Kan grækerne holde til EU's krav? Ville danskerne?

SortKaffe skrev:@Cirb: Det er svært at svare på hvad der præcis sker hvis Grækenland genindfører Drachmer, for reeelt tror jeg ikke der er nogen der ved det.

Indledningsvis har Du ret i, at alle vil forsøge at omveksle valutaen til rigtige penge hurtigst muligt, og det vil i sig selv få kursen på Drachmer til at styrdykke.

Et særligt problem er de græske banker. Alle ud- og indlån må jo konverteres til den nye møntenhed. Men indlånerne har jo muligheden for at hæve deres tilgodehavende i tide, og stoppe euro sedlerne ned i madrassen. Det er der nok mange der allerede har gjort. Udlånene kan derimod blive svære at inddrive før konverteringen. Altså, alle banker dernede vil med sikkerhed gå på numsen.

Derudover vil paralleløkonomien blive styrket. Sort økonomi er allerede et stort problem i Grækenland, og problemet vil ikke blive mindre af at et stort antal borgere ligger inde med store kontante beløb i en gangbar valuta.

Jeg tror alle der har kolde euros dernede vil gå gyldne tider i møde, mens de der kun har Drachmer, de får det eddog meget svært.

Men det er kun formodninger. Ikke eksakt viden

Det, der reelt sker i en møntreform er, at man fjerner nogle formuer. Men her står man i problemet, at den græske stat reelt ikke er møntmester. Så der er nok ikke nogen anden udvej end den politiske.

Eller sagt på en anden måde: Hvis formuer skal konfiskeres i Grækenland, så kræver det en pengeombytning, ikke bare i Grækenland, men i hele Eurozonen.

SortKaffe skrev:Eller sagt på en anden måde: Hvis formuer skal konfiskeres i Grækenland, så kræver det en pengeombytning, ikke bare i Grækenland, men i hele Eurozonen.

Ja. Om ikke andet fordi de neglede penge er bragt i sikkerhed i det omfang de betyder noget beløbsmæssigt.

Med nattens aftale i EU-trojkaen, med kravet om tilføjelse til den græske FORFATNING, om fortrinsret for gældsafvikling, er Grækenland jo defacto nedlagt som et selvstændigt land, og nedgraderet til en region i EU-land.

Med kravet om en spærret konto for hjælpepakkens 130 mia EURO, til først og fremmeste at betale rente og afdrag, og med kravet om en permanent EU-delegation i Athen, til at overse statens regeringsførelse, og det ovenfor nævnte krav om en forfatningsændring, og sidst men ikke mindst, en teknokrat-regering, uden folkeligt mandat, er det svært at se andet, end at Grækenland nu er reduceret til en region i EU-land.

Som andre har nævnt, frygter jeg også at dette ikke er andet end en smart måde at føre penge fra "trojka'en" til de klemte kreditorer, via Grækenland, som "nyttig idiot".

Som Thomas skriver, så kommer man jo ikke uden om at det grundlæggende handler om, at der er for megen gæld i forhold til aktiver i både Europa og USA. Og at denne gæld på den ene eller anden måde må afskrives.

Grundlæggende er der jo ikke stor forskel på en privat insolvent boligejer, og Grækenland. Boligejeren skylder mere end boligen er værd. Man sidder med afdragfrie lån, så man ikke afdrager på sin gæld. Og man forbruger generelt mere end godt er, eftersom man ikke afdrager på sin gæld, men enten ikke sparer op, eller sparer op i pension, der er bundet i årevis, og ikke er et direkte omsætteligt aktiv.
Forskellen på Grækenland og Boligejeren er dog, at grækerne kan justere både indtægter og udgifter, hvilket jo umiddelbart ville give grækenland et væsentlig bedre udgangspunkt, end boligejeren.

Men med nattens aftale, er fokus ensidigt på at allokere støtte via Grækenland til særligt de europæiske banker, for at forhindre disse bankers kollaps.

At man i langt højere grad sætter fokus på, og stiller krav om væsentlige reduktioner i lønningerne, frem for at se på den græske struktur, jvf. et tidligere link fra Børsen, der blandt andet viser at bureaukrati, stramme regler og dårlig forvaltning, blandt andet medfører at det er billigere for grækerne at importere mange varer, end at sælge egne varer i landet, og dermed nedsætte importen.

