Kan grækerne holde til EU's krav? Ville danskerne?

En nedsættelse af mindstelønnen med 22 %, er noget alle kan se som en meget stor nedsættelse.
Jvf. http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2689322.ece

En mindsteløn på 750 € ( ca 5600 kr) i dag, der skal nedsættes med € 165 til € 585 (ca 4370 kr).

Og en plan om at nedsætte lønningerne generelt med 20 %.

Det sammenholdt med stigende skatter, vil det umiddelbart se ud som om at kravene er urimelige, og ikke muligt at gennemføre, uden at Grækenland ender i en situation, som et tidligere østland.

Ville danskerne i en tilsvarende situation, acceptere at deres lønninger blev nedsat med 20-22% ? Jeg tror det næppe.

Forestil jer en butiksansat der i dag har 20.000 kr/mdr, gå ned til 15.600 kr /mdr. Eller den vellønnede med 500.000 kr årligt, gå 110.000 ned i løn, til 390.000 kr. ( ja eneste fordel er da at vedkommende slipper for topskat)

Alt andet lige må man samtidig forvente at skatterne ikke ændrer sig i nedadgående retning. Og at priserne heller ikke falder med et tilsvarende beløb.

Jeg er stadig af den opfattelse at EURO'en var et forkert valg for grækerne. Og særligt med en politisk elite, der ikke har magtet at varetage sin opgave på en forsvarlig måde.

Som bla journalist Ulla Therkelsen har nævnt fra Grækenland, så er der en udbredt mistro til de bestående politikere, som anklages for at have skylden for både svindel, manglende orden i eget hus, og korruption.

Når dertil så lægges, at man antager at 28 % af formuerne i de græske banker er forsvundet til udlandet, bla. svejts, fordi de rigeste grækere, har fjernet sine formuer, så er udsigten til at befolkningen vil anerkende EU's og IMF's krav, meget ringe.

Hvadenten det sker via en folkelig opstand, eller ved at man til det kommende valg, smider alle de gamle korrupte og uduelige politikere på porten, er endnu uvis. Men At grækerne blot spiser en sådan kraftig forringelse af levestandarden, uden opstand, er nærmest utopi. Det er jo ikke fordi de i forvejen har levet over evne blandt den almindelige græker, jvf. mindstelønnens niveau.

Det er ikke et spørgsmål, om de vil acceptere det. Det kommer de til, hvis de vil blive i EU.

Man kan i øvrigt sagtens argumentere, at også danskerne er 15 til 20% for højt aflønnet.

I øvrigt er Grækenland et Østland inderst inde. Der er blot en fernis af kunstig / lånt rigdom til at få overfladen til at ligne f.eks. Danmark. Når man ikke kan låne mere og i stedet skal til at tilbagebetale, så ryger man faktisk UNDER Østlandstandard. Helt naturligt.

Mht. de rige, der gemmer deres penge + de uduelige politikere, så må man jo bare tilpasse lovgivningen (evt. med tilbagevirkende kraft / evt. på EU-niveau), så disse må stå til ansvar på lige fod med alle andre.

/BF

Lønnedgangene vil i hvertfald medfører en kraftig deflation.

Ejendomspriser, priser på tjenesteydelser ect. vil droppe markant. Og den tendens vil sikkert brede sig ud over Grækenlands grænser.

SortKaffe skrev:Lønnedgangene vil i hvertfald medfører en kraftig deflation.

Ejendomspriser, priser på tjenesteydelser ect. vil droppe markant. Og den tendens vil sikkert brede sig ud over Grækenlands grænser.

Jeg er helt enig - for på et eller andet plan vil det have afledte effekter i den retning.
Spørgsmålet om Grækenland i EU, Euro eller ej - det er rent Dansk Folkeparti.
Hvis grækerne bliver smidt ud, så vil de stadig dels skylde pengene, dels kun kunne importere mod forudbetaling. Vi kan jo se hvordan Albanien endte.

Argumentet om at Grækenland stadigvæk vil skylde pengene, køber jeg så ikke. For hvad er det man lige nu arbejder på ? At få gælden nedskrevet via frivillig akkord med kreditorerne.

Hvorfor skulle en nedskrivning af gælden, ikke blive gennemført, hvorefter Grækenland vælger at udtræde af euro'en ?

Først med en ny drachmer svarende til 1 euro, som derefter kan devalueres.

