasher.

På samme måde som vi har en udligningsordning i DK, der sikrer de fattigste kommuner en del af den fælles velfærd, på samme måde må man blot indse, at de velstillede euro-lande må betale til de dårligst stillede euro-lande. Men da euro-landene ikke er en nation, med et folk, kunne tyskerne og hollænderne da ikke drømme om at forære mia af euro til de fattige lande. Dette på trods af at disse lande rent faktisk profiterer af euro'en via sin eksport til de andre euro-lande. Men da disse jo ikke kan kompensere for sin dårlige konkurrenceevne via en finans- og pengepolitik, og dermed gøre de nordeuropæiske varer dyrere end lokale produkter, så er det at kapitalen forsvinder. Og landene oplever blot større og større ledighed, større udgifter til offentlig hjælp - det har eu jo sikret via sine dekreter, eller så begynder befolkningen at flytte sig til de velstillede områder - som vi jo allerede ser, er tilfældet. Og så er det bare skruen uden ende. Uanset hvor lavt et niveau man sætter for lønningerne i lokalområdet. Når befolkningen kan bevæge sig indenfor EU frit, og ved at flytte sig 1000 km, kan man tjene 20x mere, end hjemme, skal der ikke tænkes meget over det.

Og jeg tvivler på at Tyskland og Holland og Frankrig vil være interesseret i at ders industrier, og landbrugsproduktion flytter til de andre områder, for så står de jo selv med sorteper på hånden.

Derfor er der kun en vej ud af dette for Grækenland. Og det er at komme ud af euro'en hurtigst muligt, og starte på en frisk. OG så kan man jo tilbyde kreditorene at få konverteret sine obl. til obl i den nye valuta, til en tålelig rente, men uden kursgaranti i forhold til euro'en. Det vil jo nok give samme resultat som ved en 70 % nedskrivning af euro gælden.

Modstanden mod dette scenario, er at smutter Grækenland, så går der ikke lang tid før at lande som Portugal, Spanien og Italien smutter. Særligt hvis borgerne kan se at det rent faktisk er en fordel, beskæftigelsesmæssigt og økonomisk. Og når de nye euro lande har udnyttet den umiddelbare gunstige effekt via billige lån, ja så står de i samme situation, og forlader euro'en. Tilbage står vi med et europa som før euro'en med den lille forskel at den før så stærke D-mark, nu blot hedder Euro, og dækker et fåtal lande.

Taberne ved dette, er de store finanskoncerner. Men helt ærligt. det overlever de nu nok. Og gør de ikke, ja så er skaden nok ikke så stor. Det er jo en prægtig måde at få afskrevet en stor del af den gæld der er generet gennem de fede år.

doctor skrev:

A=B/C ..................... eller.............................. ? =statsgæld/BNP

Problemet for Grækenland og mange andre lande er:

at deres BNP er faldet som følge af den verdensomspændende recession.
En kraftig beskæring af de offentlige udgifter vil få BNP til at dykke yderligere drastisk, idet den indenlandske efterspørgsel falder.
Effekt: Nævneren falder.

Beskatningsgrundlaget falder, når BNP falder, dvs. statsgælden øges.
effekt: Tælleren stiger.

Nu behøver man ikke være noget matematisk geni for at forudsige i hvilken retning statsgælden i procent af BNP går. A = B/C

The way of no return.

Derfor skal der mange, mange, mange flere skattekroner i kassen fra dem der KAN betale, --- men de emigrerer. Når dertil kommer at skattevæsnet er ineffektivt, så får man altså ikke bare sådan en manøvre op at stå i løbet af et døgn eller måneder. Derfor er hele overlevelsesmanøvren dømt til at mislykkes. Der er så store kræfter igang, så politiske løsninger ikke længere er en mulighed.

Det er lige præcis den, Grækenland står i! Og vi - forøvrigt også.
Det er derfor, jeg hele tiden siger at man bliver nød til at konfiskere pensionerne - skattemæssigt.

