Vestas vil bygge havvindmøller på Lindø

Shintai skrev:

Jomsviking skrev:Generelt til tråd:

Mht til Vind-> strøm->elektrolyse ->brint->strøm, har jeg svært ved at tro på at processen skulle have en virkningsgrad på 70-80% - men ved det ikke bestemt. Dernæst er brint noget skidt, der har en tendens til eksplodere i kontakt med atmosfærisk luft. Så det ser vi nok ikke i større brug i energi-systemet.

Nu er det nogle år siden, men jeg har meget svært ved at tro på at vind-energi kan producere billigere energi end kul. Sådanne regnestykker plejer at inddrage alskens rimelige og urimelige omkostninger ved den uprefererede energikilde og som regel glemmer det samme ved den prefererede energi kilde. I gamle dage (10 år) var kul billigere end a-kraft (hvis bare man sammenlignede med et kulværk bygget på en kulmine, og ingen forurening, mens A-kraft også inkluderede ting som "upfront" renters rente af leje af lagerlokale i 250000 år (til brugt brændsel))

Men som jeg spurgte professor Niels I. Meyer dengang: Hvordan det så kunne være at fransk energi (a-kraft) var billigere end DK-energi (kul) så vil jeg nu spørge: Hvis det forholder sig sådan at vind er billigere end kul, hvorfor må vi så støtte vind?

Dog vil jeg gerne medgive at CO2 aspektet ved kul gør at menneskeheden bør lade kullet ligge hvor det er: i jorden.
Jeg er dog så langt fra overbevist om at vind er midlet til at lade kullet ligge. Og selv hvis vind fortrængte kullet (en praktisk umulighed), så vil vi nok grave det op alligevel for at lave det om til benzin, og så er vi jo lige vidt (Intet skal stoppe karbon menneskets march mod afgrunden!)

Nu kan man slå elektrolyse op hvis man vil. Plus det bliver jo allerede i dag fremstillet i stor skala i industrien. Sjovt nok bruges det meste af brintproduktionen til at forbedre forsille brændsler. Det kan man jo så tænke en ekstra gang på. Brint bruges komisk nok også som kølingsmiddel på kraftværker.

At brint eksplodere ved at komme i kontakt med luft er noget vås. Brint er en brændbar gas som andre gasser vi bruger til energiformer. Men den kræver nu engang antændelse først som de andre.

Man kan tilføje brintpillen som er danskudvilket. Sikker opbevaring af brint til transport mm.
http://da.wikipedia.org/wiki/Brintpille

Vi er nød til at støtte vind på samme måde som atomkraften blev støttet. Prøv at kigge på danske kulkraftværker og deres byggetidspunkt. Gennemsnitsladeren er vel oppe på en 40-50år. Det er billigt når man ikke skal bygge nyt. De vindmøller der sættes op nu er jo stort set gratis de næste 25år. Og for solceller drejer det sig for omkring 80år.

Man kunne drage en boligmæssig sammenligning til almene boliger og deres byggetidspunkt same lejeudgift. Samme 100kvm kan koste både 3000kr og 10000kr/måned. Bare med 50år i mellem.

2H_2 +O_2 ->H_2O

reaktionen kan igangsættes med lyset fra en skrivebordslampe og ser sådan her ud:

https://www.youtube.com/watch?v=j4JOjcDFtBE


Det er rigtigt at der er sikre måder at opbevare brint på end flydende form, men der er nok en eller flere grunde til at brint aldrig har fået sit store gennembrud.

Jeg læste lidt op på vind-brint-strøm systemerne som ser ud til at have en teoretisk virkningsgrad på noget over 40%, i praksis er det nok halvdelen af det. Så vi kan genvinde ca. 1/5 - det er dyr strøm, taget i betragtning at den realle produktionspris fra en havmølle park vel er i nærheden af 1kr pr kwh. 5kr for en kilowatt time og jeg går ud og hælder petroleum på generatoren og hiver i startkablet.

Man kan sige meget godt og dårligt om vindkraft, men hovedproblemet er at den er svær at afbalancere, reelt må man have et pålideligt back-up system der kan, med kort varsel, enten levere hele vindsystemets effekt eller levere minimum største-mindste-forbruget og det betyder at ved siden af vindmøllerne må man have et dækkende back-up system (vand,kul, olie, gas m.m.) kørende i tomgang, for det tilfælde at vinden svigter.
Praktiske mennesker forstår at sådan noget næppe giver megen økonomisk mening, og det er da indrømmet at selv miljøhippierne og andre tekniske analfabeter er ved at fatte pointen og går meget op i "genvindingssystemer". Disse skulle kunne "lagre" energi og den kan man så "trække ud" når man har brug for den (læs når vindmøllerne ikke kan producere)
Folk der ikke ved så meget om mekanik og termodynamik lader til at tro at genvindings-problemet er af en teknisk natur, noget vi kan løse hvis vi bliver lidt bedre eller lidt klogere. Men det er ikke tilfældet. Vi er oppe imod en fundamental naturlov, som Sidi Carnot (også) formulerede som: "Ingen maskine har en højere virkningsgrad end Carnots maskine" denne lov er også kendt som Termodynamikkens 2. lov, og i maskin-sprog siger den i alt sin enkelthed at hvis man omdanner energi på en form til en anden form, så har man et tab, og man kan aldrig gøre det bedre end Carnots maskine. Denne maskine er en teoretisk konstruktion, men en stirling maskine har samme teoretiske virkningsgrad og dem har man bygget - og virkningsgraden er, hvis jeg ikke husker meget forkert, på ca. 50% for de bedste. M.a.o. som en tommelfingerregl: Der ryger 50% når man laver strøm om til mellem-mediet og så ryger der 50% igen når man laver mellem-mediet om til strøm igen - alt i alt har du en fjerdedel tilbage - og det giver som oftest dårligt mening.