Der er faktisk en væsentlig ubekendt faktor. Og det er muligheden for at forøge turistindtægterne, pga Grækenland som et billigere rejseland. Det vil jo alt andet lige fodre grækerne med "hård valuta".

En ting jeg har lært, er at man ikke skal undervurdere turismen som et væsentligt parameter, i de lande, hvor beliggenhed, klima og historie muliggøre masseturisme.

Hvorfor bruger vi ellers i DK så mange penge på div aktiviteter indenfor turisme, som tourist Denmark, Turistrådet, de enkelte kommuners turistorganisationer etc. Det er en multi mia business.

Halveres priserne for en uges ferie i Grækenland, vil turisterne vende tilbage i hobetal, medbringende mia af euro, kroner, dollars, pund.

Dertil kommer at turisterne i meget lille grad vil påvirke importen, da det jo er de lokale forsyninger der efterspørges.

så man skal ikke underkende betydningen af en forøgelse af turismen.

Bare se på Tyrkiet, og de populære turistområder. Men den udvikling, beskæftigelse og forbedret levestandard skyldes måske andre faktorer? Næppe.

I Grækenland står turisterne for over 15% af GDP, og beskæftigelse i turistindustrien udgør ca 16,5 % af den samlede arbejdsstyrke.

Grækenland ligger på trods af disse tal, væsentlig under andre middelhavslande, hvad angår det samlede antal turister.

I målinger - antal ankomne turister - ligger Grækenland på en 10. plads når man ser på EU incl. Tyrkiet, med omkring 15 mio turister, årligt.

The tourism industry is a major source of foreign exchange earnings and revenue accounting for 15% of Greece's total GDP[47] and employing, directly or indirectly, 16.5% of the total workforce.

Det er altså ikke småpenge der er tale om, såfremt man bliver mere attraktiv som turistland, pga lavere priser.

Kan man komme ned i nærheden af det tyrkiske prisniveau, vil man uden tvivl kunne flytte en væsentlig del af de 27 mio årlige turister, der besøger Tyrkiet. Det vil jo alt andet lige hjælpe på både beskæftigelse og økonomien.

Solen - Gratis, Vandet - gratis, strande - gratis, maden - lokalproduceret, øl, vin vand - lokalproduceret.

Dvs. Turisterne vil ikke nævneværdigt påvirke importen. Men kan omvendt bidrage til exporten, pga de afledte effekter som besøget i Grækenland kan have på turisternes forbrug af græske varer, efter hjemkomst.

dkguy66 skrev:Argumentet om at Grækenland stadigvæk vil skylde pengene, køber jeg så ikke. For hvad er det man lige nu arbejder på ? At få gælden nedskrevet via frivillig akkord med kreditorerne.

Det er jo det, de ikke kan. EU løsningen er den blide udvej.

Hvorfor skulle en nedskrivning af gælden, ikke blive gennemført, hvorefter Grækenland vælger at udtræde af euro'en ?

Hvorfor skulle kreditorerne gå med på den?

Først med en ny drachmer svarende til 1 euro, som derefter kan devalueres.

Jamen det går jo ikke, for gælden skal betales i Euro.

Der er faktisk en væsentlig ubekendt faktor. Og det er muligheden for at forøge turistindtægterne, pga Grækenland som et billigere rejseland. Det vil jo alt andet lige fodre grækerne med "hård valuta".

En ting jeg har lært, er at man ikke skal undervurdere turismen som et væsentligt parameter, i de lande, hvor beliggenhed, klima og historie muliggøre masseturisme.

Hvorfor bruger vi ellers i DK så mange penge på div aktiviteter indenfor turisme, som tourist Denmark, Turistrådet, de enkelte kommuners turistorganisationer etc. Det er en multi mia business.

Halveres priserne for en uges ferie i Grækenland, vil turisterne vende tilbage i hobetal, medbringende mia af euro, kroner, dollars, pund.

Dertil kommer at turisterne i meget lille grad vil påvirke importen, da det jo er de lokale forsyninger der efterspørges.

så man skal ikke underkende betydningen af en forøgelse af turismen.

Bare se på Tyrkiet, og de populære turistområder. Men den udvikling, beskæftigelse og forbedret levestandard skyldes måske andre faktorer? Næppe.

Jamen har kreditorerne først godkendt en nedskrivning, - hvilket pt tyder på er tilfældet, er denne aftale vel bindende, uanset om de er i EURO'en eller ej.