SimpleMind skrev:

Cirb skrev:Jeg har egentlig sagt det, jeg vil sige om grækernes økonomiske situation og handlemuligheder; men lige en kommentar til den vedvarende diskussion om "retfærdighed" og "folkeligt oprør"

1) Hvis civil uro og optøjer var en vej til velstand og bedring af leveforhold, var Beirut den rigeste by ved middelhavet, og Somalia Afrikas Schweiz. Grækerne kan (og vil formentlig) lave al den civile uro, de kan komme i tanke om, men de generer kun sig selv og forværrer deres situation. Hvis de virkelig vil forbedre deres egen skæbne kan de istedet starte med, at vælge ærlige og kompetente politikere ved de fuldstændigt legitime og fuldt demokratiske valg, der afholdes i landet.

2) Jeg tror man vil finde, at de fleste potentielle lommediktatorer vil betakke sig for at overtage Hellas (ihvertfald når de har tænkt sig om). Militær fungerer så forfærdeligt dårligt uden ammunition og olie, og hvis der 2 selvstændige hjerneceller i den øverste militære ledelse i Grækenland (det er så ikke nødvendigvis givet..), vil den være fuldstændigt skrækslagen ved tanken om den kombi af rædsler og ydmygelser et statsbankerot, og eksklusion fra EU, og eksklusion fra NATO, og handels-embargo, et militærdiktatur øjeblikkeligt vil udløse. Tyrkiet, Makedonien, Bulgarien og Albanien, der alle på en gang mener at en række territorial disputter står til øjeblikkelig genforhandling og endelig afklaring ?

3) Hvis retfærdighed har noget som helst med et folks leveforhold og skæbne at gøre , dør de små 10 millioner børn ( 19 i minuttet), der hvert år omkommer i Afrika af mangel på rent vand, mad og helt basal sundhedtjeneste, så fordi de har fortjent det ? Og de lysrøde feer flere af mine meddebattører åbenbart mener skal komme flyvende ind fra venstre og redde Grækenland, ignorerer de bare børnene i Afrika eller har nogen glemt at aktivere dem ?

Mvh
Cirb

Så simpelt er det nok ikke.

Italienerne stemte jo også fortfarende på Berlusconi. Gjorde de så det, fordi de er vilde med korruption og propaganda - nej selvfølgelig ikke - men fordi de ikke kunne få øje på et bedre alternativ.

Eller hvad med "smørhullet" Danmark?

Hvorfor stemmer folk igen og igen på de selvsamme politikere/partier som f.eks. har kørt økonomien i sænk med subprimelån. Er det fordi de hylder økonomisk Uansvarlighed og gældsrytteri? Nej det er fordi de ikke ved bedre, og ikke har noget alternativ.

Hele Europa befinder sig i akut demokratisk underskud, hvilket kun levner vælgerne pest og kolera. Nogle vælger så at stemme på det mindst ringe, mens andre vælger helt at lade være med at stemme.

Resultatet bliver desværre det samme. Diskussionen burde måske derfor handle om hvordan vi får demokratiet genindført. Det er i vel temmelig naivt at tro, det vil ske ad politisk vej.

Så simpelt er det præcist. Vi lever i et land med demokrati og en tid med helt unikke frihedsrettigheder, hvis du ikke er tilfreds med måden det kører på og leder efter en ansvarlig så gå ud til håndvasken og kig op.

Mvh
Cirb

Cirb

Nu kan det til tider være svært med demokratiet, når borgerne ser på hvordan 2 regeringsbærende partier, før valget uddelte løfter til højre og venstre, både på nationalt plan og på lokalt plan, og så snart de har sat sig i regeringskontorene, så er det pludselig business as usual, og pist væk er alle "løfterne", der var baggrunden for deres valgkamp, og minimale sejr.

