Deflation, ...

1. Ja, nu kender jeg ikke selv til medarbejder aktier, har ikke været ansat i de sidste +20 år. Men jeg vil gerne tro at det kun er ledelser i stil med DONG der har glæde af den slags. Mit ønske var at brede overskudsdelingen ud på en lidt større skare.

2. Jobbet mister man under alle omstændigheder. Ja, der er en risiko for at virksomheden går ned og du mister din "opsparing" i form af et overskud. Virksomheden burde dog stå stærkere i forhold til omverdenen med et generelt lavere løn niveau. Så i stedet for at gå nedenom, kan overskuddet blot være reduceret.

3. Der er ingen der siger medarbejderen skal have indflydelse på dette (de er ikke tænkt som værende aktionærer). Desuden vil rationaliseringen jo komme uanset om du kører den ene eller den anden model, men der er større sandsynlighed for rationalisering jo højere løn niveauet er. Bliver du afskediget har du stadig din andel i et evt. overskud for indeværende. Men jeg kan godt se at vi har fat i endnu et luksusproblem i stil med vores velfærdsproblemer. Alt skal være risikofrit, og det betyder vel blot at vi kvæler os selv langsomt i sikkerhedens navn.

Jeg mener NETOP der mangler en synergi omkring målsætningen imellem virksomheder og medarbejdere, og hvorfor i alverden skal vi have en skarp opdeling af kapital og arbejdskraft. Det medfører jo blot at man hermed kan fastholde arbejdskraften i at forædle råmaterialer, mens kapitalen skummer fløden. Well, arbejdskraften hjælper selvfølgelig også selv til ved at gældsætte selvsamme til op over begge ører, men det kunne man også dæmme op for ved at gøre dele af indtægten betinget af et overskud.

KPE skrev:1. Ja, nu kender jeg ikke selv til medarbejder aktier, har ikke været ansat i de sidste +20 år. Men jeg vil gerne tro at det kun er ledelser i stil med DONG der har glæde af den slags. Mit ønske var at brede overskudsdelingen ud på en lidt større skare.

2. Jobbet mister man under alle omstændigheder. Ja, der er en risiko for at virksomheden går ned og du mister din "opsparing" i form af et overskud. Virksomheden burde dog stå stærkere i forhold til omverdenen med et generelt lavere løn niveau. Så i stedet for at gå nedenom, kan overskuddet  blot være reduceret.

3. Der er ingen der siger medarbejderen skal have indflydelse på dette (de er ikke tænkt som værende aktionærer). Desuden vil rationaliseringen jo komme uanset om du kører den ene eller den anden model, men der er større sandsynlighed for rationalisering jo højere løn niveauet er. Bliver du afskediget har du stadig din andel i et evt. overskud for indeværende. Men jeg kan godt se at vi har fat i endnu et luksusproblem i stil med vores velfærdsproblemer. Alt skal være risikofrit, og det betyder vel blot at vi kvæler os selv langsomt i sikkerhedens navn.

Jeg mener NETOP der mangler en synergi omkring målsætningen imellem virksomheder og medarbejdere, og hvorfor i alverden skal vi have en skarp opdeling af kapital og arbejdskraft. Det medfører jo blot at man hermed kan fastholde arbejdskraften i at forædle råmaterialer, mens kapitalen skummer fløden. Well, arbejdskraften hjælper selvfølgelig også selv til ved at gældsætte selvsamme til op over begge ører, men det kunne man også dæmme op for ved at gøre dele af indtægten betinget af et overskud.

Det er tanken, der er helt forkert: Medarbejderen får sin del af kagen i lønningsposen. De stigende lønninger generelt vil tvinge virksomheden til at investere og rationalisere. Det er det, der er i harmoni med Hovedaftalen.

Vi kan se de virksomheder, der har været kommunistisk ledet, som B & W, der dels udbetalte stadig højere lønninger og dels undlod at rationalisere. Det er jo ikke fordi man ikke kan drive værftsvirksomhed i Danmark - med succes - se på Carstensen og Ørskov.

Det er - så vidt jeg kan se - et af de alvorlige problemer med den offentlige sektor: Nemlig, at der er ikke nogen modsætning mellem ledelsens og medarbejdernes interesser. Det giver en tilsanding, som i sidste ende giver en oppustet offentlig sektor. Den overblæsning af sektoren betyder, at der kommer et tidspunkt, hvor man bliver nødt til at gribe til brutale midler for at lette skattetrykket.