Ellers er der jo endnu et godt argument for aldrig at tilslutte sig euro'en.

dkguy66 skrev:Jamen har kreditorerne først godkendt en nedskrivning, - hvilket pt tyder på er tilfældet, er denne aftale vel bindende, uanset om de er i EURO'en eller ej.

Ellers er der jo endnu et godt argument for aldrig at tilslutte sig euro'en.

Nej så let går det ikke - for den garanti EU yder for at hjælpe Grækenland er en betingelse for nedskrivningen.

Så let går det ikke.

Din bemærkning om Euroen er totalt irrelevant.

Well jeg ser nu med spænding frem til det kommende parlamentsvalg i Grækenland.

Med det foreliggende udspil - aftale - sender man den græske befolkning ud i total armod. Og det tvivler jeg på de vil acceptere. Hverken på kort og slet ikke på lang sigt, når det rigtig begynder at kunne mærkes.

Resultatet bliver at Grækenland går totalt i stå. Ingen vækst, ingen forbrug, fattigdom, og så kommer oprøret.

Og Grækenland har jo tradition for militært indgreb. Så hvem ved. Kan jo være et folkeligt oprør udløser en sådan situation. Uanset om det er et EU land eller ej.

Og den bedste måde at afgøre om denne løsning er acceptabel for befolkninge, er ved at spørge sig selv, om man ville gå 20 % ned i løn, samtidig med at skatterne sættes op ?

Og hvorom alting er, så er det ikke den menige græker der har levet over evne, når man ser på lønniveauet. Det er de få rige og den politiske elite, der har ansvaret.

dkguy66 skrev:Well jeg ser nu med spænding frem til det kommende parlamentsvalg i Grækenland.

Med det foreliggende udspil - aftale - sender man den græske befolkning ud i total armod. Og det tvivler jeg på de vil acceptere. Hverken på kort og slet ikke på lang sigt, når det rigtig begynder at kunne mærkes.

Resultatet bliver at Grækenland går totalt i stå. Ingen vækst, ingen forbrug, fattigdom, og så kommer oprøret.

Og Grækenland har jo tradition for militært indgreb. Så hvem ved. Kan jo være et folkeligt oprør udløser en sådan situation. Uanset om det er et EU land eller ej.

Og den bedste måde at afgøre om denne løsning er acceptabel for befolkninge, er ved at spørge sig selv, om man ville gå 20 % ned i løn, samtidig med at skatterne sættes op ?

Og hvorom alting er, så er det ikke den menige græker der har levet over evne, når man ser på lønniveauet. Det er de få rige og den politiske elite, der har ansvaret.

Det kan da være lige meget med det valg. Grækenland har selv soldet selvstændigheden op.

Enten går de ud af EU - så kan de ikke låne penge og alt (evt.) handelsoverskud går til betaling af gæld.
Eller også så bliver de - og gør som der bliver sagt - hvilket er den mindst hårde løsning.

Et græsk parlamentsvalg er totalt ligegyldigt.

Det er synd for grækerne at de skal betale for deres korrupte politikeres uansvarlighed, men alternativet er at litauerne, polakkerne, slovakkerne, ungarene og alle de andre medlemmer af EU, der idag har en lavere levestandard end grækerne, skulle betale. Det er kun grækerne der har haft stemmeret til det græske parlament og der er kun grækerne til at bære konsekvensen for dets tåbeligheder.

Det er hele meningen med demokratiet - folket har et medansvar for beslutningerne, også når de går galt. Så stem, engager dig og orienter dig, for gælden står under alle omstændigheder i dit navn.

Den skal nok også blive hamret ind på den hårde måde herhjemme.

Mvh
Cirb

Fy for helvede, det var noget af en lønnedgang. På den anden side kan det være det sætter flere i beskæftigelse og øger deres eksport hvis de altså har et eller andet de producerer og eksporterer udover græske oliven og feta.

Cirb skrev:Det er synd for grækerne at de skal betale for deres korrupte politikeres uansvarlighed, men alternativet er at litauerne, polakkerne, slovakkerne, ungarene og alle de andre medlemmer af EU, der idag har en lavere levestandard end grækerne, skulle betale. Det er kun grækerne der har haft stemmeret til det græske parlament og der er kun grækerne til at bære konsekvensen for dets tåbeligheder.