Og eftersom et folketingsmedlem udelukkende er bundet af sin samvittighed, er det jo så som så med borgernes mulighed for at omgøre / og straffe disse løgnhalse.

Så, jo! Demokratiet har et problem, og det skyldes ikke borgerne, men politikerne.

Bare se på hvordan alle som én, næsten krampagtigt forsøger at undgå en folkeafstemning om finanspagten. Hvorfor ?
Kunne det skyldes at politikerne godt ved at de ikke er i tråd med befolkningen på dette spørgsmål ?

Vi har til hudløshed hørt forskellige politikere gennem de sidste 20-25 år argumentere imod folkeafstemninger, på grund af stoffets komplicerede indhold. Og befolkningens "manglende" evne til at sætte sig ind i stoffet.

Men sjovt nok stiller man aldrig samme spørgsmålstegn til folkets evne til at vælge lige præcis denne eller disse politikere !!! Næe nej, da var folket naturligvis kloge nok til at træffe det "rigtige" valg.

Altså hvis borgerne er kloge nok til at træffe et valg om hvem de vil have i folketinget, bør de naturligvis være kloge nok til at træffe beslutning om en finanspagt. Husk på, at Mf'erne jo er valgt BLANDT folket. Altså som én af deres egne.

Hvornår mon de radikale kommer med deres paradediciplin - en grundlovsændring - som de uophørligt har brugt hver eneste sommer på at fremføre krav om, i alle årene under VK ?

Og da kunne det da være pragtfuldt at få indskrevet i grundloven, at folket kan pålægge FT at afholde en folkeafstemning, såfremt et antal borgere svarende til eks. 10 kredsmandater ( ca 220.000 borgere ) skriver under på det krav. ( det svarer til 10x det antal underskrifter, der kræves for at blive opstillingsberettiget til FT-valg)

Og så kunne man jo forestille sig at der blev indført en form for forfatningsdomstol, der som uafhængig instans, har til opgave at sikre, at lovgivning overholder grundloven, og at borgernes rettigheder sikres.

Dette krav skyldes at vi desværre har set for mange sager i Højesteret hvor borgere har anlagt sag, er blevet underkendt gang på gang, med argumentet om at loven ikke direkte strider imod grundloven.

Og for min skyld kunne man ogås indføre at staten ikke måtte budgettere med et underskud større end eks. 5% af BNP, og ikke måtte budgettere med underskud flere år i træk. eks. maks. 3 år. Der kan jo være fornuftige grunde til at man bliver nødt til at budgettere med underskud 1-2-3 år, af hensyn til den økonomiske udvikling, stor ledighed, etc. Men det vil hel klart betyde større opmærksomhed fra politikernes side af ved budgetlægning.

Men det kunne være en spændende tanke.

@dkguy66

Hvis du læser lidt tilbage i mine posts vil du se at jeg ikke er det store uenig i din vurdering af "the powers that be", der hvor vi skiller er ved ansvars fordelingen.

Vi lever i et demokrati, det er et privilegie og en forpligtelse. Hvis der ikke er kompetente politikere i folketinget og regeringen, er det først og sidst borgernes ansvar og problem.

Mvh
Cirb

Jamen jeg er grundlæggende enig. Men dog med den tilføjelse, om det ikke var på tide at styrke demokratiet ? Med de beskrevne tiltag.

dkguy66 skrev:Jamen jeg er grundlæggende enig. Men dog med den tilføjelse, om det ikke var på tide at styrke demokratiet ? Med de beskrevne tiltag.

Det er et holdnings spørgsmål.

Jeg ser ikke noget behov for mere direkte demokrati, men synes tværtimod det bliver en sovepude og en ansvarsforflygtigelse i forholdt til det indirekte demokrati, både for borgerne og de valgte. Du vælger nogle til at bestemme, tænk dig om når du vælger dem (stil evt selv op), hold dem ansvarlige næste gang du stemmer (og undervejs), men lad dem iøvrigt bestemme.

