Kan grækerne holde til EU's krav? Ville danskerne?

det vidner først og fremmest om en udvikling i mange lande der er gået alt for hurtig, og en finansverden der har faciliteret denne udvikling for at få øget antallet af forbrugere og låntagere.

Grækenland har klaret sig i over 2000 år med deres landbrug. Når man pludselig reklamerer for uddannelse og tilflytning til storbyer, hvor eneste job er ansættelse i staten, så skal det jo gå galt.

http://da.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A6kenland

Kunne Grækenland ikke tage patent på alle deres opfindelser og afledte videnskabelige og kunstneriske resultater.

Oldtidens Grækenland bliver af de fleste historikere regnet som den vigtigste grundlæggende kultur for den vestlige civilisation. Græsk kultur havde en stor påvirkning på Romerriget, som igen satte sit præg på den europæiske kultur.

De gamle grækeres civilisation har haft stor indflydelse på sprog, politik, uddannelse, filosofi, videnskab, kunst og arkitektur i den moderne verden. Den græske kultur var også katalysator for renæssancen i 1400-1500-tallet.

Hele den vestlige kultur og videnskab står i stor gæld til Grækenland.
Tænk hvis grækerne havde været lige så skrappe til at tage patenter som Microsoft og Aple. Det kan nok være bare sådan en underholdningsindustri som Disney ville skulle betale en stor sum penge for at bruge deres "software".

Ja jeg vil faktisk anbefale grækerne, at overveje at tage penge for alle de kopier de vestlige lande har lavet af deres originale kunstgenstande. Også alle de romerske guder kan få en prisseddel på ryggen. Og jeg mener det.

SortKaffe skrev:
Indtil videre har danske politikkere stillet garanti for 40 milliarder kroner, svarende til de samlede udgifter til f.eks. efterlønnen i tre år.

De 40 milliarder skal nok komme til udbetaling hvis grækerne vedbliver med at insisterer på at det er en del af deres nationale selvbestemmelsesret at lade folk gå på pension som 50 årige.

Nu må man i bogholderi principielt ikke identificere poster på beløbet; men nogen gange er det påfaldende.
Dette tal på 40 mia. (20-40 mia.) synes at gå igen.

Jomsviking skrev:

2) Man kan ikke have en stat der tilbyder tjenesteydelser, når man ikke vil betale skat. Fattige grækere, grækere der ikke kan betale deres medicin m.m. som vi så i "Horisont" på DR1 for et par uger siden, er alene et græsk skatte- og fordelingspolitisk problem, og har som sådan intet at gøre med resten af verden - det er grækerne der helt alene har bestemt sig for at være asociale.

Lige præcis.

[quote="doctor"]det vidner først og fremmest om en udvikling i mange lande der er gået alt for hurtig, og en finansverden der har faciliteret denne udvikling for at få øget antallet af forbrugere og låntagere.

Grækenland har klaret sig i over 2000 år med deres landbrug. Når man pludselig reklamerer for uddannelse og tilflytning til storbyer, hvor eneste job er ansættelse i staten, så skal det jo gå galt.

http://da.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A6kenland

Kunne Grækenland ikke tage patent på alle deres opfindelser og afledte videnskabelige og kunstneriske resultater.

Oldtidens Grækenland bliver af de fleste historikere regnet som den vigtigste grundlæggende kultur for den vestlige civilisation. Græsk kultur havde en stor påvirkning på Romerriget, som igen satte sit præg på den europæiske kultur.

De gamle grækeres civilisation har haft stor indflydelse på sprog, politik, uddannelse, filosofi, videnskab, kunst og arkitektur i den moderne verden. Den græske kultur var også katalysator for renæssancen i 1400-1500-tallet.

Hele den vestlige kultur og videnskab står i stor gæld til Grækenland.
Tænk hvis grækerne havde været lige så skrappe til at tage patenter som Microsoft og Aple. Det kan nok være bare sådan en underholdningsindustri som Disney ville skulle betale en stor sum penge for at bruge deres "software".

Ja jeg vil faktisk anbefale grækerne, at overveje at tage penge for alle de kopier de vestlige lande har lavet af deres originale kunstgenstande. Også alle de romerske guder kan få en prisseddel på ryggen. Og jeg mener det.

[/quote

Øhhh - patenter udløber - og 2000 år er faktisk ret lang tid.