Ikke et sted er der sat fokus på øgede indtægter. Javel, man taler om konkurrenceevnen, ved en kraftig nedsættelse af lønningerne, men det styrker jo ikke produktionen umiddelbart, når det stadig er dyrere at købe egne tomater end hollandske, for blot at nævne et eksempel.

Men når man i EURO-gruppen allerede indser at denne hjælpepakke ikke er nok, og at en 3. pakke bliver nødvendig, minder det mere og mere om, at man benytter Grækenland som prÿgelknabe, for at hjælpe sig selv, i stedet for at hjælpe Grækenland.

Det er jo interessant, at vi her i forum'et ikke er uenig om, at bankerne og kreditten, har lånt ud med arme og ben, uden en ordentlig kreditvurdering, og uden en stillingtagen til boligboble og usikkerhed om aktivernes værdi'er, og vel ligger som de selv har redt. På samme måde kan man vel også godt klandre de private og financielle kreditorer, for sine massive lån til Grækenland.

Jeg har svært ved at se, at Grækenland nogensinde kommer ud af sine gældsproblemer, uanst hvor mange pakker man end måtte lave, under de nuværende forhold og krav.

Men EURO landene har nu købt tid, og måske er det udelukkende det, de har i tankerne. Købe tid for at sikre at egne banker kan klare en græsk bankerot.

Men uden mulighed for at føre egen pengepolitk, er jeg bange for at dette bliver "The never ending story".
https://www.youtube.com/watch?v=MccmHwA-c4U

Tjaaa. Når selv Malene Wind ( eu-ekspert) i TV2 news, her kl. 10.47 udtaler at Grækenland så eftertrykkeligt er sat under administration, er ovenstående indlæg, vist ikke helt fejlbedømt.

DK. vi kan slet ikke være uenige om at hjælpepakkerne til Grækenland aldrig burde have været vedtaget.

Det kan også undre at grækerne vælger at modtage dem når betingelserne nu er så skrappe.

Men det ændre ikke ved, at roden til hele gældstragedien er uansvarlig økonomisk politik og lånoptagelse i grækenland, samt tilsvarende uansvarlighed hos de banker der har formidlet lånene.

Ingen af partene fortjener så meget som en øres hjælp efter min mening.

Men det har de så fået alligevel. At de regeringer som har trumfet hjælpen igennem har fokuseret på at hjælpe deres egne banker er vel legalt nok.

Det illegale er, at hjælpen til bankerne ydes af skatteyderne i de deltagende lande. Grækerne kan selvfølgelig være skuffede over de ikke er hovedmodtageren, men da det ikke er dem der betaler, så.....

Vi, som vælgere og skatteydere, også kaldet malkekvæg, har derimod en regning at gøre op med de jubeltorske som vi har ladet repræsenterer vore interesser.

Sort kaffe

Jeg er ikke uenig med dig.

Og derfor er det så også at jeg mener at det for alle parter, ville være bedre at Grækenland røg ud af EURO'en, fik mulighed for at føre egen pengepolitik, og ganske enkelt tog den bankerot.

Det er jo sjovt nok at man i et lille land som DK, kan tale om DB som "too big to fail", og derfor belønner deres uansvarlige kreditgivning med den ene hjælpepakke efter den anden UDEN et eneste krav, der bare minder om de krav man har stillet overfor grækerne. DB og de andre banker har jo selv optaget lån, svarende til forskellen mellem indlån og udlån (bortset fra den ansvarlige kapital), som de nu reelt ikke kan betale tilbage, såfremt de ikke havde fået div. hjælpepakker eller statsgarantier.

Det eneste krav de oplevede var jo blot at man ikke måtte udbetale udbytte. Men hverken krav til lavere lønninger, salg af aktiver eller lign. krav som man nu pålægger grækerne.

Man plejer jo at sige, at en lille gæld, er debitors problem, mens en stor gæld er kreditors problem. Bare se på TORM. Se på de store ejendomsselskaber. Det er jo kreditors problem, pga tabets størrelse.