Det er hele meningen med demokratiet - folket har et medansvar for beslutningerne, også når de går galt. Så stem, engager dig og orienter dig, for gælden står under alle omstændigheder i dit navn.

Den skal nok også blive hamret ind på den hårde måde herhjemme.

Mvh
Cirb

Lige præcis - det er det, de fatsvage SF'ere opdager bid for bid.

Uffe skrev:Fy for helvede, det var noget af en lønnedgang. På den anden side kan det være det sætter flere i beskæftigelse og øger deres eksport hvis de altså har et eller andet de producerer og eksporterer udover græske oliven og feta.

Jeps

Tidligere i dag stod det klart, at spareplanen stort set var i mål. Tilbage var kun en strid om 300 millioner euro i besparelser. Premierministeren ville finde dem ved at trække i pensionsudbetalingerne, men det ville de højreorienterede partier ikke acceptere.

Det kommer også til at ske herhjemme.

Men som SortKaffe så vist har messet gennem årene: Hvem tror ikke på deflation? Selvfølgelig kommer der deflation.

Ja I må undskylde, men jeg tror ikke at den græske befolkning, hverken på kort eller lang sigt, kan og vil overholde disse krav.

Som selv Dan Jørgensen måtte indrømmei TV2 news i dag, så betyder disse krav, jo et yderligere reduktion af væksten i landet. BNP falder, gældens størrelse i forhold til BNP stiger.

Derimod vil man jo se en endnu større sort økonomi, flere og flere der vælger at forlade landet og "flygte" til de andre EU lande, som de jo har ret til.

Når arbejdsløsheden stiger, og folk ikke kan brødføde sig selv, plejer der at udbryde revolution. Bare se på det arabiske forår.

Og med disse krav, man trækker ned over hovedet på grækerne vil virke som en trykkoger, hvor trykket bliver for stort, og landet eksploderer. Bare vent og se.

Og fordi man stemmer på en politiker til et valg, stemmer man jo ikke for at vedkommende skal dække over budgetsvindel. Det tror jeg heller ikke danskerne vil mene de skulle have ansvaret for.

Der er altså en grænse for hvor meget man kan tvinge ned over ørerne på et folk, inden de gør oprør. Det bør EU politikerne med Merkel i spidsen jo huske på. Der har Tyskland jo en alt for tydelig og klar erfaring, med konsekvenserne.

OG som vi jo et eller andet sted er enige i, så handler det jo i højere grad om at sikre de tyske og franske banker, og det fine EURO projekt. Hvilket sjovt nok kan sammenlignes med krigserstatningen efter 1. verdens krig, som man pålagde Tyskland at betale.

dkguy66 skrev:Ja I må undskylde, men jeg tror ikke at den græske befolkning, hverken på kort eller lang sigt, kan og vil overholde disse krav.

Som selv Dan Jørgensen måtte indrømmei TV2 news i dag, så betyder disse krav, jo et yderligere reduktion af væksten i landet. BNP falder, gældens størrelse i forhold til BNP stiger.

Derimod vil man jo se en endnu større sort økonomi, flere og flere der vælger at forlade landet og "flygte" til de andre EU lande, som de jo har ret til.

Når arbejdsløsheden stiger, og folk ikke kan brødføde sig selv, plejer der at udbryde revolution. Bare se på det arabiske forår.

Og med disse krav, man trækker ned over hovedet på grækerne vil virke som en trykkoger, hvor trykket bliver for stort, og landet eksploderer. Bare vent og se.

Og fordi man stemmer på en politiker til et valg, stemmer man jo ikke for at vedkommende skal dække over budgetsvindel. Det tror jeg heller ikke danskerne vil mene de skulle have ansvaret for.

Der er altså en grænse for hvor meget man kan tvinge ned over ørerne på et folk, inden de gør oprør. Det bør EU politikerne med Merkel i spidsen jo huske på. Der har Tyskland jo en alt for tydelig og klar erfaring, med konsekvenserne.

OG som vi jo et eller andet sted er enige i, så handler det jo i højere grad om at sikre de tyske og franske banker, og det fine EURO projekt. Hvilket sjovt nok kan sammenlignes med krigserstatningen efter 1. verdens krig, som man pålagde Tyskland at betale.

Kunne du ikke forklare fatsvage mig, hvad det er, du mener, der er den græske befolknings alternativer ?