Og nu var Grækenland flere ting - Athens demokrati var bestemt ikke nogen fredselskende stat. Sparta kunne så siges at patentere et ondsindet militærdiktatur......

Haha: Jeg fornemmer en vis uvilje mod min emotionelle tilgang til Grækenlands gældsproblemer.

Jamen så lad os da se på, hvad der virkelig er sket for Grækenland de sidste 10 år,. Dette skrift indeholder tabeller over, hvorledes væksten var høj indtil finanskrisen i 2008, hvorefter væksten faldt faretruende, gælden steg eksplosivt og hvad værre og værst var - renten på statsobligationer steg til ubærlige højde.
En nedgradering fra ratingbureauerne er ingen spøg.

http://pure.au.dk/portal-asb-student/files/36648483/HD_proj_v1_nrg_shl_v13_upload.pdf

Og ja de scorer også højt på korruption og sort økonomi, men det blev de ligesom ikke straffet for før finanskrisen.

doctor skrev:Haha: Jeg fornemmer en vis uvilje mod min emotionelle tilgang til Grækenlands gældsproblemer.

Jamen så lad os da se på, hvad der virkelig er sket for Grækenland de sidste 10 år,. Dette skrift indeholder tabeller over, hvorledes væksten var høj indtil finanskrisen i 2008, hvorefter væksten faldt faretruende, gælden steg eksplosivt og hvad værre og værst var - renten på statsobligationer steg til ubærlige højde.
En nedgradering fra ratingbureauerne er ingen spøg.

http://pure.au.dk/portal-asb-student/files/36648483/HD_proj_v1_nrg_shl_v13_upload.pdf

Og ja de scorer også højt på korruption og sort økonomi, men det blev de ligesom ikke straffet for før finanskrisen.

Det ved jeg nu ikke; men sagen er jo den at en meget stor del af disse problemer er interne - som andre hverken kan, vil eller skal løse for dem. F.eks. vores problemer med sygehusvæsnet - det kan da ikke være Bulgariens problem at løse.

At man ikke kan føre en realistisk indenrigspolitik i Grækenland - jamen det har man da kun de græske vælgere at takke for. Selvfølgelig skal der ske en udligning og en oprensning.

Tilsvarende med os, så hænger vi jo på tidligere regeringers dumheder - ændringerne i realkreditten f.eks.

Nationers Fallit

EU's forsøg kunne gøre det lettere for Grækenland. Men det kræver, at man sænker løn, forbrug og pensioner.

Plyds skrev:Det kan jeg kun være enig med dig i. Og jeg tror også, at Grækerne gør oprør.

Problemet i Grækenland, er dog at de har en dysfunktionel stat. Mange borgere har jo lukreret på dette, og har dermed et medansvar. De har også stemt på de politikkere, som har opretholdt den dysfunktionelle stat.

Jeg har ikke noget bud på hvordan staten i grækenland gøres funktionel, for det har taget 50 år at komme her til, og det rettes næppe på et par år.

Jeg tor også, at der bliver oprør, men fuldstændig at frikende befolkningen for ansvar - det kan man ikke.

Så skulle de jo have gjort oprør over den dysfunktionelle stat - men det gjorde de ikke - tildels fordi de via forskellige ordninger blev bestukket til at holde mund. "Den bestikkelse" tog mange i mod, og nu sidder de så med håret i postkassen.

Et af grækenlands problemer er en alt for lille eksport (7% af BNP). Hvorfor er det sådan? Der er her igen noget, der ikke fungerer. Grækerne har jo levet af at klippe hinanden, samt af indtægter fra turister.

Plyds

Nu er det jo begge fløje i parlamentet - både socialist og højre - der har været ved magten.

Plyds skrev: tildels fordi de via forskellige ordninger blev bestukket til at holde mund. "Den bestikkelse" tog mange i mod, og nu sidder de så med håret i postkassen.

Det giver umiddelbart genklang i mine ører, mht efterløn, En Nyrup folkepensionsalder fra 67 -> 65, en fastfrysning af ejendomsværdiskatten.

Spørgsmålet er vel om det ikke nærmere er politikerne der ikke er sin opgave voksen, eftersom de er mere interesseret i genvalg end at føre fornuftig langtidssikret politik. Og når det er underordnet om det er venstre eller højrefløjen man stemmer på, er det vel et fedt?