Folkeafstemninger er en nødbremse, ikke et styrings-redskab.
Se bare på Californien.

Mvh
Cirb

Jeg er dybt uenig i ideen om at grækenland bør forlade euroen, mhb. på at kunne devaluere.

Mig bekendt skulle fordelen (i ental) ved at devaluere være at støtte eksport industrien, men i Gr udgør den, mig bekendt, kun sølle 7% af økonomien. Så man vil altså indfører en dramatisk justering, med udsigt til at positivt påvirke 7% af økonomien - og mig bekendt er det ikke lige råstoffer de vælter sig i, i Gr. så der er nok også en modregning der.

Tilgengæld for man alle de negative effekter (inflationspres m.m.) samt manglende tillid.

Jomsviking

nu kan støtte til eksporten via en devaluering, jo også give sig udtryk i nye jobs og nye produkter, der så vil være konkurrencedygtige i forhold til omverdenen.

Alternativet, er nok desværre som jeg har beskrevet, at vi vil se et Grækenland, der de næste mange år er fanget i euro'ens klemme, og at de aldrig vil kunne betale endsige financiere renterne på sin gæld.

Nu kan vi jo heller ikke ligefrem prale af at vi har de store råstoffer, bortset fra olien.

Men jeg mener dog at du bør sidestille turismen med eksport, da denne også genererer indtægter fra udlandet. Og med de 16,5 % af BNP den udgør, er vi jo oppe på en 23,5% af BNP.

Bare se på alle de mio af kroner der smides i turistfremstød, da enhver undersøgelse har vist at turisme er en ret så god indtægt for landet, og at den generer ret mange job, både direkte og afledte. Så turisme er en faktor man ikke skal underkende.

dkguy66 skrev:Jomsviking

nu kan støtte til eksporten via en devaluering, jo også give sig udtryk i nye jobs og nye produkter, der så vil være konkurrencedygtige i forhold til omverdenen.

Alternativet, er nok desværre som jeg har beskrevet, at vi vil se et Grækenland, der de næste mange år er fanget i euro'ens klemme, og at de aldrig vil kunne betale endsige financiere renterne på sin gæld.

Nu kan vi jo heller ikke ligefrem prale af at vi har de store råstoffer, bortset fra olien.

Men jeg mener dog at du bør sidestille turismen med eksport, da denne også genererer indtægter fra udlandet. Og med de 16,5 % af BNP den udgør, er vi jo oppe på en 23,5% af BNP.

Bare se på alle de mio af kroner der smides i turistfremstød, da enhver undersøgelse har vist at turisme er en ret så god indtægt for landet, og at den generer ret mange job, både direkte og afledte. Så turisme er en faktor man ikke skal underkende.

Selvfølgelig ikke, men hvor direkte påvirkes denne af devaluering? Rigtig mange af udgifterne afregnes alligevel i euro/dollars (flybillet, brændstof m.m.) og hvis jeg ikke tager meget fejl så fortrækker den europæiske mand også øl, som ikke er lavet i Grækenland.
Og en stor del af Grækenlands turisme potentiale er jo, godt for dem, lige netop ikke at det er billigt, men at du må komme til Athen, hvis du vil se Akropolis.

Devalueringens primære positive effekt er at den gør en græsk arbejdstime billig set udefra, men det må kan man jo nå af andre veje, veje som ikke indebære de åbenlyse problemer som en Græsk valuta vil blive født med, for ikke at nævne at gælden og fremtidig gæld jo selvfølgelig beregnes i Euro/dollars. Så når du devaluere stiger gælden (i forhold til bnp), hvilket mig bekendt ikke er det Grækenland har brug for lige netop nu....

Jamen du kan ikke se på dette som isolerede handlinger.