@dkguy66

Jeg er lidt på shintais side når det kommer til geotermisk varme. Du kommer til at afkøle undergrunden og effektiviteten af din maskine afhænger af temperatur differentialet mellem det varme (undergrund) og kolde (huset) reservoir. Så du får en maskine der hele tiden bliver mindre virkningsfuld.

Der er mange eksempler på eklatante fiaskoer med geotermisk varme.

Jomsviking skrev:2H_2 +O_2 ->H_2O

reaktionen kan igangsættes med lyset fra en skrivebordslampe og ser sådan her ud:

https://www.youtube.com/watch?v=j4JOjcDFtBE


Det er rigtigt at der er sikre måder at opbevare brint på end flydende form, men der er nok en eller flere grunde til at brint aldrig har fået sit store gennembrud.

Jeg læste lidt op på vind-brint-strøm systemerne som ser ud til at have en teoretisk virkningsgrad på noget over 40%, i praksis er det nok halvdelen af det. Så vi kan genvinde ca. 1/5 - det er dyr strøm, taget i betragtning at den realle produktionspris fra en havmølle park vel er i nærheden af 1kr pr kwh. 5kr for en kilowatt time og jeg går ud og hælder petroleum på generatoren og hiver i startkablet.

Man kan sige meget godt og dårligt om vindkraft, men hovedproblemet er at den er svær at afbalancere, reelt må man have et pålideligt back-up system der kan, med kort varsel, enten levere hele vindsystemets effekt eller levere minimum største-mindste-forbruget og det betyder at ved siden af vindmøllerne må man have et dækkende back-up system (vand,kul, olie, gas m.m.) kørende i tomgang, for det tilfælde at vinden svigter.
Praktiske mennesker forstår at sådan noget næppe giver megen økonomisk mening, og det er da indrømmet at selv miljøhippierne og andre tekniske analfabeter er ved at fatte pointen og går meget op i "genvindingssystemer". Disse skulle kunne "lagre" energi og den kan man så "trække ud" når man har brug for den (læs når vindmøllerne ikke kan producere)
Folk der ikke ved så meget om mekanik og termodynamik lader til at tro at genvindings-problemet er af en teknisk natur, noget vi kan løse hvis vi bliver lidt bedre eller lidt klogere. Men det er ikke tilfældet. Vi er oppe imod en fundamental naturlov, som Sidi Carnot (også) formulerede som: "Ingen maskine har en højere virkningsgrad end Carnots maskine" denne lov er også kendt som Termodynamikkens 2. lov, og i maskin-sprog siger den i alt sin enkelthed at hvis man omdanner energi på en form til en anden form, så har man et tab, og man kan aldrig gøre det bedre end Carnots maskine. Denne maskine er en teoretisk konstruktion, men en stirling maskine har samme teoretiske virkningsgrad og dem har man bygget - og virkningsgraden er, hvis jeg ikke husker meget forkert, på ca. 50% for de bedste. M.a.o. som en tommelfingerregl: Der ryger 50% når man laver strøm om til mellem-mediet og så ryger der 50% igen når man laver mellem-mediet om til strøm igen - alt i alt har du en fjerdedel tilbage - og det giver som oftest dårligt mening.

Så du mener brint antænder ved en bordlampe? Samtidigt med du linker et link til en rumfærgeopsendelse der eksplodere? Seriøst?

Og du er vel klarover, at vi har brugt brint i flere 100 år?

Står der også flammer ud af bagenden på dig når du slår en prut?

Det burde der jo med din logik: CH4 + 2O2 >> CO2 + 2 H2O

Eller mangler der noget? Som f.eks. meget høj varme ligesom med rumfærgen? Som i dette tilfælde er 3300C varm.

Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at tage dig seriøs lige nu. Hvilket så også afspejler at jeg ikke svarer på resten af dit vås.

Jomsviking skrev:@dkguy66

Jeg er lidt på shintais side når det kommer til geotermisk varme. Du kommer til at afkøle undergrunden og effektiviteten af din maskine afhænger af temperatur differentialet mellem det varme (undergrund) og kolde (huset) reservoir. Så du får en maskine der hele tiden bliver mindre virkningsfuld.

Der er mange eksempler på eklatante fiaskoer med geotermisk varme.

Der er en konstanttilførelse af varme. Men problemet er at tilførelsen ofte er utrolig lav i ikke vulkaniske områder.

Man skal se varme i jorden lidt som et batteri, blot med opladning. Pointen er at hive en effekt op der svarer til opladningsraten, fremfor at dræne det og gøre det uvirksomt i x antal år bagefter. Der er flere geotermiske anlæg der har måtte ligge stille både 5, 10 og 20år pga. "overforbrug".

@ Shintai

Det er muligt at "bordlampen" skal udsende ultraviolet lys
Blandingen af hydrogen og oxygen, kaldes knaldgas, og den er meget eksplosiv og meget let antændelig. Da der er ilt i luften, har du med det samme balladen, hvis du har brint. - Det ved man hvis man har lært en lille smule kemi.
I et hvert system hvor i der indgår brint i store mængder, vil der være meget skrappe sikkerhedsregler. Og det er ikke forsvarligt at sende brint rundt i ledninger m.m. som du lader til at forslå her:

Det som det reelt handler om er jo brint samfundet i fremtiden. Batterier er sådan lidt hmm hmm og virker bedst i storbyen. Men er jo blot et desperat forsøg fra bil- og olieindustrien at sidde fast i olie et stykke tid endnu.

Brintkombinationen gør du har brændstof tilgængeligt og som kan bruges til transport. Fly, skibe, lastbiler, biler osv. Eller for den sags skyld til dage med underskud af strøm. Alle tankstationer og potentielt boliger kunne også forsynes via rørledning til mad, varme og transport påfyldning.

Det er helt skævt at tro at brint skal blive sendt i rørledning til husstanden, alene af sikkerhedsgrunde - og jeg vil sætte pris på at du ikke kaster rundt med nedsættende betegnelser som "vås" når du ikke forstår hvad der bliver sagt.