Plyds skrev: Et af grækenlands problemer er en alt for lille eksport (7% af BNP). Hvorfor er det sådan? Der er her igen noget, der ikke fungerer. Grækerne har jo levet af at klippe hinanden, samt af indtægter fra turister

Nu vil jeg dog tillade mig at rangere turisme på linie med eksport. Og turismen udgør godt 16% af BNP, og beskæftiger ca 15% af arbejdsstyrken.

Men som tidligere sagt, så er der naturligvis forhold i staten der skal bringes i orden. Overbeskæftigelse i staten, dårlig skatteopkrævning etc. Men de andre krav ang. løn og mindsteløn, pension og overførsel, finder jeg ikke helt rimelige set i forhold til tilsvarende i resten af europa.
Så hellere en kontrolleret udtræden af euro'en, med en nedskrivning af gælden.

Jacob Graven berører jo nogle af problemerne her.
http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2692442.ece

”Lånet er kun en kortsigtet løsning. Grækenland vil stadig have en stor gæld og problemer med konkurrenceevnen,”

Eller denne

”Det er næsten uundgåeligt, at Grækenland vil stå i den samme situation igen om et par måneder, fordi landet er så plaget af krisen, at det ikke vil kunne leve op til kravene.

Og så lige kernen i problemet.

Jacob Graven vurderer, at EU og IMF kan have en uofficiel taktik, som går ud på at udskyde det græske kollaps.

”Man kan spørge sig selv, hvorfor eurozonen bliver ved med at smide penge ned i det sorte græske hul? En stor del af forklaringen er, at en statsbankerot på nuværende tidspunkt vil skabe så stor panik, at det kan udløse en ny krise i hele Europa,” siger han til epn.dk.

”Ved at give lånet udskyder man den græske statsbankerot. Mange tyske og franske banker ligger inde med græske statsobligationer, og om et halvt eller helt år er man bedre rustet til at kunne håndtere en græsk statsbankerot,” siger Jacob Graven til epn.dk.

Mon det ikke er her hunden er begravet ????

doctor skrev:Haha: Jeg fornemmer en vis uvilje mod min emotionelle tilgang til Grækenlands gældsproblemer.

Jamen så lad os da se på, hvad der virkelig er sket for Grækenland de sidste 10 år,. Dette skrift indeholder tabeller over, hvorledes væksten var høj indtil finanskrisen i 2008, hvorefter væksten faldt faretruende, gælden steg eksplosivt og hvad værre og værst var - renten på statsobligationer steg til ubærlige højde.
En nedgradering fra ratingbureauerne er ingen spøg.

http://pure.au.dk/portal-asb-student/files/36648483/HD_proj_v1_nrg_shl_v13_upload.pdf

Og ja de scorer også højt på korruption og sort økonomi, men det blev de ligesom ikke straffet for før finanskrisen.

Nærmere at dit problem er en art "cultural displacement". Det er ganske rigtigt at Grækenland bidrog uforholdsmæssigt til den græsk-latinske kultur, men vores forfædre stod ikke under ørnen ved Teutoburger skoven, men under Wotan/Odins sorte ravn*.

Man kan selvfølgelig sige, og med rette, at vi gennem vores tro på den korsfæstede frelser, har del i den latinsk-græske kultur, men nu er vi jo Lutheranere, og Lutheransk kristendom kan vel bedst beskrives som germaniseret kristendom.

(*Aner ikke om Wotan kultuen kan føres så langt tilbage)

"forstyr ikke mine cirkler"

http://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:Matematikere_fra_antikkens_Gr%C3%A6kenland

Jeg prøver af alle kræfter at komme fra den mytologiske/religiøse verden over i den matematiske/økonomiske verden

Jo absolut - at holde liv i Grækenland handler helt sikkert om at holde liv i nogle store Europæiske banker.,, som man ikke kan / må støtte direkte, så i stedet for grækerne penge til at betale renter og afdrag.

Der får dog ende på et tidspunkt.

Men den græske stat er dysfunktionel, og hvis de skal på fode igen, er de nødt til at få rydder op i alle de latterlige forhold vi så tit har hørt om. Seenede der får blindepensioner osv.

Problemet er, at der i dag ikke eksisterer et system, der kan bringe orden i det græske kaos.