På samme måde kan man jo argumentere for at en græsk bankerot er mindst lige så meget kreditors problem pga udlånenes størrelse, og kunne jo retfærdiggøre en mere "human" aftale, der i højere grad får landet på fode igen.

SortKaffe skrev:DK. vi kan slet ikke være uenige om at hjælpepakkerne til Grækenland aldrig burde have været vedtaget.

Det kan også undre at grækerne vælger at modtage dem når betingelserne nu er så skrappe.

Men det ændre ikke ved, at roden til hele gældstragedien er uansvarlig økonomisk politik og lånoptagelse i grækenland, samt tilsvarende uansvarlighed hos de banker der har formidlet lånene.

Ingen af partene fortjener så meget som en øres hjælp efter min mening.

Men det har de så fået alligevel. At de regeringer som har trumfet hjælpen igennem har fokuseret på at hjælpe deres egne banker er vel legalt nok.

Det illegale er, at hjælpen til bankerne ydes af skatteyderne i de deltagende lande. Grækerne kan selvfølgelig være skuffede over de ikke er hovedmodtageren, men da det ikke er dem der betaler, så.....

Vi, som vælgere og skatteydere, også kaldet malkekvæg, har derimod en regning at gøre op med de jubeltorske som vi har ladet repræsenterer vore interesser.

Polstring

»En stor del af forklaringen kan være, at man ønsker at købe sig tid til at polstre det finansielle system, så man bedre kan håndtere den turbulens, en græsk statsbankerot vil udløse«, lyder vurderingen fra Jacob Graven.

Det er jo ikke bare de danske banker, der er på røven: Deutsche Bank, Commerzbank - for at nævne et par.
Dvs. der er ikke nogen egenkapital tilbage - og det er jo et EU krav, at de skal tilføres mere kapital.

Det er jo også de tyske og franske - her slipper vi nok heller ikke uden om en nationalisering. Det vil så give adgang til de græske penge, der er begravet i udlandet........

DK: Vi er enige langt hen af vejen.

Jeg er også forarget over de almindelige "spilleregler" er blevet sat ud af kraft når det gælder finanssektoren.

Set med mine øjne har finansmafia'en overtaget magten i både Danmark og resten af den vestlige verden.

Vi er gået fra en situation, hvor vi havde banker på samfundets betingelser, til at vi nu er samfund på bankernes betingelser.

Midlet har været overbelåning og et strategisk godt valg af allierede.

Da bankerne truede sig til at få lov til at indføre "sjove" låneformer, og fik lov til at bryde princippet om at lån skulle tilbagebetales, så fik alle der ejede mursteen og jord sig nogle gedigne kapitalgevinster. Bankernes gevinst var, at ejendomsretten over al jord og fast ejendom i løbet af nogle få årtier ville overgå til finanssektoren. Hvordan det ? Jo, efterhånden som de oprindelige ejere døde eller skulle / ville sælge af anden grund, så blev nye "ejere" tvunget til at optage gigantiske lån for at få tag over hovedet. Lånene ville ikke kunne tilbagebetales, hvorfor boligejere omkring år 2050 efter planen alle ville være gældsslaver på bankernes nåde.

Samme strategi kunne så anvendes overfor regeringerne. Bedæk dem med lån, det giver letkøbte stemmer på kort sigt, og regeringer der er mere end samarbejdsvillige på lang sigt.

Der er ingen tvivl om det hart været planen. Men læsset væltede jo som bekendt. Og så er finansmafia'en og deres lobbyister naturligvis straks på banen.

Truslen er nu, at hvis samfundene ikke redder bankerne, så fryser "det finansielle system til", og planetens undergang er sikker.

Sludder og vrøvl. Jorden går ikke under fordi bankerne knækker halsen. Men det er der desværre alt for mange politikkere der tror, eller er blevet købt til at tro. Margrete Vestager er jo et glimrende eksempel herpå.

Der er derfor en stor politisk udfording i at forklare de folkevalgte, og vælgerne, at den eneste konsekvens af et stort finanssammenbrud er at nogle bankaktionærer mister deres penge.

Men bankerne spiller deres kort godt. Frygten for at miste velstand, ikke mindst hos de nyrige boligejere, gør at de villigt spiller med på bankernes melodi.