Du skal stadig bruge en flamme. Brint+ilt bruges på mange danske arbejdspladser og byggepladser hver dag f.eks. Det er reelt ikke anderledes end naturgas osv.

Og du burde vide at knaldgas også kræver en flamme. UV lys gør det ikke.

For ikke at nævne at du kan købe brint ligeledes hvor du normalt køber flaskegas.

Du ville måske tilmed vide at nogle af de fineste restaurenter bruger brint til madlavningen ligeledes da det eneste biprodukt er vand.

Det her er i øvrigt verdens største brintrørledning i USA som forbinder Louisiana og Texas:



Og i USAs regering mener jo ikke det er farligt:

http://www.cleantechblog.com/2011/05/shell-uses-hydrogen-pipeline-for-fuel-cell-cars-from-toyota-honda-and-mercedes.html

Jomsviking skrev:@dkguy66

Jeg er lidt på shintais side når det kommer til geotermisk varme. Du kommer til at afkøle undergrunden og effektiviteten af din maskine afhænger af temperatur differentialet mellem det varme (undergrund) og kolde (huset) reservoir. Så du får en maskine der hele tiden bliver mindre virkningsfuld.

Der er mange eksempler på eklatante fiaskoer med geotermisk varme.

Nu er der jo mange eksempler på eklatante fiaskoer med en hvilken som helst udvikling af den alternative energiudvinding. Det tager jeg såmænd ikke så tungt. Hvis man ikke forsøger, så kommer man jo ikke videre.

Og når du jo selv skriver om problemerne med vindenergi, så er min pointe at det er vigtigt at vi forsøger at udnytte alle muligheder, ogås disse hvor man tænker ud af boksen.

Og se, nu er jeg ikke den påståelige type, derfor også mit link via den geotermiske energi, i modsætning til andre - ikke sandt shintai?? -

Er det muligt at udnytte jordvarmen til at producere fjernvarme i de næste 30-40-50 år forholdsvis gratis, så er det jo ikke så ringe endda. Og ved min beskrivelse af et alternativ til nedpumpning af vand, nemlig at bore ned i en 5 km dybde, hvor temp er højere, en 150 grader, vil der også skulle udvindes væsentlig mindre "varme" ( hvad det nu hedder ) pr time, end ved det i linket skitseret, hvor man kun borer ned til en 2500-3000 meter, med en indgangstemp på ca 73 grader. Altså halv så meget varme som ved de 5 km.

Men uanset hvad, så ændrer det jo ikke på at man i DK har kastet sin kærlighed og sine penge - vores penge - på ensidig udnyttelse af vindenergi, mens alle andre forsøg på udnyttelse af alternativ energiudvinding lever en tilværelse i total anonymitet. Hvilket jo kun er til ulempe for os alle sammen.

At nogen har svært ved at tænke ud af boxen - som shintai åbenbart har, men kun kan afvise - viser jo bare det problem vi har i DK. Nemlig de skæve tanker, de skæve ideer, og de alternative løsninger. Det er trods alt de skæve ideer, der har bragt os hvor vi er i dag.

Ser vi udviklingen indenfor off-shore olieboring, så har man jo de sidste 20 -30 år måttet justere den mængde af olie, det er muligt at udvinde. Hvorfor ? Jo, fordi man netop har udviklet teknologien igen og igen. Havde man for 50 år siden sagt at det ville være muligt at bore vandret i et olielag, havde man rystet på hovedet, pga manglende teknologi. Havde man for 50 år siden - ja for bare 30-35 år siden fortalt at man kunne udvinde ekstra olie i et felt ved at pumpe saltvand, co2 eller andet ned i reservoiret, havde man også rystet på hovedet, da teknologien ikke fandtes dengang.

Når jeg nævner ideen om at udnytte jordvarmen - ikke via de normale geotermiske metoder via nedpumpning af vand, men via et flow af eks. olie i et lukket kredsløb - så er det en alternativ tanke, der jo tværtimod åbner op for nye muligheder, dybere boringer eks 10 km. = højere temp = langsommere flow = langsommere afkøling osv. hvilket medvirker til en større udnyttelse.

Og nej, det er hverken en evighedsmaskine eller løsningen på alverdens energibehov jeg har beskrevet, men blot en måde til at sikre stabil "gratis" langsigtet udnyttelse af varmeenergi, som er lige ved hånden.

Som nævnt er vindmøller jo heller ikke bestandige. De er afhængige af vindens luner, som solceller er afhængige af solen. De nuværende alternative energiformer vi poster mia af kroner i, er altså både dyre at producere - møllerne bliver nok ikke billigere undtagen hvis de bygges i Kina - og så er de ikke garanter for en konstant energiproduktion.

Men som sagt, skal vi reducere vores brug af fossile brændstoffer, er det vigtigt at vi både poster penge i mange forskellige alternative ideer, i stedet for blot det meste i vind, og en slat i andet, og forsøger at kombinere de forskellige muligheder vi har, vind, sol, geotermik, vandkraft, bølgeenergi osv.

Men desværre er systemet i DK jo ikke gearet til seriøst at lade de kloge udvikle disse ideer og tanker. Ja bare se på den regel med at man er selvstændig hvis man har solceller på taget, og dermed får sin dagpengeperiode reduceret.

Hvis man i langt højere grad brugte alle de ekstreme afgifter vi betaler ekstra for vindenergi, til seriøst at udvikle disse alternative tanker, vil udviklingen også vise at der findes muligheder, som man ikke lige havde forestillet sig ved skrivebordet i ministeriet, endsige i forskerkredse. For det er jo beviseligt yderst sjældent at de gode ideer kommer fra det miljø.