Til det dkguy skrev om turismen - var dernede for 2 år siden og er skeptisk om de kan hente meget på den front. Det virkede som et dårligt land at rejse i pga nogen helt basale problemer. Det var meget svært at finde nogen der talte engelsk/tysk/fransk. Steder som "Internationel Information" på Thessalonikis banegård. Så man brugte uforholdsmæssigt meget energi på hele "finde rundt" tingen. Folk var også sure og uvenlige.

Sjovt nok kom direkte fra Slovenien og Kroation hvor der var nul problemer med den slags. Ser virkeligt ingen grund til at tage ned til de sure grækere med mindre de går på halv pris af Kroatien.

Marovingian skrev:Til det dkguy skrev om turismen - var dernede for 2 år siden og er skeptisk om de kan hente meget på den front. Det virkede som et dårligt land at rejse i pga nogen helt basale problemer. Det var meget svært at finde nogen der talte engelsk/tysk/fransk. Steder som "Internationel Information" på Thessalonikis banegård. Så man brugte uforholdsmæssigt meget energi på hele "finde rundt" tingen. Folk var også sure og uvenlige.

Sjovt nok kom direkte fra Slovenien og Kroation hvor der var nul problemer med den slags. Ser virkeligt ingen grund til at tage ned til de sure grækere med mindre de går på halv pris af Kroatien.

Typisk boblementalitet.

Hele befolkningen kører sig selv op i en "Because YOU are worth it!"
Postulatet om egen vidunderlighed bliver et argument.

Det holder sig lang, lang tid efter, at postulatet er afkræftet - faktisk så længe, at man som udgangspunkt render in i lussing nr. 2, der er større.

F.eks. Saddam Hussein: Hvis han havde taget imod lektien om at udøve ydmyghed og proportionssans, så havde det ikke været nødvendigt at lave 2. Golfkrig; men nej ..... Sådan virker verden IKKE.

Jeg har egentlig sagt det, jeg vil sige om grækernes økonomiske situation og handlemuligheder; men lige en kommentar til den vedvarende diskussion om "retfærdighed" og "folkeligt oprør"

1) Hvis civil uro og optøjer var en vej til velstand og bedring af leveforhold, var Beirut den rigeste by ved middelhavet, og Somalia Afrikas Schweiz. Grækerne kan (og vil formentlig) lave al den civile uro, de kan komme i tanke om, men de generer kun sig selv og forværrer deres situation. Hvis de virkelig vil forbedre deres egen skæbne kan de istedet starte med, at vælge ærlige og kompetente politikere ved de fuldstændigt legitime og fuldt demokratiske valg, der afholdes i landet.

2) Jeg tror man vil finde, at de fleste potentielle lommediktatorer vil betakke sig for at overtage Hellas (ihvertfald når de har tænkt sig om). Militær fungerer så forfærdeligt dårligt uden ammunition og olie, og hvis der 2 selvstændige hjerneceller i den øverste militære ledelse i Grækenland (det er så ikke nødvendigvis givet..), vil den være fuldstændigt skrækslagen ved tanken om den kombi af rædsler og ydmygelser et statsbankerot, og eksklusion fra EU, og eksklusion fra NATO, og handels-embargo, et militærdiktatur øjeblikkeligt vil udløse. Tyrkiet, Makedonien, Bulgarien og Albanien, der alle på en gang mener at en række territorial disputter står til øjeblikkelig genforhandling og endelig afklaring ?

3) Hvis retfærdighed har noget som helst med et folks leveforhold og skæbne at gøre , dør de små 10 millioner børn ( 19 i minuttet), der hvert år omkommer i Afrika af mangel på rent vand, mad og helt basal sundhedtjeneste, så fordi de har fortjent det ? Og de lysrøde feer flere af mine meddebattører åbenbart mener skal komme flyvende ind fra venstre og redde Grækenland, ignorerer de bare børnene i Afrika eller har nogen glemt at aktivere dem ?

Mvh
Cirb

Alt går som forudsagt af Gorrion i tråden fra Boliga:
"Største økonomiske krise siden Anden Verdenskrig"

adskillige europæiske lande vil følge i Grækenlands fodspor og gå bankerot.

uanset om de er "worth it".

De vil trække hele det finansielle system med ned, og europa vil være overladt til "survival of the fittest".

Tak til Cirb for endnu et fremragende indlæg.

For at understøtte hans argumentation har jeg regnet lidt videre på de tal som findes i dette link:
http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2692765.ece

Altså.BNP = 1689 milliarder
Gæld = 2584 milliarder
Underskud på offentlige finanser ca. 10 % af BNP = 169 milliarder.