For tænk hvis et finanskrak fik boligpriserne til at dykke yderligere

SortKaffe skrev: Truslen er nu, at hvis samfundene ikke redder bankerne, så fryser "det finansielle system til", og planetens undergang er sikker.

Sludder og vrøvl. Jorden går ikke under fordi bankerne knækker halsen. Men det er der desværre alt for mange politikkere der tror, eller er blevet købt til at tro. Margrete Vestager er jo et glimrende eksempel herpå.

Præcist !

Naturligvis går jorden ikke under. Og som med al anden forretning, vil der altid være en anden aktør, der samler kunderne op.

Og det er vel det bedste argument for at sikre, at vi fortsat har mange små og mellemstore banker, og at disse financielle supermarkeder stoppes.

dkguy66 skrev:

SortKaffe skrev: Truslen er nu, at hvis samfundene ikke redder bankerne, så fryser "det finansielle system til", og planetens undergang er sikker.

Sludder og vrøvl. Jorden går ikke under fordi bankerne knækker halsen. Men det er der desværre alt for mange politikkere der tror, eller er blevet købt til at tro. Margrete Vestager er jo et glimrende eksempel herpå.

Præcist !

Naturligvis går jorden ikke under. Og som med al anden forretning, vil der altid være en anden aktør, der samler kunderne op.

Og det er vel det bedste argument for at sikre, at vi fortsat har mange små og mellemstore banker, og at disse financielle supermarkeder stoppes.

Enig.

SortKaffe skrev:Det kan også undre at grækerne vælger at modtage dem når betingelserne nu er så skrappe.

Ikke for at være folie-agtig,men de græske politikere har en forhistorie med at være ligeglade med deres eget land. De har også svindlet med deres eget nationalregnskab. Så det er ikke sikkert at de accepterer planen fordi de mener det er det bedste for Grækenland. Måske handler det for dem også om at købe tid så de kan komme ud af politik før bankerotten og måske slippe for noget af ansvaret?

Jeg tror det kan blive rigtigt ubehageligt at blive set som en politiker der var ansvarlig for bankerotten. At de nærmest bliver tvunget til at gå i eksil.

dkguy66 skrev:
Forskellen på Grækenland og Boligejeren er dog, at grækerne kan justere både indtægter og udgifter, hvilket jo umiddelbart ville give grækenland et væsentlig bedre udgangspunkt, end boligejeren.

Der er en anden væsentlig forskel: En stat må formodes at være professionelt dreven. Dvs. med masser af økonomer, jurister, administratorer og teknikere i maskinrummet. Det må en dansk boligejer IKKE formodes at være.

Derudover burde grækerne være den politiske og moralske verdens "raceheste" af god gammel avl. Desværre er de igennem årtusinderne perverteret helt ned til tyve- og bedragerniveau. Fra top til bund.

Noget af familien boede derned fast for 10 til 15 år siden. Deres historier og de alm. grækeres levestandard var i mine øjne meget overraskende. Men andre har åbenbart uden videre taget det for gode varer.

/BF

Bamsefar

Jeg tror egentlig at der, som i Danmark og alle andre lande, er stor forskel på levevilkårene afhængig af om man bor i metropolen, eller udenfor.

Jeg tror så også på, at det beklageligvis fortsat vil være de bedst stillede, der som kork, flyder ovenpå. Sikrer sine privilegier, velfærd og velstand, mens den store brede befolkning kommer til at lide under de stillede krav.

Marovingian skrev:

SortKaffe skrev:Det kan også undre at grækerne vælger at modtage dem når betingelserne nu er så skrappe.

Ikke for at være folie-agtig,men de græske politikere har en forhistorie med at være ligeglade med deres eget land. De har også svindlet med deres eget nationalregnskab. Så det er ikke sikkert at de accepterer planen fordi de mener det er det bedste for Grækenland. Måske handler det for dem også om at købe tid så de kan komme ud af politik før bankerotten og måske slippe for noget af ansvaret?

Jeg tror det kan blive rigtigt ubehageligt at blive set som en politiker der var ansvarlig for bankerotten. At de nærmest bliver tvunget til at gå i eksil.