Men hvis man kun er nej-siger, og negativ, ja så kommer vi jo ingen vegne, det siger sig selv. Og så kan man jo vælge om man er open-minded eller blot en "gammel" sur mand, der sidder på sin flade og siger nej, nej og atter nej. Men husk bare på, at i sin tid, troede man altså at jorden var flad, og afviste enhver der påstod andet. Som bekendt blev vi jo klogere, og man kan jo kun håbe at det også er tilfældet i dag.

Shintai skrev:Du skal stadig bruge en flamme. Brint+ilt bruges på mange danske arbejdspladser og byggepladser hver dag f.eks. Det er reelt ikke anderledes end naturgas osv.

Og du burde vide at knaldgas også kræver en flamme. UV lys gør det ikke.

For ikke at nævne at du kan købe brint ligeledes hvor du normalt køber flaskegas.

Du ville måske tilmed vide at nogle af de fineste restaurenter bruger brint til madlavningen ligeledes da det eneste biprodukt er vand.

Det her er i øvrigt verdens største brintrørledning i USA som forbinder Louisiana og Texas:



Og i USAs regering mener jo ikke det er farligt:

http://www.cleantechblog.com/2011/05/shell-uses-hydrogen-pipeline-for-fuel-cell-cars-from-toyota-honda-and-mercedes.html

Jeg har aldrig hævdet at brint ikke blev industrielt udnyttet. Der er blot store vanskeligheder, dels med sikkerheden, dels med at brint er meget flygtigt. Og det begrænser brints brug. Jeg tror ikke at du vil se brint ledninger trukket igennem danske beboelseskvartere, men om fremtiden skal man jo aldrig spå.

Jeg gider egentligt ikke at diskutere hvorledes man igangsætter reaktionen hvorved vand skabes. Det kan man slå op i en kemi bog.
Men for en god ordens skyld så lærte jeg engang noget i den her stil:

Den indledende reaktion (i en længere kæde) er
H_2 + energi -> 2 H*

Energien der benyttes til at danne radikalen (H*), ved at splitte hydrogen molekylet, kan være fra en gnist, uv lys (så vidt jeg husker omkring 100nm, men er ikke sikker) m.m.
Jeg har noteret at du har en anden holdning, og vi kan lade det blive ved det.

Om sikkerheden kan bemærkes at ilt plus brint er en af de mest energirige kemiske reaktioner mennesket kender og det er nok derfor man bruger det til at sparke en raket i omløb, og blandingen er uhyre let at antænde, ydermere er brint en meget flygtig gas der er svær at holde på - hvis du gerne vil have det ind i dit hus i større mængder, skal du være velkommen - så længe jeg ikke er din nabo.

dkguy66 skrev:

Jomsviking skrev:@dkguy66

Jeg er lidt på shintais side når det kommer til geotermisk varme. Du kommer til at afkøle undergrunden og effektiviteten af din maskine afhænger af temperatur differentialet mellem det varme (undergrund) og kolde (huset) reservoir. Så du får en maskine der hele tiden bliver mindre virkningsfuld.

Der er mange eksempler på eklatante fiaskoer med geotermisk varme.

Nu er der jo mange eksempler på eklatante fiaskoer med en hvilken som helst udvikling af den alternative energiudvinding. Det tager jeg såmænd ikke så tungt. Hvis man ikke forsøger, så kommer man jo ikke videre.

Og når du jo selv skriver om problemerne med vindenergi, så er min pointe at det er vigtigt at vi forsøger at udnytte alle muligheder, ogås disse hvor man tænker ud af boksen.

Og se, nu er jeg ikke den påståelige type, derfor også mit link via den geotermiske energi, i modsætning til andre - ikke sandt shintai?? -

Er det muligt at udnytte jordvarmen til at producere fjernvarme i de næste 30-40-50 år forholdsvis gratis, så er det jo ikke så ringe endda. Og ved min beskrivelse af et alternativ til nedpumpning af vand, nemlig at bore ned i en 5 km dybde, hvor temp er højere, en 150 grader, vil der også skulle udvindes væsentlig mindre "varme" ( hvad det nu hedder ) pr time, end ved det i linket skitseret, hvor man kun borer ned til en 2500-3000 meter, med en indgangstemp på ca 73 grader. Altså halv så meget varme som ved de 5 km.

Men uanset hvad, så ændrer det jo ikke på at man i DK har kastet sin kærlighed og sine penge - vores penge - på ensidig udnyttelse af vindenergi, mens alle andre forsøg på udnyttelse af alternativ energiudvinding lever en tilværelse i total anonymitet. Hvilket jo kun er til ulempe for os alle sammen.

At nogen har svært ved at tænke ud af boxen - som shintai åbenbart har, men kun kan afvise - viser jo bare det problem vi har i DK. Nemlig de skæve tanker, de skæve ideer, og de alternative løsninger. Det er trods alt de skæve ideer, der har bragt os hvor vi er i dag.

Ser vi udviklingen indenfor off-shore olieboring, så har man jo de sidste 20 -30 år måttet justere den mængde af olie, det er muligt at udvinde. Hvorfor ? Jo, fordi man netop har udviklet teknologien igen og igen. Havde man for 50 år siden sagt at det ville være muligt at bore vandret i et olielag, havde man rystet på hovedet, pga manglende teknologi. Havde man for 50 år siden - ja for bare 30-35 år siden fortalt at man kunne udvinde ekstra olie i et felt ved at pumpe saltvand, co2 eller andet ned i reservoiret, havde man også rystet på hovedet, da teknologien ikke fandtes dengang.

Når jeg nævner ideen om at udnytte jordvarmen - ikke via de normale geotermiske metoder via nedpumpning af vand, men via et flow af eks. olie i et lukket kredsløb - så er det en alternativ tanke, der jo tværtimod åbner op for nye muligheder, dybere boringer eks 10 km. = højere temp = langsommere flow = langsommere afkøling osv. hvilket medvirker til en større udnyttelse.