Jf. Wikipedia ( http://da.wikipedia.org/wiki/Skat) er det græske skattetryk 32 %. Vi kan nu lave et lille husholdningsregnskab for dem:

Samlede skatteindtægter, 32 % af 1689 = 540 milliarder
Budgetunderskud = 169 milliarder
Samlede off. udgifter = 709 milliarder.

Hvis gælden skal forrentes med gns. 4 %, vil alene renter på gælden udgøre 103 milliarder.

Så med forsat gældsætning på 10 % vil der være 606 milliarder til offentligt forbrug. Skal gældsætningen stoppes, skal de offentlige udgifter reduceres til 437 milliarder. Altså en beskæring på 28 %

Man kan selvfølgelig også øge skatterne. Sættes skattetrykket op til
42 %, så passer pengene. Til sammenligning er det danske skattetryk på omkring 48,7 % !

Men så skal grækerne selvfølgelig også afdrage på gælden. Lad os sige de skal afdrage bare 2 % om året. Det svarer til 51 milliarder om året. Det vil så betyde skattetrykket skal øges til 45 % af BNP. Stadig ikke forrygende højt når der sammenlignes med det danske skattetryk.

Så hvorfor er det lige vi, og andre skatteydere i EU, skal hjælpe grækerne ?

Det kan jo lade sig gøre for dem selv at løse problemerne, ved f.eks. at betale skat ligesom alle andre i EU.

Problemet for Grækenland og mange andre lande er:

at deres BNP er faldet som følge af den verdensomspændende recession.
En kraftig beskæring af de offentlige udgifter vil få BNP til at dykke yderligere drastisk, idet den indenlandske efterspørgsel falder.
Effekt: Nævneren falder.

Beskatningsgrundlaget falder, når BNP falder, dvs. statsgælden øges.
effekt: Tælleren stiger.

Nu behøver man ikke være noget matematisk geni for at forudsige i hvilken retning statsgælden i procent af BNP går. A = B/C

The way of no return.

Derfor skal der mange, mange, mange flere skattekroner i kassen fra dem der KAN betale, --- men de emigrerer. Når dertil kommer at skattevæsnet er ineffektivt, så får man altså ikke bare sådan en manøvre op at stå i løbet af et døgn eller måneder. Derfor er hele overlevelsesmanøvren dømt til at mislykkes. Der er så store kræfter igang, så politiske løsninger ikke længere er en mulighed.

JEg mener ikke det er helt skævt det Sortkaffe skriver. Op med skatten, ned med udgifterne og jeg tilføjer beslaglæggelse af alle værdier staten kan få fat i. og i samme åndedræt sættes der tæring efter næring, og lønniveauet afstemmes efter det, det er i et fattigt land.

Vi ved jo godt hvad Danmark havde gjort hvis vi var i samme situation: Op med skatten, beskærelser, forbedring af konkurrence evne og i nattens mørke havde Dronning fået forelagt et lovforslag til underskrivning der med et slag ville ekspropriere alle kendte større formuer i landet, herunder pensioner.

Cirb skrev:Jeg har egentlig sagt det, jeg vil sige om grækernes økonomiske situation og handlemuligheder; men lige en kommentar til den vedvarende diskussion om "retfærdighed" og "folkeligt oprør"

1) Hvis civil uro og optøjer var en vej til velstand og bedring af leveforhold, var Beirut den rigeste by ved middelhavet, og Somalia Afrikas Schweiz. Grækerne kan (og vil formentlig) lave al den civile uro, de kan komme i tanke om, men de generer kun sig selv og forværrer deres situation. Hvis de virkelig vil forbedre deres egen skæbne kan de istedet starte med, at vælge ærlige og kompetente politikere ved de fuldstændigt legitime og fuldt demokratiske valg, der afholdes i landet.

2) Jeg tror man vil finde, at de fleste potentielle lommediktatorer vil betakke sig for at overtage Hellas (ihvertfald når de har tænkt sig om). Militær fungerer så forfærdeligt dårligt uden ammunition og olie, og hvis der 2 selvstændige hjerneceller i den øverste militære ledelse i Grækenland (det er så ikke nødvendigvis givet..), vil den være fuldstændigt skrækslagen ved tanken om den kombi af rædsler og ydmygelser et statsbankerot, og eksklusion fra EU, og eksklusion fra NATO, og handels-embargo, et militærdiktatur øjeblikkeligt vil udløse. Tyrkiet, Makedonien, Bulgarien og Albanien, der alle på en gang mener at en række territorial disputter står til øjeblikkelig genforhandling og endelig afklaring ?