Som jeg ser det, kan de vælge mellem statsbankerot eller EU/IMFs stramninger, og det vil selv nok så omfattende civile optøjer ikke ændre på. Tyskerne (eller danskerne eller finnerne eller litauerne eller...) forærer ikke grækerne flere penge selvom befolkningen begynder at brænde landets, i forvejen noget utilstrækkelige, infrastruktur af...

En revolution kan da måske nok tænkes, men virker lidt overdrevet - det er jo et demokrati, med valg lige om lidt, de kan bare stemme på nogle nye politikere, men efter et valg (eller revolution) er udfordringerne de samme.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Kunne du ikke forklare fatsvage mig, hvad det er, du mener, der er den græske befolknings alternativer ?

Som jeg ser det, kan de vælge mellem statsbankerot eller EU/IMFs stramninger, og det vil selv nok så omfattende civile optøjer ikke ændre på. Tyskerne (eller danskerne eller finnerne eller litauerne eller...) forærer ikke grækerne flere penge selvom befolkningen begynder at brænde landets, i forvejen noget utilstrækkelige, infrastruktur af...

En revolution kan da måske nok tænkes, men virker lidt overdrevet - det er jo et demokrati, med valg lige om lidt, de kan bare stemme på nogle nye politikere, men efter et valg (eller revolution) er udfordringerne de samme.

Mvh
Cirb

Meget enig - hvad den græske befolkning mener rager os andre en høstblomst. De kommer til at makke ret - evt. vende tilbage som Tyrkisk provins........ For nu rigtigt at træde i det.

Thomas skrev:
Det kommer også til at ske herhjemme.

Men som SortKaffe så vist har messet gennem årene: Hvem tror ikke på deflation? Selvfølgelig kommer der deflation.

Deflation er velsagtens den eneste måde de fattige kan blive ved med at brødføde sig selv i en situation hvor deres lønninger går ned. Hvis der ikke kom deflation, så vil værdien af lønnen falde dramatisk når lønnen falder.

Det bliver jo lidt trist at have gæld i en sådan situation - men perfekt for at danne en ny grobund for en ændring i kulturen hvor vi skal til at spare op før vi spenderer.

Umiddelbart vil et deflationsscenarie være det værste der kunne ske for staterne rundt omkring, de vil fra politisk side forsøge at bekæmpe det med alle midler. Dvs. alle gangbare midler, måske er japanerne et for stolt folk til at acceptere de politiske tiltag der skal til for at modvirke deflation, det er vel det eneste håb der er tilbage for staterne hvis de skal kunne betale deres gæld, at inflationen fortsætter på 2-4% de næste mange år.

Cirb skrev: Kunne du ikke forklare fatsvage mig, hvad det er, du mener, der er den græske befolknings alternativer ?

Som jeg ser det, kan de vælge mellem statsbankerot eller EU/IMFs stramninger, og det vil selv nok så omfattende civile optøjer ikke ændre på. Tyskerne (eller danskerne eller finnerne eller litauerne eller...) forærer ikke grækerne flere penge selvom befolkningen begynder at brænde landets, i forvejen noget utilstrækkelige, infrastruktur af...

En revolution kan da måske nok tænkes, men virker lidt overdrevet - det er jo et demokrati, med valg lige om lidt, de kan bare stemme på nogle nye politikere, men efter et valg (eller revolution) er udfordringerne de samme.

Mvh
Cirb

Cirb

Nu tvivler jeg stærkt på du er fatsvag.

Problemet er måske at du ser på denne sag lidt for stringent. Altså: Grækerne skylder mia væk i euro til private kreditorer, og nu EU lande, Ergo må de jo betale gælden.

Sagen er jo, at når det kommer til et land, eller skyldner, så findes der ikke noget "ergo".

Hvis Grækenland nu ender med at afvise at betale sin gæld, og eks beskylder euro'en for problemet, Hvad så ? Vil Tyskland og Frankrig sætte militæret ind ? naturligvis ikke. De private kreditorer vil ende med at afskrive tabet, som ved ethvert andet tab. Hvilke uligheder har de for at tvinge grækerne til at betale ? Forbyde medarbejderne at rejse til Grækenland på ferie?

Hvis grækerne træder ud af euro'en indfører en ny drachmer til samme kurs, og tilbyder disse - som de kan trykke i mængder, præcis som USA - kan kreditorerne sige ja eller nej. Siger de nej får de intet, siger de ja, får de måske en del tilbage.