Og nej, det er hverken en evighedsmaskine eller løsningen på alverdens energibehov jeg har beskrevet, men blot en måde til at sikre stabil "gratis" langsigtet udnyttelse af varmeenergi, som er lige ved hånden.

Som nævnt er vindmøller jo heller ikke bestandige. De er afhængige af vindens luner, som solceller er afhængige af solen. De nuværende alternative energiformer vi poster mia af kroner i, er altså både dyre at producere - møllerne bliver nok ikke billigere undtagen hvis de bygges i Kina - og så er de ikke garanter for en konstant energiproduktion.

Men som sagt, skal vi reducere vores brug af fossile brændstoffer, er det vigtigt at vi både poster penge i mange forskellige alternative ideer, i stedet for blot det meste i vind, og en slat i andet, og forsøger at kombinere de forskellige muligheder vi har, vind, sol, geotermik, vandkraft, bølgeenergi osv.

Men desværre er systemet i DK jo ikke gearet til seriøst at lade de kloge udvikle disse ideer og tanker. Ja bare se på den regel med at man er selvstændig hvis man har solceller på taget, og dermed får sin dagpengeperiode reduceret.

Hvis man i langt højere grad brugte alle de ekstreme afgifter vi betaler ekstra for vindenergi, til seriøst at udvikle disse alternative tanker, vil udviklingen også vise at der findes muligheder, som man ikke lige havde forestillet sig ved skrivebordet i ministeriet, endsige i forskerkredse. For det er jo beviseligt yderst sjældent at de gode ideer kommer fra det miljø.

Men hvis man kun er nej-siger, og negativ, ja så kommer vi jo ingen vegne, det siger sig selv. Og så kan man jo vælge om man er open-minded eller blot en "gammel" sur mand, der sidder på sin flade og siger nej, nej og atter nej. Men husk bare på, at i sin tid, troede man altså at jorden var flad, og afviste enhver der påstod andet. Som bekendt blev vi jo klogere, og man kan jo kun håbe at det også er tilfældet i dag.

Jeg vil godt understrege at jeg mener at vi skal væk fra det fossile krudt pga. CO2'en, men jeg må indrømme at jeg bare ikke ser det kunne ske med de såkaldte grønne energier.

Geotermisk varme, hø fyrede kraftvarme værker, vind, sol bølge m.m. Alle er de problemer opfundet for at løse andre problemer. Det meste af det kan aldrig forventes at levere mængden af energi og endnu vigtigere energi på den rette form, ja, ja "mange bække små" men jeg ser det ikke.

Hvis vi deler problemet op i tre hoved områder: El-produktion. Varme produktion og transport.

El produktion
I et uafhængigt system, er der en begrænsning på hvor stor en del af produktionen der kan være ukontrolerbar variabel.
Det nytter simpelthen ikke at have et system hvor strømmen kommer og går med vinden eller bølgerne, det kan være at det er fint ude på friland.dk, men jeg gider ikke stå i en elevator når strømmen går, eller skulle tjekke vejrudsigten før jeg laver kaffe. Lad os sige at et uafhængigt system kan bære 20% naturlig variabel energi, det efterlader 80% som med mindre man har en af klodens store floder i baghaven og fuldstændig vil ødelægge den, kun kan dækkes - så langt øjet skuer - med enten a-kraft eller fossilt. Og a-kraft har vi jo på bedste irrationel vis fravalgt.
Muligvis er der muligheder med CCT (carbon capture tech), men det er vist heller ikke fint nok for de religiøse og sikkert for dyrt for Kina&Indien.

Varme
I Danmark har vi et yderst fornuftigt fjernvarme system som udnytter spildvarme fra anden produktion (det er mestendels fra fossil el produktion) Der får vi et lille problem hvis vi lukker kul-værkerne. Og det virker spøjst at gå igennem alt den møje det er at producere god (og dyr) el fra vind, for blot at varme huset op - og prisen skal i hvert fald ikke være for høj på el. Der er muligheder for at brænde hø og lign. af men hvor meget er der af det?

Transport
Lad os glemme brint og brændselsceller til alt andet end tyske angrebs-ubåde (der koster en halv milliard euro stk), El-biler, ja måske, men det kommer jo meget an på hvordan det el bliver produceret: Er El produktionen fossilt så skal man nok lige regne på om det overhoved kan betale sig i forhold til at have en alm. effektiv forbrændingsmotor. Er energien grøn, tja med pris niveauet for en kWh fra Rørsand II, ender det så nok med biler som det startede: Kun den absolutte overklasse har råd til at køre i dem - om søndagen.
Der er muligheder med biobrændsel, særlig med 3.G fermenterings-teknologier. Man kunne forstille sig en gigantisk indsats hvor vi fik afrikanerne til at dyrke deres eget ukrudt (det gode ved naturligt ukrudt er at det kan vokse af sig selv, i modsætning til hirse og andet korn, der jo gang på gang går galt der nede) som vi kunne købe af dem og lave om til brændsel - det var en ide, aner ikke om den er "economically feasible"


Og det der med at vi skulle løbe tør for olie, det skal man slet ikke være bange for. Dels er det sådan at når prisen stiger så kan man udnyttere mere af den olie der er der (Tænk på canadas tjæresand, der er lige så meget olie der som i Saudi arabien) eller skifer olie . Plus man kan fremstille olie af kul - som der er rigtigt meget af. Alt er blot et spørgsmål om pris, og den nuværende markedspris er så rigelig til at det kan betale sig at tage de alternative kilder i brug.


Summa sumarum: Vi havde en chancen med a-kraft og evt. biobrændsel, den er forpasset. Foran os står en uoverskuelig økologisk katastrofe der kun bliver værre efterhånden som kinesere og indere dytter rundt i deres egne biler med air-con i hjemmet - alt sammen drevet af kul&olie - det er jo i virkeligheden helt ligegyldigt hvad vi gør, og hvilke løsninger vi prioriterer at vi har råd til af hensyn til klimaet - der er 2.5 milliarder indere og kinesere og alle ønsker sig et "vestligt forbrugs liv".