Hvis man allerede nu taler om en nedskrivning af euro gælden med op til 70 %, hvad skulle så forhindre grækerne i at stille samme krav /fastholde disse eventuelle aftaler efter en ny valuta ?

Man gør da bare som i USA

Først skifter man til en ny drachmer med en kurs på 1 GDR = 1 euro aftaler at konvertere al euro gæld til GDR gæld. og så sætter man ellers fart på trykkeriet af sedler, betaler gælden, og nedskriver værdien efterfølgende. Hvilket jo nok sker helt automatisk. Og Vupti !!!!

Husk på, at det er muligt at kreditorene pt hr fat i de ædlere dele, men det hjælper jo ikke ret meget den dag grækerne ikke betaler.

Bare se på TORM. Javel, aktionærene vil muligvis opleve at aktierne bliver værdiløse, men kreditorene sidder jo stadig med gigantiske udlån, der ikke er dækning for.

dkguy66 skrev:JFørst skifter man til en ny drachmer med en kurs på 1 GDR = 1 euro aftaler at konvertere al euro gæld til GDR gæld. og så sætter man ellers fart på trykkeriet af sedler, betaler gælden, og nedskriver værdien efterfølgende. Hvilket jo nok sker helt automatisk. Og Vupti !!!!

Sikken noget vrøvl. De kan gå bankerot med gæld og møntfod i euro.

De kan også oprette en ny valuta. Så kan de gå bankerot med gæld i euro og møntfod i XXX.

Hvis de ikke vil eller kan betale (det kan de godt - landet og borgerne er relativt rige), så kommer de ikke forbi en bankerot, da ingen vil acceptere deres hjemmelavede penge som dækning for reel gæld eller reelle varer. Så de betaler eller går ned på gælden.

I den sidste ende er det et moralsk problem. Skæbnens ironi at netop Grækenland skulle rammes af den slags. Disse mennesker har levet på en løgn. Det er på tide, at de tager et ansvar for deres handlinger. Det skal nogle af de dumme banker også - men det ændrer intet ved den menige grækers personlige ansvar.

/BF

Bamsefar

Vil du ikke godt være venlig at give mig blot ET eksempel på at finansverdenen har noget med moral at gøre.

For ærlig talt, jeg har ALDRIG oplevet blot en my af moral i den branche.

Så hvorfor er det lige at grækerne skal udvise moral, blot fordi frau Merkel er i fuld gang med at beskytte egne banker, og ikke andet.

Beklager, men moral-kortet kan jeg ikke bruge til noget, i spørgsmålet om grækerne.

Og hvor er det da paradoksalt, at vi konstant hører eu-politikere, og danske politkere, tale om hvor vigtig denne hjælpepakke er pga finansmarkederne!!!!

Finansmarkederne ??? Jamen er det finansmarkederne man er købt og betalt af, eller er det deres interesser man plejer ?

Bare se på en EU MEP'er som Dan Jørgensen. Han har ikke bræget om andet end hensynet til finansmarkederne.

Stupid me! Jeg troede da netop at politikerne stod overfor finansmarkederne, ikke var slaver af dem. OG hvorom alting er, så er den eneste der har sagt noget fornuftigt i denne sag, da Morten Messerschmidt.

Klar og enkel fremstilling. Læs også kommentarene - der er mange fine ind i mellem.

Det ser efterhånden ud til, at ganske alm. sund fornuft er reserveret til kun at befinde sig på venstrefløjen.

http://www.information.dk/293319

Plyds skrev:Klar og enkel fremstilling. Læs også kommentarene - der er mange fine ind i mellem.

Det ser efterhånden ud til, at ganske alm. sund fornuft er reserveret til kun at befinde sig på venstrefløjen.

http://www.information.dk/293319

Det mener du ikke Plyds, det er jo venstrefløjen der vil have endnu flere skattekroner kastet efter diverse 'pet-projects'. Ikke nok med at der skal gives statsstøtte til bankerne, nu skal der også brændes X antal milliarder af på energi-monopolet.