3) Hvis retfærdighed har noget som helst med et folks leveforhold og skæbne at gøre , dør de små 10 millioner børn ( 19 i minuttet), der hvert år omkommer i Afrika af mangel på rent vand, mad og helt basal sundhedtjeneste, så fordi de har fortjent det ? Og de lysrøde feer flere af mine meddebattører åbenbart mener skal komme flyvende ind fra venstre og redde Grækenland, ignorerer de bare børnene i Afrika eller har nogen glemt at aktivere dem ?

Mvh
Cirb

Så simpelt er det nok ikke.

Italienerne stemte jo også fortfarende på Berlusconi. Gjorde de så det, fordi de er vilde med korruption og propaganda - nej selvfølgelig ikke - men fordi de ikke kunne få øje på et bedre alternativ.

Eller hvad med "smørhullet" Danmark?

Hvorfor stemmer folk igen og igen på de selvsamme politikere/partier som f.eks. har kørt økonomien i sænk med subprimelån. Er det fordi de hylder økonomisk Uansvarlighed og gældsrytteri? Nej det er fordi de ikke ved bedre, og ikke har noget alternativ.

Hele Europa befinder sig i akut demokratisk underskud, hvilket kun levner vælgerne pest og kolera. Nogle vælger så at stemme på det mindst ringe, mens andre vælger helt at lade være med at stemme.

Resultatet bliver desværre det samme. Diskussionen burde måske derfor handle om hvordan vi får demokratiet genindført. Det er i vel temmelig naivt at tro, det vil ske ad politisk vej.

Så har grækerne i weekenden vist deres utilfredshed med pakker, planer og politikere.
De har smadret hvad der er værd at smadre, og futtet det i hovedstaden af, som var til at komme til.

Så hvad nu? Jeg mener stadig, at de skal erklære bankerotten / betalingstandsning. Og hvorfor så det?

Jo - fordi det giver håb om en ny start for folket, som med en ny valuta, igen kan se en ide i at arbejde - det kan de ikke nu - de er blevet umyndiggjort.

Da de kun har fremmed valuta i begrænset omfang, og ikke har så meget eksport, vil der naturligvis blive stor knaphed på mange varer, og med en valuta helt i kælderen bliver alle slags importvarer rigtig dyre.

Men for mange som kan klare sig et stykke af vejen med lokal økonomi, vil det være en stor fordel. Det vil sætte gang i opfindsomhed og initiativ. Og det er tiltrængt.

Og så må vi leve med at der ruger nogle banker efter bankerotten. Hvor der handles, der spildes.

Plyds

Det er jo præcis det, der er min filosofi bag holdningen til at grækerne bør forlade euro'en.

Men når grækerne jo har et handelsunderskud, så huer det naturligvis ikke deres samhandelspartnere, at de efterfølgende ikke kan tjene på grækerne via euro samarbejdet, og dermed ens valuta.

Ved en udtræden af euro'en, og indførsel af en ny drachmer, vil man kunne beholde den indenlandske købekraft, og lønninger, og dermed sikre at folk kan klare sig. Det betyder jo både at fødevarer og div. aktiver, eks. huse/boliger, afregnes i samme valuta, og man så fortsat kan betale huslejen.

Samtidig får man muligheden for at føre sin egen pengepolitik, med devalueringer, og dermed styrke eksporten. Det vil i højere grad sikre vækst i landet, og mindre arbejdsløshed, end en forbliven i euro'en og blot nådesløse beskæringer i løn og pensioner, som ingen kan overleve af.

Hvis Grækenland og befolkninge, ikke har nogen udsigt til at komme ud af gælden på en tålelig måde, smutter de dygtige folk fra landet, og resten ender med at leve i armod. Al vækst vil stoppe, da udbyttet ved en vækstforøgelse omgående forsvinder ned i kreditorenes lommer. Hvorfor så knokle?

At tro man på 3 år kan smide 150.000 offentlige ansatte på gaden, samtidig med man allerede har en arbejdsløshed på 19 %, og så forvente at denne økonomiske massakre, vil betyde en pludselig eksplosion i antal nye job, er kun noget EU-burokrater kan forestille sig.