Jomsviking skrev:
Summa sumarum: Vi havde en chancen med a-kraft og evt. biobrændsel, den er forpasset. Foran os står en uoverskuelig økologisk katastrofe der kun bliver værre efterhånden som kinesere og indere dytter rundt i deres egne biler med air-con i hjemmet - alt sammen drevet af kul&olie - det er jo i virkeligheden helt ligegyldigt hvad vi gør, og hvilke løsninger vi prioriterer at vi har råd til af hensyn til klimaet - der er 2.5 milliarder indere og kinesere og alle ønsker sig et "vestligt forbrugs liv".

For Danmarks vedkommende er det nu ikke et uoverskueligt problem:

El- vindmøller + sol, og ved vindstille + nat osv. - dvs. back up, træ, biogas.

Opvarmning: Varmepumper = 1/3 mindre el- forbrug + varme fra de strømproduceredne gasmotorer der kører på biogas

Transport - gas - alternativt omdannet biomasse (via enzymer)

Der skal ses og arbejdes på at udvikle lagringsmetoder til energi fra strøm produceret på vind og sol, så vi kan udjævne produktion og forbrug, både på dagsbasis men også på sæson.

Generelt - solen leverer os masser af energi - der er kun os der er bagefter med metoder til at høste den og specielt lagre den.

Resourcer: Vi skal på på vores resourcer på en anden måde - dvs. alt skal på en eller anden måde indgå i et struktureret genanvendelsesforløb, f.eks.:

Madrester - til biogas
Emballage, f.eks. plastposer m.v. til forbrænding
Træaffald - til forbrænding eller pyrolyse
Elektronik - til oparbejdning
Menneskelige fækalier: til biogas, og herefter som gødning (fosfor)

Fremover kommer energi til at koste mere, hvorfor der er godt fornuft i at bruge så lidt som muligt, og det bliver økonomisk fornuftigt at cykle tingene rundt i et genanvendelseskredsløb, for reelt forsvinder energien i tingene jo ikke, den omdannes bare.

Råstofferne forsvinder som sådan heller ikke - de omdannes også bare til noget andet, som det så kan være mere eller mindre svært at anvende ingen. Men det er slut med køb-og-smid-væk samfundet, og det kollosale overforbrug både af varer og energi.

Det skal en helt ny livsstil til - men det kan sagtens lade sig gøre. Vi har inden for en 150 års periode omstillet fra træ til kul, og igen fra kul til olie, og nu skal det så ingen omstilles. Finten denne gang er, at der nu ikke kun bliver een fremherkende energikilde, (Olie) men et mix af mange forskellige, og at energidensiteten bliver lavere.

@plyds

Tja, for DKs vedkommende dur arrangementet kun fordi øst DK har barsebæk, ringhals og karlshamn i ryggen, og vest DK har ditto tyske i ryggen. vi har sendt aben videre, men betaler da også for det.

Den lyse side er at klimaforandringerne vel er til "vores" fordel. Europa og N. Amerika ser ud til at være begunstiget af stabile vejrsystemer, de førnævnte 2.5 milliarder er afhængige af meget delikate vejr systemer der bl.a. giver monsun vinde. Det bliver godt at være eksportør af mad til den tid.

Plyds

Jamen problemet er altså politikerne, og den nuværende regering er åbenbart befolket med en enorm stor gruppe jubelidioter. Hørte lige i nyhederne at det de næste 8 år vil koste danskerne 50 mia kr i ekstra skatter og afgifter, på grund af miljø-hippie-ministerens ønsker for alternativ energi.

50 mia kr !!!! i ekstra skatter og afgifter.

Jeg havde nær sagt, at hvis ministeren vil al den alternative energi, hvorfor flytter han så ikke i en jordhule i afrika, og lader os andre passe os selv?

Hvor er det jo let at være så forbandet politisk korrekt for andres penge. Når man så lægger en stor del af sine æg i samme kurv, vindmøller, så er det jo at manden har en gevaldig skrue løs. At han er så indoktrineret af sit tidligere velbetalte job, viser bare hvor umanerlig latterlig man kan opføre sig. Og at man blot plejer sine kæpheste for andres penge, er endnu mere ulideligt.

Hvis ministeren vil flere vindmøller, fint, så må HAN sku selv betale for dem. Og ikke lade "pøblen" punge ud, både til investering OG efterfølgende høje priser via skatter og afgifter.

At det økonomisk er tåbeligt, set i lyset af at man da ikke kan tro, at lønningerne ikke presses i vejret, til betaling af disse ekstra udgifter.

Jeg synes at ministeren skulle flytte ud i et af disse alternative bofællesskaber, hvor de lever i "nul-energi" huse osv. Så skal jeg nok afgøre hvordan jeg vil leve det ene liv jeg har.

Det har altid vist sig at stats-subsidering ikke har betydet billigere og bedre produkter. Og det vil naturligvis også være tilfældet her. Arbejdspladserne i vindmølleindustrien vil fortsat udflyttes, da lavere lønninger og de ekstra udgifter til transport stadig er billigere end at producere i DK. Derfor har vi brændt vores lys i begge ender. Og kommer til at betale enorme summer i ekstra afgifter og skatter, som udelukkende ryger i ejernes lommer, eller i statens, til endnu mere overforbrug i det offentlige.

Faktisk burde den livsvigtige forsyning af el, vand og varme være så billig som muligt, så alle uden problemer havde mulighed for at forsynes sig uden at bruge en stor del af sit rådighedsbeløb på disse fornødenheder. i stedet for ser man hvordan man fra regering og folketing, luller folk i søvn ved at lige give et latterligt lavt ekstra tilskud - der jo også skal administreres af offentlig ansatte !!! - i stedet for at se på egne budgetter.