Hvad kan Tyskland og Frankrig ellers gøre ud over at gå i krig? JA de kan forbyde salg af varer til Grækenland. Men vil det nedbryde landet ? Nej, Og mon ikke de får nok at gøre med pludselig at redde sine egne banker, der spekulerede i græske euro bonds, de kun købte til en lav rente i betragtning af at de var EU garanterede i euro systemet ?

Og så er det muligt at visse lande, producenter ikke vil handle med grækerne. Men der vil omvendt være rigelig med lande og selskaber, der ikke har haft noget i klemme, som øjner en ny forretning. Også uden forudbetaling. Med 15 mio turister - lad os for eksemplets skyld sige de bruger 500 euro hver. Det er 7,5 mia euro i fremmed valuta. Hvert år. Dvs. de får alene på grund af turister valuta til at købe importvarer.
Altså uden disse krav fra EU og kreditorerne, vil Grækenland stadig kunne gennemføre visse af de nævnte krav, eks stramme op på skatteindkrævningen, og den offentlige forvaltning. Både med og uden en ny Drachmer.

Ser vi på hele kreditorsiden, så er det jo ikke ukendt at kreditorer både godkender nedskrivninger, eller tvinges til at acceptere nedskrivninger, eller ligefrem selv foreslår nedskrivninger, i et forsøg på at begrænse et tab. Det er i dette forhold ligemeget om det er et land, virksomhed, eller privatperson. For kreditor handler det jo om at minimere sit tab.

Selv i den danske forretningsverden er der alt for mange eksempler på at bankerne foreslår nedskrivning, foreslår flytning af aktiver fra et selskab til et andet, for at sikre egne tilgodehavender. Der er alt for mange eksempler på banker der udlåner mia til konkursryttere, ud fra et profithensyn, og ikke andet. Konkursyttere kan gang på gang fremvise nye eller endda samme bankforbindelse, med ikke ubetydelige kreditter. ( kan vi tjene det tabte ind på det nye selskab, hvorfor så ikke ? )

SEr vi på landene, så opfatter jeg blot Grækenland som den lille kreditor, som man forsøger at tryne. Lidt på samme måde som vi i DK ser hvordan de store til en vis grad fredes, fortsætter samme livsstil, mens man ikke har problemer med at tryne den lille skyldner.

Ser vi på lande i tilsvarende situation, USA og Italien, for blot at nævne 2. Så har hverken USA eller Italien haft budgetoverskud i mange år. Italien har ikke haft det i ca 30 år. Og hvormeget skat er det lige at en vis Hr Berlusconi betaler ?
I USA trykker man bare flere penge. Det brokker kreditorerne sig åbenbart ikke over. Ikke engang Kina har stillet krav om massive besparelser på statsbudgettet.

Det der er hovedkernen i MIN betragtning er, at Grækerne vil være bedre stillet ved at træde ud af EURO'en, og dermed få frihed til at føre sin egen økonomiske politik. I modsætning til i dag.
At grækerne rent faktisk ikke vil komme til at lide yderligere ved at nægte at betale sin gæld. Ikke i forhold til de krav, som nu er opstillet. At man ikke skal glemme at i tilfældet med et land, er det ikke altid at kreditor har magten.

Og ser vi historisk - bare de sidste 100 år - så har både Italien, Tyskland, Spanien, Portugal OG Grækenland været styret af et dikatatur/militærregime, i en eller flere perioder, i kortere eller længere tid, de sidste 100 år.
Dertil skal lægges den erfaring, de tidligere kolonimagter fik, ved de oprørske løsrivelser. På grund af deres udbytteri af kolonien.

Omvendt kan man så stille sig selv farisær-spørgsmålet. Er det fordi de andre EURO lande IKKE TØR lade grækerne træde ud af euro'en, at de krampagtigt holder fat i dem, deres lille økonomi taget i betragtning? Hvis det nu skulle vise sig at et Grækenland udenfor EURO'en - ja måske udenfor EU men med en aftale på linie med Norger og Svejts - klarede sig bedre, fremviste større vækst, stigende eksport pga prisniveauet, lavere import, der rammer de andre EU lande, større konkurrence overfor EURO landenes virksomheder.

Pointen er, at der vil altid være andre kreditorer, til at øjne en mulig forretning, når de andre smutter på grund af tab. En egen valuta vil i højere grad sikre en vækst, end de nuværende umulige krav fra EU. Blandt andet på grund af en selvstændig pengepolitik.