Hvis de altså tror på det.

Jeg er nemlig bange for at der er en skjult dagsorden, som intet har med Grækenland at gøre. Og den dagsorden handler om de store EU lande, om EURO projektet, og eventuelt om tanken om at udnytte muligheden for at indføre europas forenede stater via bagdøren.

Som én allerede har skrevet, man kan altså ikke klippe håret af en skaldet, og så hjælper det jo ikke at ydmyge den græsek befolkning, uanset hvem der har lånt hvad, og hvornår.

Så det handler nok i højere grad om en EU frygt for at helvedet bryder ud på finansmarkederne på grund af situationen i Spanien, Italien og Portugal, hvis grækerne træffer valget om en bankerot. Og så kommer det til at gøre ondt på Tyskland, og særligt den tyske eksport, og finansbranche.

Og Tyskland og Frankrig bør ikke glemme, at de selv lagde linien mht opfyldelse af euro-kravene til budgetunderskud. Krav som Tyskland og Frankrig selv startede med at bryde, uden nogen konsekvenser.

Og ser man på hvordan eks. USA klarer sin krise ved blot at lade seddelpressen fortsætte på højtryk, fordi de netop har egen valuta. At USA så har det problem at de heller ikke har styr på eget underskud viser jo bare at dette ikke er et græsk problem, men et universielt problem. Og pilen peger 2 veje. Til de populistiske grådige politikere, der sidder for egen skyld, og på finansbranchen, der ikke skyer nogen mulighed for at profitere på alt i et ureguleret marked.

Simplemind meget enig i betragtningen fra et politisk synspunkt. Eksemplerne i europa taler jo for sig selv.

Ja - vi er helt enige - og målet er, at beskytte Euroen samt de banker der ligger med Græske statsobligationer.

Det græske folk, er kun kvæg, der skal spytte i bøssen. Sådan er det.

Hvis Grækerne vil noget her i verden, andet end at betale afdrag til EU, så skal de tage deres selvbestemmelsesret tilbage, afskaffe Euroen i Grækenland, og så smøge ærmerne op, og gå i gang med at skabe et nyt og bedre Grækenland.

Men det er nok for meget at forvente.

Kan se maionet-regeringen her til aften har vedtaget EU's pareplan.

Det er jo hul i hovedet. De første man gør når man er i vanskeligheder, er at holde med at betale enten afdragene eller renterne, ind til en akkord er forhandlet på plads. De (GR) kommer jo aldrig ud af den gæld de sidder med. Det kan ikke lade sig gøre. Altså skal den afskrives / akkorderes.

Enig, Og det næste denne regering så skal iværksætte er trykning af mia af nye drachmer et hemmeligt sted, så de er klar til en pengeombytning fra dag til dag.

Når staten så har modtaget de 130 mia euro i lån, eller hvad der nu betales i 1. udbetaling, så kan de holde kreditorerne fra livet her og nu, indtil de er klar til at gennemføre pengeombytningen - 1 euro = 1 ny drachmer. Derved vil al indestående i bankerne jo også blive konverteret "over night", uden mulighed for at føre dem ud af landet.

Når kreditorerne allerede har bestemt at man vil sikre sig at det nye lån primært skal benyttes til at afdrage gæld og renter, så er det jo reelt ikke andet end hvad bankerne laver i DK. renteoprulning, blot med en lidt anden teknik. Staterne låner jo blot til egne banker, med græsk stats obl. via grækenland. Det er jo ikke andet.

Så ja, det er en euro redning, og ikke en græsk redning. Grækerne er ofrene. ( Collateral damage)

dkguy grækerne bestemmer jo selv hvad de vil. hvis de er villig til at betale prisen kan de sagtens bede merkel gå ad .. til og skifte til drakmer.

er helt enig i at fra EUs side handler det om EU og euroen. de tilbud de giver grækerne går i den retning. at de overhovedet stadig giver dem penge kan vist kun handle om at man mener det kan betale sig at udskyde deres default et års tid endnu.

grækerne bestemmer jo selv om de vil tage imod tilbudet.

hvad hvis de defaulter inden for euroen? judgment day kommer vel der hvis de siger de vil defaulte og beder om at blive indenfor euroen og så evt. bliver smidt ud.

(uanset hvad kan de ikke komme ud for nedskæringer af den type de får nu jo. det er bare hvor meget af dem de venter med at tage til efter defaulten.)