Vi ser snart alle disse uproduktive og urentable biogas anlæg dukke op betalt af forbrugerne via større afgifter. Samtidig med at den opfinder der udviklede en centrifuge til at behandle gylle til vand og tørstof - der kunne bruges som brændsel, ikke kunne gøre det rentabelt i DK på grund af afgifter. Og på trods af dette ser vi massive investeringer i større og større gylleanlæg, bestemt af de samme politikere, der ikke mener at en fornuftig udnyttelse af gylle bør belønnes med lavere afgifter. Ja undskyld men hvad er det efterhånden for et samfund og et land vi har fået?

Og med den nye regering fortsætter dumhederne med at stå i kø. Jeg husker stadig stavad afgiften, der fjernede den økonomiske fordel ved kraftvarmeværker, da de blev pålagt en ekstraafgift for den mængde kul man skulle have brugt såfremt det ikke var en ekstra og bedre udnyttelse af kul. Og det kan vi jo nu se, der kommer endnu flere hippie miljø jubelidiotiske beslutninger.

dkguy66, hvad med du satte dig ind i tingene for en gangs skyld. Så ville du indse at udgiften kommer fra man gav elselskabernes pengetank på 68mia fri i 2004.

http://epn.dk/brancher/energi/article2647182.ece

Med andre ord, du kan takke VKO for at betale 2 gange. Så det handler ikke om hippier og andet, hvilket jo bare underbygger dit totalt fraværende forståelse for noget som helst i denne tråd og mange andre. Det hele handler om man ville booste det økonomiske marked i 2004 med milliarder der var afsat til at fremtidssikre energiforsyningen i Danmark.

Som jeg ser det er det helt fint med opfindsomme løsninger der løser et problem på en fiks måde, f.eks. kan det da give god mening at lave gylle eller køkkenaffald om til biogas (og man kan måske endda tjene lidt penge på det) så landbruget kan enten udvide eller blot fastholde svineproduktionen uden at vores søer, åer og indre farvande kommer til at lugte som en massegrav.

Men at tro at megawatt timerne skal kommer derfra, mener jeg ikke er realistisk og/eller økonomisk rentabelt. Og derfor repræsenterer disse forslag ikke en løsning på spørgsmålet om CO2 fri - eller rettere neutral - El-energi i DK. Det er smart affaldshåndtering, ikke blueprintet til en ny energi infrastruktur.

Jomsviking skrev:Som jeg ser det er det helt fint med opfindsomme løsninger der løser et problem på en fiks måde, f.eks. kan det da give god mening at lave gylle eller køkkenaffald om til biogas (og man kan måske endda tjene lidt penge på det) så landbruget kan enten udvide eller blot fastholde svineproduktionen uden at vores søer, åer og indre farvande kommer til at lugte som en massegrav.

Men at tro at megawatt timerne skal kommer derfra, mener jeg ikke er realistisk og/eller økonomisk rentabelt. Og derfor repræsenterer disse forslag ikke en løsning på spørgsmålet om CO2 fri - eller rettere neutral - El-energi i DK. Det er smart affaldshåndtering, ikke blueprintet til en ny energi infrastruktur.

Det er meget enkelt:

Der bliver ingen vej uden om at gøre tingene på den måde. Vi mennesker bliver nødt til at acceptere, at vi må leve på kloden, på klodens betingelser.
Det er de teknologier der er til rådighed - de virker - og mængderne er tilstrækkelige hvis vi inkluderer husholdningsaffaldet og det fra kloakkerne. Det er oven i købet billigt - så det handler bare om at komme i gang.

Om relativt få år, er der ikke længere noget valg - vi må benytte os af de råstoffer vi har til rådighed, og vi har ikke længere råd til at smide nogen væk, heller ikke din om min lort, uden at det har været oparbejdet.

Plyds skrev:

Jomsviking skrev:Som jeg ser det er det helt fint med opfindsomme løsninger der løser et problem på en fiks måde, f.eks. kan det da give god mening at lave gylle eller køkkenaffald om til biogas (og man kan måske endda tjene lidt penge på det) så landbruget kan enten udvide eller blot fastholde svineproduktionen uden at vores søer, åer og indre farvande kommer til at lugte som en massegrav.

Men at tro at megawatt timerne skal kommer derfra, mener jeg ikke er realistisk og/eller økonomisk rentabelt. Og derfor repræsenterer disse forslag ikke en løsning på spørgsmålet om CO2 fri - eller rettere neutral - El-energi i DK. Det er smart affaldshåndtering, ikke blueprintet til en ny energi infrastruktur.

Det er meget enkelt:

Der bliver ingen vej uden om at gøre tingene på den måde. Vi mennesker bliver nødt til at acceptere, at vi må leve på kloden, på klodens betingelser.
Det er de teknologier der er til rådighed - de virker - og mængderne er tilstrækkelige hvis vi inkluderer husholdningsaffaldet og det fra kloakkerne. Det er oven i købet billigt - så det handler bare om at komme i gang.

Om relativt få år, er der ikke længere noget valg - vi må benytte os af de råstoffer vi har til rådighed, og vi har ikke længere råd til at smide nogen væk, heller ikke din om min lort, uden at det har været oparbejdet.

Øhh, stenalderen hørte ikke op fordi man løb tør for sten......

Nej - det er rigtigt Thomas - og oliealderen slutter ikke fordi vi løber tør for olie, men fordi den bliver for dyr til mange af de formål vi benytter olie til i dag.

Det eneste der - på langt sigt - kan give lavere oliepriser er et faldende globalt befolkningstal - og det er ikke videre sandsynligt.

Men mere grundlæggende handler det om den måde vi lever på, og om den måde hvorpå vi forbruger resurcer i en køb-og-smid-væk kultur, der primært har til hensigt at berige de få på bekostning af de mange.

Hvergang du smider 10 kg. affald / produkter ud, er der oveni medgået 70 kg. resourcer til at producere det.