Jeg tror du har meget ret i den antagelse. Det er jo som at lade ulven vogte får. Først sender man landet på randen af bankerot, og bagefter stiller man sig op, beklager, og tvinger folket til at lide under ens egne utilstrækkeligheder, eller mangel på interesse for landets ve og vel. Naturligvis mens man selv sidder med en god løn, privilegier, og store pensioner.

Hmm. kender vi ikke det mønster ?

http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2703369.ece
Bank: Græsk tilbagefald faretruende tæt på

Finansministrene fra Eurozonen har valgt at ignorere rapportens konklusioner, der ikke desto mindre er temmelig relevante.

Rapporten fastslår, at det ventede resultat på en gæld i forhold til BNP for Grækenland i 2020 på 120,5 pct. kun er opnåelig, hvis:

Alle finanspolitiske og strukturelle reformtiltag implementeres af Grækenland til tiden og
at alle tiltag virker efter hensigten og leverer de ventede resultater.

Hvis økonomens betragtninger, er korrekt, og man fra EU-trojka'ens side af, har vurderet på baggrund af en "alt andet lige" og "i en perfekt verden", så er det vist både dårlig håndværk, og med den tidligere omtalte skjulte dagsorden - altså af hensyn til alle andre end grækerne.

dkguy66 skrev:http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2703369.ece
Bank: Græsk tilbagefald faretruende tæt på

Finansministrene fra Eurozonen har valgt at ignorere rapportens konklusioner, der ikke desto mindre er temmelig relevante.

Rapporten fastslår, at det ventede resultat på en gæld i forhold til BNP for Grækenland i 2020 på 120,5 pct. kun er opnåelig, hvis:

Alle finanspolitiske og strukturelle reformtiltag implementeres af Grækenland til tiden og
at alle tiltag virker efter hensigten og leverer de ventede resultater.

Hvis økonomens betragtninger, er korrekt, og man fra EU-trojka'ens side af, har vurderet på baggrund af en "alt andet lige" og "i en perfekt verden", så er det vist både dårlig håndværk, og med den tidligere omtalte skjulte dagsorden - altså af hensyn til alle andre end grækerne.

Jeg er ikke enig med Christian Blaabjerg (FIH)
Man har i restruktureringen af den græske gæld givet dem en ekstra gulerod: 63 mia. Euro er i 3,65% 30 årige statsobligationer. Jo mere og jo hurtigere grækerne retter op på deres forhold, jo større bliver kursgevinsten ved en førtidig indfrielse.

S og P nedgraderede Grækenland til konkurs-niveau i dag...

Marovingian skrev:S og P nedgraderede Grækenland til konkurs-niveau i dag...

Det er jo det, der hedder en tør konstatering. Grækenland har KUN mulighed for at få kredit i EU.

Helt forudsigeligt:

http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/227364/tyskere_dropper_graekenland_som_feriemaal.html

Tyskerne dropper Grækenland som feriedestination i år. Klart med alle de anti tyske demonstrationer som har været en del af den græske komedie.

Så alle de fine regnestykker der er opstillet for den græske gæld: Glem dem, de kommer ikke til at holde en meter.

SortKaffe skrev:Helt forudsigeligt:

http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/227364/tyskere_dropper_graekenland_som_feriemaal.html

Tyskerne dropper Grækenland som feriedestination i år. Klart med alle de anti tyske demonstrationer som har været en del af den græske komedie.

Så alle de fine regnestykker der er opstillet for den græske gæld: Glem dem, de kommer ikke til at holde en meter.

Jeg forudser nye rasende demonstrationer vendt imod turister generelt og andre mennesker der bruger penge på græske varer på grund af disse nye tal.

Marovingian skrev:

SortKaffe skrev:Helt forudsigeligt:

http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/227364/tyskere_dropper_graekenland_som_feriemaal.html

Tyskerne dropper Grækenland som feriedestination i år. Klart med alle de anti tyske demonstrationer som har været en del af den græske komedie.

Så alle de fine regnestykker der er opstillet for den græske gæld: Glem dem, de kommer ikke til at holde en meter.

Jeg forudser nye rasende demonstrationer vendt imod turister generelt og andre mennesker der bruger penge på græske varer på grund af disse nye tal.

Det kan da godt være. Men det er da ligegyldigt - det er da grækernes problem - og ingen andres.