I min optik vil grækerne alt andet lige - i forhold til de nu kendte krav - være bedre stillet, udenfor EURO'en, og via en bankerot. Hvis Grækenland ikke skal ende som et fattigt reservat i EU, der skal financieres hvert eneste år af EU.

@dkguy66

Jeg opfatter dit svar, som at du mener grækerne ville være bedre tjent med en statsbankerot, og en ny valuta. Det er et legitimt synspunkt, der deles af mange, og jeg er heller ikke selv længere overbevist om hvilke af de mulige løsninger, der er den mest hensigtsmæssige
Pest eller kolera ? Det ender måske med pest og kolera....

Ingen vil formentlig diskutere med dig at hele miseren er at det lykkedes den græske politiske elite (valgt af de græske vælgere) at svindle landet ind i Euroen og at både Grækenland og EU ville være langt bedre tjent med at landet var forblevet på sin Drachme møntfod. Så havde landet for det første aldrig fået lov til opbygge så massiv en gæld i hård valuta (kreditorerne ville have stoppet langt før), og deres nuværende konkurrence problemer kunne langt hen af vejen være løst med med en klassisk sydeuropæisk devaulering.

Men nu er de altså i euroen, og nu har de en gæld i euro. Hvis Grækenland skifter til en drachme vil jeg tro at til en start

1) Kreditorerne vil insisterer på at det er en default og at de nu skal have deres CDSer udbetalt.

2) Den græske banksektor (der holder de største mængder af græske statsobligationer) hører momentant op med at eksistere, og udenlandske banker vil være meget tilbageholdene med at etablere sig i landet.

3) Ingen vil låne den græske stat flere penge (hverken i drachmer eller Euros).

4) Den nye græske valuta vil for praktiske formål være værdiløs. Hvis central administrationen i landet skulle udvise en hidtil uset grad af kompetence kan det måske gennem en lang række krumspring og restriktioner gennemføres, at den bruges til handel internt i landet, men uden for landet vil den have status om en østblok valuta før murens fald. Grækerne vil skulle bruge fremmed valuta til al import (her er det måske værd at bemærke landet ingen olie eller gas har - overhovedet).

5) Civil uro - hvis det giver ballade at grækerne får for få penge og for dyre varer, hvad tror du så værdiløse penge og ingen varer vil udløse ?

Landet vil meget hurtigt påny befinde sig foran døren til IMF og EU med hatten i hånden og spørge om hvad betingelserne for hjælp nu vil være....
Derfor kan et valuta skifte nu godt have hjulpet på situationen alligevel - men plasteret kommer af i et ryk - ikke lige så stille(har du nogensinde set en græsk ryg eller brystkasse...).

Mvh
Cirb

PS. Norge har olie, og er politisk et EU protektorat (når de tager det så pænt er det fordi de vant til at være en koloni, og der stadig er råd til fine folkedanser dragter). Schweiz lever af at svindle resten af verden sammen med den internationale finanselite , ikke nogen særlig sympatisk levevej, ihvertfald en hvor der kun er plads til et begrænset antal aktører, og med store krav til politisk stabilitet (skurke bliver så nervøse når de hører ordet revolution i nærheden af deres penge)

Flot analyse Cirb.

Fandt lige nogle fakta om den græske økonomi:

http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2690643.ece

Hertil kommer så, at lidt over en million allerede er arbejdsløse. Med de reformer som nu (måske) gennemføres, vil det tal stige.

Underskuddet på "de løbende poster" er selv efter 2 års forsøg på at spare stadig på ca. 10 % af BNP.

Løbet er kørt for Grækenland.

Så valget er meget klart: Enten bliver man i eurozonen og sparer til blodet flyder, og så lidt mere. Men der vil stadig være varer at købe for de som har penge.

Eller også indfører man egen valuta. Alle har i millionvis af "pæng" i lommen, men de er intet værd. Ren Zimbabwe.

SortKaffe skrev:Flot analyse Cirb.

Fandt lige nogle fakta om den græske økonomi:

http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2690643.ece

Hertil kommer så, at lidt over en million allerede er arbejdsløse. Med de reformer som nu (måske) gennemføres, vil det tal stige.

Underskuddet på "de løbende poster" er selv efter 2 års forsøg på at spare stadig på ca. 10 % af BNP.

Løbet er kørt for Grækenland.