Problemet med overskudsdeling via lønposen er at når først din løn er på plads, så har du ikke samme interesse i at virksomheden genererer overskud og i det hele taget overlever (se slagterierne). Med et højt lønniveau bliver virksomhederne endnu mere følsomme over for konjunkturerne. Med andre ord, er der nogen idé i at maksimere lønudgifterne og således fylde de sidste lønkroner direkte over i dyrere boliger og forbrugsvarer, og samtidigt få maksimeret vores gældsoptagelse. Hvis alle mennesker i DK kørte med 25% lavere løn, så var mange af vores udgifter (boliger) også 25% lavere. De sidste 25% af indkomsten (eller mere) skulle så hentes via en form for overskuds deling, men fordelen ved disse er at de ikke kan belånes eller budgetteres, hvilket vil medføre en større grad af økonomisk frihed for de mennesker hvis virksomheder kører godt (og det er her den selvforstærkene synergi kommer i spil) . De har ikke sat sig i større gæld end de kan klare med løningen, men er det et godt år så ryger der en væsentlig sjat ind i budgettet som kan spares op eller forbruges med det samme.

Jeg mener ikke at der skal ændres i ledelses strukturen. Jeg er enig i at det ikke er nogen god idé at lade 500 havnearbejdere råbe i munden på hinanden om hvorledes en virksomhed skal drives. Det ansvar skal stadig ligge hos ejerne/bestyrelsen.

Ja, problemet i det offentlige er helt sikkert at der ikke at der ikke er nogen modsætning mellem ledelse og medarbejdere. Men det skyldes at ledelsen ikke har noget ansvar - nøjagtigt ligesom medarbejderne. Der er INGEN konsekvenser hvis man laver fejl, og lige så snart der skal træffes en beslutning hyrer man eksterne konsulenter man så kan tørre fejlen af på. Det har INTET med løn eller overskud at gøre.

KPE skrev:Problemet med overskudsdeling via lønposen er, at når først din løn er på plads, så har du ikke samme interesse i at virksomheden genererer overskud og i det hele taget overlever (se slagterierne).

Det dårligst tænkelige eksempel.

• Slagteriernes problem er ikke medarbejdernes lønninger! Det er manglende tilførsler! Derfor er slagterierne nød til at finansiere svineopdrettet gennem forudbetalinger til landmændene, det kræver som bekendt likviditet og soliditet, en soliditet, der så ikke kan gå til de nødvendig investeringer. Havde bankerne ikke smidt pengene væk på alle mulige tåbeligheder, som de heller ikke har forstand på, så havde det ikke været noget problem. Derfor er man nød til at henvende sig til medarbejderne for at forsøge, at få dem til at hjælpe med at redde landbruget og deres arbejdsplads ud af den klemme, som bankerne har bragt dem i. Det har fagforeningen så forstået så langt, at de er helt med på, at der ikke er nogen jobgaranti - men evt. en efterbetaling, som bønderne også får som ejere, når varen er afsat og betalt. Det ville medarbejderne så ikke, hvilket jeg egentlig forstår udmærket, fordi det er at skubbe et problem fra bankerne over på medarbejderne på slagteriet.
  

Med et højt lønniveau bliver virksomhederne endnu mere følsomme over for konjunkturerne.

• Njahh.. det er medarbejderne, der er konjunkturfølsomme! Ikke virksomhederne, hvis virksomhederne kan reagere med at tilpasse arbejdsstyrken til ordremængden. Det er netop pointen med "den danske model"! Nemlig, at hvis der ikke er noget at lave, så fyrer man folk, der så får en arbejdsløsheds understøttelse. Det er så normalt sådan, at man specielt for den faglærte arbejdskraft tilpasser arbejdsstyrken gennem overarbejde. Eller så tager man og fyrer de ufaglærte, der går til hånde - og så må svendene selv hente deres kaffe.
  

Med andre ord, er der nogen idé i at maksimere lønudgifterne og således fylde de sidste lønkroner direkte over i dyrere boliger og forbrugsvarer, og samtidigt få maksimeret vores gældsoptagelse.

• Argumentet er galt formuleret. Er der nogen idé i at maksimere forbruget og dyre boliger ved at finansiere forbrug og boliger, der aldrig kan betales tilbage med lønningerne? Se det er den vej rundt. Sagen er stillet på hovedet.
  
• Tidligere kunne man bruge byggeriet som konjunkturregulator uden der skete alt for meget ved det, fordi der var - til en vis grad - tale alene om fremrykning af overhængende investeringer p.gr.a. boligmangel. Det punkt, hvor der var boligmangel var definitivt passeret sidste gang det gik galt i 1980'erne - fordi dengang var der reelt heller ikke tale om en boligmangel.
  
• Man kan i Tyskland tale om overhængende investeringer i boligbyggeri og infrastruktur - og til de grader - fordi efter genforeningen så drev den totalt nedslidte infrastruktur Tyskland ud i et investeringsprogram, der kunne betale sig - selv med opblæste priser - fordi behovet var så stort, at der virkelig var tale om lavthængende frugter. Dels åd det hele den tyske opsparing, dels satte det en stopper for sig selv - fordi der var investeringer, der dengang ikke kunne svare sig med det omkostningsniveau, man var oppe på. De skulle gerne kunne svare sig nu.
  