Ahhh nu stemmer jeg da ikke på venstrefløjen.

Og udover den linkede artikel i politiken, bør man tjekke denne fra de gode dage.

http://www.business.dk/diverse/graekenlands-oekonomi-rider-paa-vaekstboelge-efter-ol

som der også linkes til i kommentarene i politiken.

Og uanset hvad læserne af politiken så end mener, så er det ganske enkelt ikke muligt for en regering at skabe så stor en gæld i årene fra 2004-2011. Som man forsøger at påstå.

Så naturligvis har begge fløje af parlamentet ansvaret for den store gæld. Herunder de mia af euro, der er blevet brugt på et OL.

Men ellers meget enig i store dele af artiklen i politiken.

Hvilket jeg jo selv har skrevet flere gange.

Lars_HH

Jeg tror han henviser til flere af de kommentar der er givet, og så artiklens indhold.

For man kan ikke lige påstå at artiklen er i lommen på S og SF eller de Radikale, mht baggrunden, og løsningen, der trækkes ned over hovedet på den menige græker.

Sorry - my bad.

Cirb skrev:

SimpleMind skrev:

Cirb skrev:Jeg har egentlig sagt det, jeg vil sige om grækernes økonomiske situation og handlemuligheder; men lige en kommentar til den vedvarende diskussion om "retfærdighed" og "folkeligt oprør"

1) Hvis civil uro og optøjer var en vej til velstand og bedring af leveforhold, var Beirut den rigeste by ved middelhavet, og Somalia Afrikas Schweiz. Grækerne kan (og vil formentlig) lave al den civile uro, de kan komme i tanke om, men de generer kun sig selv og forværrer deres situation. Hvis de virkelig vil forbedre deres egen skæbne kan de istedet starte med, at vælge ærlige og kompetente politikere ved de fuldstændigt legitime og fuldt demokratiske valg, der afholdes i landet.

2) Jeg tror man vil finde, at de fleste potentielle lommediktatorer vil betakke sig for at overtage Hellas (ihvertfald når de har tænkt sig om). Militær fungerer så forfærdeligt dårligt uden ammunition og olie, og hvis der 2 selvstændige hjerneceller i den øverste militære ledelse i Grækenland (det er så ikke nødvendigvis givet..), vil den være fuldstændigt skrækslagen ved tanken om den kombi af rædsler og ydmygelser et statsbankerot, og eksklusion fra EU, og eksklusion fra NATO, og handels-embargo, et militærdiktatur øjeblikkeligt vil udløse. Tyrkiet, Makedonien, Bulgarien og Albanien, der alle på en gang mener at en række territorial disputter står til øjeblikkelig genforhandling og endelig afklaring ?

3) Hvis retfærdighed har noget som helst med et folks leveforhold og skæbne at gøre , dør de små 10 millioner børn ( 19 i minuttet), der hvert år omkommer i Afrika af mangel på rent vand, mad og helt basal sundhedtjeneste, så fordi de har fortjent det ? Og de lysrøde feer flere af mine meddebattører åbenbart mener skal komme flyvende ind fra venstre og redde Grækenland, ignorerer de bare børnene i Afrika eller har nogen glemt at aktivere dem ?

Mvh
Cirb

Så simpelt er det nok ikke.

Italienerne stemte jo også fortfarende på Berlusconi. Gjorde de så det, fordi de er vilde med korruption og propaganda - nej selvfølgelig ikke - men fordi de ikke kunne få øje på et bedre alternativ.

Eller hvad med "smørhullet" Danmark?

Hvorfor stemmer folk igen og igen på de selvsamme politikere/partier som f.eks. har kørt økonomien i sænk med subprimelån. Er det fordi de hylder økonomisk Uansvarlighed og gældsrytteri? Nej det er fordi de ikke ved bedre, og ikke har noget alternativ.