Så valget er meget klart: Enten bliver man i eurozonen og sparer til blodet flyder, og så lidt mere. Men der vil stadig være varer at købe for de som har penge.

Eller også indfører man egen valuta. Alle har i millionvis af "pæng" i lommen, men de er intet værd. Ren Zimbabwe.

Enig. Også en guldstjerne i kladdeheftet fra mig - det er stort set det samme jeg har prøvet at sige på¨min plumbe måde.

Grækenlands økonomi er mindre end Danmarks og befolkningen det dobbelte - EU vil skam klare sig fint uden Grækenland. Det værste er næsten, at olivengnaskerbanden kan volde så mange problemer - for andre altså.

Men grækerne vil finde ud af, at socialhjælp ikke er morsom. Men det egentlig spændende er om Tyrkiet nu kommer i EU.

i mit forrige indlæg: http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2690643.ece

Altså, gælden er på forrygende 2.500 milliarder kroner ( runde tal )
Der er 10 millioner grækere. Altså en gæld på 250.000 kroner pr. olivengnasker.

Men, nu er det jo ikke alle grækere som arbejder. Tvært imod. Der er en million arbejdsløse, svarende til en arbejdsløsheds procent på 21. Dvs. arbejdsstyrken udgør ca. 5 millioner. Heraf 4 millioner i job p.t. Gælden udgør altså kr. 625.000 kr. pr. græker der tjener penge. Ud over denne gæld skal 40 % af befolkningen så lige brødføde både sig selv og de sidste 60 %.

Jamen det er jo håbløst. En indtægt skal brødføde 2½ person og samtidig afdrage sin andel af gælden på 625.000 kroner. Men det regnestykke holder heller ikke engang., med mindre der ikke findes offentligt ansatte i Grækenland. For så skal de trækkes fra i regnestykke over dem der bidrager, og lægges til dem der skal forsørges. Hold da kæft

Nu ved vi jo ikke hvor mange der faktisk er på minimums lønnen derned. Men med en månedlig indkomst på ca. 4.500 kroner skal den ulykkelige altså afleverer hele sin månedsløn i 11½ år for at afdrage sin andel af gælden. Det er jo bundløst.'

Moralen må være: Fri verden for politiske fantaster som tror man kan låne sig til velfærd. Det bliver godt nok koldt når regningen skal betales.

SortKaffe skrev:i mit forrige indlæg: http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2690643.ece

Altså, gælden er på forrygende 2.500 milliarder kroner ( runde tal )
Der er 10 millioner grækere. Altså en gæld på 250.000 kroner pr. olivengnasker.

Men, nu er det jo ikke alle grækere som arbejder. Tvært imod. Der er en million arbejdsløse, svarende til en arbejdsløsheds procent på 21. Dvs. arbejdsstyrken udgør ca. 5 millioner. Heraf 4 millioner i job p.t. Gælden udgør altså kr. 625.000 kr. pr. græker der tjener penge. Ud over denne gæld skal 40 % af befolkningen så lige brødføde både sig selv og de sidste 60 %.

Jamen det er jo håbløst. En indtægt skal brødføde 2½ person og samtidig afdrage sin andel af gælden på 625.000 kroner. Men det regnestykke holder heller ikke engang., med mindre der ikke findes offentligt ansatte i Grækenland. For så skal de trækkes fra i regnestykke over dem der bidrager, og lægges til dem der skal forsørges. Hold da kæft

Nu ved vi jo ikke hvor mange der faktisk er på minimums lønnen derned. Men med en månedlig indkomst på ca. 4.500 kroner skal den ulykkelige altså afleverer hele sin månedsløn i 11½ år for at afdrage sin andel af gælden. Det er jo bundløst.'

Moralen må være: Fri verden for politiske fantaster som tror man kan låne sig til velfærd. Det bliver godt nok koldt når regningen skal betales.

Ja, det bliver formentlig både pest og kolera. Grækerne kommer til at gennemføre en kontrolleret bankerot på Merkels betingelser. De kan ikke betale, men hvis de holder op før die kanslerin synes det er tid, kommer de til at klare sig selv helt og aldeles.

Grækenland er iøvrigt ikke så meget et spørgsmål om politiske fantaster som et godt gammeldags kleptokrati. Pengene er ikke brugt på velfærd, de er kanaliseret ned i politikernes, deres familie, venner og bekendtes lommer. Så se dig godt for når du sætter dit kryds - gælden står i dit navn.

Mvh
Cirb