De kan ganske enkelt i blive ved på en klode af en given størrelse. De er simpel matematik. (Ekspotentialfunktionen)

Regn selv efter.

Plyds skrev:Nej - det er rigtigt Thomas - og oliealderen slutter ikke fordi vi løber tør for olie, men fordi den bliver for dyr til mange af de formål vi benytter olie til i dag.

Det eneste der - på langt sigt - kan give lavere oliepriser er et faldende globalt befolkningstal - og det er ikke videre sandsynligt.

Men mere grundlæggende handler det om den måde vi lever på, og om den måde hvorpå vi forbruger resurcer i en køb-og-smid-væk kultur, der primært har til hensigt at berige de få på bekostning af de mange.

Hvergang du smider 10 kg. affald / produkter ud, er der oveni medgået 70 kg. resourcer til at producere det.

De kan ganske enkelt i blive ved på en klode af en given størrelse. De er simpel matematik. (Ekspotentialfunktionen)

Regn selv efter.

Ork du skal nok se faldende oliepriser - det er sket før - også voldsomt faldende. Jeg skal så ikke kunne afvise, at der kommer billigere alternativer; men det er der ikke meget, der tyder på.
Når hele Kinas industrialisering bryder sammen, som så ofte før i historien, så skal du bare se olieprisfald.

Thomas skrev:

Plyds skrev:Nej - det er rigtigt Thomas - og oliealderen slutter ikke fordi vi løber tør for olie, men fordi den bliver for dyr til mange af de formål vi benytter olie til i dag.

Det eneste der - på langt sigt - kan give lavere oliepriser er et faldende globalt befolkningstal - og det er ikke videre sandsynligt.

Men mere grundlæggende handler det om den måde vi lever på, og om den måde hvorpå vi forbruger resurcer i en køb-og-smid-væk kultur, der primært har til hensigt at berige de få på bekostning af de mange.

Hvergang du smider 10 kg. affald / produkter ud, er der oveni medgået 70 kg. resourcer til at producere det.

De kan ganske enkelt i blive ved på en klode af en given størrelse. De er simpel matematik. (Ekspotentialfunktionen)

Regn selv efter.

Ork du skal nok se faldende oliepriser - det er sket før - også voldsomt faldende. Jeg skal så ikke kunne afvise, at der kommer billigere alternativer; men det er der ikke meget, der tyder på.
Når hele Kinas industrialisering bryder sammen, som så ofte før i historien, så skal du bare se olieprisfald.

Enig - men det er jo på den korte bane. Alene forbrugt til transport og bassale ting som opvarmning m.v. vil holde forbruget oppe. Faldet sker primært pga. mindre efterspørgsel til produktion, og eftersom mængden af olie er faldende, så kommer prisenerne op igen.

Nu lærer nød, som ekendt nøgen kvinde at spinne.

Og hvis moder STAT ikke konstant lagde sine klamme afgiftsfingre på ethvert forsøg på udnyttelse af energi, så kom vi måske tættere på en bedre udnyttelse af alternativ energi.

Når man kunne lave en fastfrysning af ejendomsværdiskatten, hvorfor så ikke lave en fastfrysning af energiafgifterne i stedet for. Det vil da komme alle borgere til gavn, frem for det kun er boligejerne der snylter på staten.

Et eller andet sted, er det jo mærkværdigt at staten skal beskatte vinden som om man ejer den. Det er jo ikke muligt for nogen at indrette et lille samfund, der er selvforsynende med alternativ energi, uden at de stadig skal bæsse i kassen for udnyttelse af naturen.

Men når borgerne i det "demokratiske" og "frie" land Danmark, tvinges til at betale kæmpe afgifter til moder stats underhold, så er det klart at initiativer og nye opfindelser hæmmes, undtagen de ikke lige er massivt støttet af staten selv.

@dkguy66

Man kan betragte en del af miljø-afgifterne som statens måde at regulere en fejlagtig prissætning.

Man kan jo argumentere for at prisen for en kWh el fra et kul værk er jo ikke bare "udbud og efterspørgsel" baseret på hvad det koster at grave et ton kul op i tyskland og fragte det til Avedøreværket og lave el osv.
Men også omkostninger til skov-død i Sverige, luftvejs-problemer, Klima problemer m.m.

Der kan jo ikke være megen diskussion om at den høje afgift f.eks. på olie og benzin er stærkt adfærdsregulerende, og som medfører at dansken vælger benzinøkonomiske biler,og varme&isolerings-løsninger (til huset) som lige netop minimere olie forbruget - det er godt for det er en dyr ressource som vi meget hellere vil sælge for dollars end brænde af.

Jeg kan se megen god økonomisk mening i det danske "vindmølle eventyr" og forsøgene på at satse på greentech. Der for en stor dels vedkommende er drevet af offentlige midler. Det har dels skabt produktion og know-how (både privat og offentlig) udvikling i DK og været medvirkende til at vi har, nok ikke en førerposition, men er særdeles flot med på hele eller store dele af "greentech" området. Det er en fordel og Danmark har kunnet brande sig meget stærkt på det her område og vi fylder uendeligt langt mere end vores latterligt lille befolkning tilsiger at vi skulle.

At jeg og andre så mener at nogen "kammer over" når talen falder på vindenergis overordnede potentiale som erstatning for kul, er en anden snak.

De danske bilafgifter virker da ikke til gavn for miljøet. Alle kører rundt i små usikre biler, der i gennemsnit er 11 år, halvrustne og udleder masser af Co2.
http://www.dinepenge.dk/bil/bilerne-bliver-aeldre-og-farligere

Lars_HH skrev:De danske bilafgifter virker da ikke til gavn for miljøet. Alle kører rundt i små usikre biler, der i gennemsnit er 11 år, halvrustne og udleder masser af Co2.
http://www.dinepenge.dk/bil/bilerne-bliver-aeldre-og-farligere

Enig, men bilafgiften er heller ikke en grøn afgift.