Hele Europa befinder sig i akut demokratisk underskud, hvilket kun levner vælgerne pest og kolera. Nogle vælger så at stemme på det mindst ringe, mens andre vælger helt at lade være med at stemme.

Resultatet bliver desværre det samme. Diskussionen burde måske derfor handle om hvordan vi får demokratiet genindført. Det er i vel temmelig naivt at tro, det vil ske ad politisk vej.

Så simpelt er det præcist. Vi lever i et land med demokrati og en tid med helt unikke frihedsrettigheder, hvis du ikke er tilfreds med måden det kører på og leder efter en ansvarlig så gå ud til håndvasken og kig op.

Mvh
Cirb

Jeg er ikke enig overhovedet. Demokrati kræver som minimum, at der er noget at vælge mellem, hvilket der bestemt ikke er.

Så kan du selvfølgelig hævde, at man kan starte sit eget parti. Hviket jeg i sig selv finder helt ude af proprotioner, blot fordi man ønsker lighed for loven. Men allerede her støder man jo i alle tilfælde ind i den første mur. Jeg har f.eks. ingen adgang til støttekroner fra hverken banker eller Maersk. Jeg ejer heller ikke pressen eller muligheden for at købe den. Så det er jo slet ikke noget reelt valg, men blot en illusion.

SimpleMind skrev:
Jeg er ikke enig overhovedet. Demokrati kræver som minimum, at der er noget at vælge mellem, hvilket der bestemt ikke er.

Så kan du selvfølgelig hævde, at man kan starte sit eget parti. Hviket jeg i sig selv finder helt ude af proprotioner, blot fordi man ønsker lighed for loven. Men allerede her støder man jo i alle tilfælde ind i den første mur. Jeg har f.eks. ingen adgang til støttekroner fra hverken banker eller Maersk. Jeg ejer heller ikke pressen eller muligheden for at købe den. Så det er jo slet ikke noget reelt valg, men blot en illusion.

Det gælder dit liv og din frihed, og du mener det er ude af proportioner, at forvente du letter r..... og engagerer dig politisk ? Du vil have noget at vælge imelllem, jamen selvfølgelig skal du da ha`

Du har præcist den regering og de politikere du fortjener.

I rest my case.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

SimpleMind skrev:
Jeg er ikke enig overhovedet. Demokrati kræver som minimum, at der er noget at vælge mellem, hvilket der bestemt ikke er.

Så kan du selvfølgelig hævde, at man kan starte sit eget parti. Hviket jeg i sig selv finder helt ude af proprotioner, blot fordi man ønsker lighed for loven. Men allerede her støder man jo i alle tilfælde ind i den første mur. Jeg har f.eks. ingen adgang til støttekroner fra hverken banker eller Maersk. Jeg ejer heller ikke pressen eller muligheden for at købe den. Så det er jo slet ikke noget reelt valg, men blot en illusion.

Det gælder dit liv og din frihed, og du mener det er ude af proportioner, at forvente du letter r..... og engagerer dig politisk ? Du vil have noget at vælge imelllem, jamen selvfølgelig skal du da ha`

Du har præcist den regering og de politikere du fortjener.

I rest my case.

Mvh
Cirb

Det er lidt deprimerende at høre al den propaganda for at afskaffe tyngdeloven ved en folkeafstemning.

Det er jo ikke indkomstfordelingen, der er noget galt med - jo, der er noget omkring at arbejdstyrken har reelt mindre disponibel indkomst end de relativt burde have. Det tro da pokker, når de sidder i gæld til op over begge øren.

Men det essentielle er ikke indkomstfordelingen - det er formuefordelingen. Herunder at der i pensionsformuerne er indefrossen en skattegæld.

Den gensidige påvirkning mellem indkomst/forbrug og formue/gæld ligger i renten. Når selv en 0 rente ikke rokker ved noget - så vil det sige, at der er IKKE nogen sammenhæng.