Hvis alle mennesker i DK kørte med 25% lavere løn, så var mange af vores udgifter (boliger) også 25% lavere.

• Nej, fordi finansieringsudgiften ville være den samme - det eneste, der ville ske var endnu flere insolvente. Jeg synes godt nok at en boligudgift svarende til 1/3 af den disponible indkomst er rigelig.
  

De sidste 25% af indkomsten (eller mere) skulle så hentes via en form for overskuds deling

• Som før bemærket: Der er skam overskudsdeling i form af overenskomstmæssig løn.
  

, men fordelen ved disse er at de ikke kan belånes eller budgetteres, hvilket vil medføre en større grad af økonomisk frihed for de mennesker hvis virksomheder kører godt (og det er her den selvforstærkende synergi kommer i spil) . De har ikke sat sig i større gæld end de kan klare med lønningen, men er det et godt år så ryger der en væsentlig sjat ind i budgettet som kan spares op eller forbruges med det samme.

Reelt kører realøkonomien ganske udmærket sidst jeg så efter - dvs. i går eftermiddags lidt efter frokost.

Jeg mener ikke at der skal ændres i ledelses strukturen. Jeg er enig i at det ikke er nogen god idé at lade 500 havnearbejdere råbe i munden på hinanden om hvorledes en virksomhed skal drives. Det ansvar skal stadig ligge hos ejerne/bestyrelsen.

Ja, problemet i det offentlige er helt sikkert at der ikke at der ikke er nogen modsætning mellem ledelse og medarbejdere. Men det skyldes at ledelsen ikke har noget ansvar - nøjagtigt ligesom medarbejderne. Der er INGEN konsekvenser hvis man laver fejl, og lige så snart der skal træffes en beslutning hyrer man eksterne konsulenter man så kan tørre fejlen af på. Det har INTET med løn eller overskud at gøre.

Det, der er så farligt er, at man vil lade realøkonomien prøve at hive os op af den sump, bankerne har kørt sig selv ud i!

Den går IKKE. Ligegyldigt, hvor godt det går, så kan f.eks. boliggælden ikke afvikles af den vej. Hvis der er nogen, der måske redder sig lidt længere, så vedrører det ikke det faktum, at boligerne er for mange og bygget for dyrt. Det får så endda være; men da der er nok af ikke overforgældede boliger, så kan boligefterspørgslen snildt håndteres af den nuværende bygningsmasse - hvilket blot vil ruinere flextumperne yderligere, fordi ejendomsværdierne vil fortsat falde.

Well, vi bliver nok ikke enige selvom jeg syntes mit forslag er ganske enkelt :-)

Som jeg forstår det så mangler de svin fordi de bliver kørt sydpå (lønningerne er for høje på Danish Crown). Derfor vil slagteriet selv være "svineproducent" og "sikre egen avl". En lidt besynderlig måde at drive forretning på efter min mening... var det ikke skomageren der skulle blive ved sin læst.

Problemet med at det er medarbejder antallet der skal justeres efter konjunkturen er at man pacificerer arbejdsstyrken med den nuværende model, i stedet for at tilpasse deres indtjening helt automatisk og dynamisk. Vi sender en masse hænder hjem til tomheden som de aktive oven i købet skal forsørge. Det syntes jeg ikke er ligefrem genialt - de kunne jo lige så godt arbejde videre, og evt. på lidt nedsat tid, og desværre må de så nøjes med 5% i overskud i stedet for 50% som dengang det gik forrygende. Hvis det går 30% dårligere end normalt, så har virksomheden et tab på 5%. Det burde man kunne klare med sin egen kapital.

Jeg vil stadigt mene at du kun kan optage (x) procent gæld i forhold til din *faste* indtjening. Hvis din indtjening er splittet i 75% fast og 25% løs indtjening, så vil gældssætningen også være 25% lavere (hvis vi ser bort fra kreditvurderingerne i kasino økonomi tiden). Så under normale kredit vurderinger ville man ikke tillade nogen eller særlig belåning af en indtjening der ikke var fast. Det medfører at markedet vil falde, da folk kun fuldt kan disponere over 75% af deres "forventede" indkomst.

Det kan godt være der er nogen der mener vores nuværende model er dynamisk i og med vi bare kan fyre folk efter behov. Fair nok, det er jeg enig i - men er det smart i forhold til at vi alle tager et lidt større ansvar og risiko, og eventuel gevinst?

KPE skrev:Well, vi bliver nok ikke enige selvom jeg syntes mit forslag er ganske enkelt :-)

Som jeg forstår det så mangler de svin fordi de bliver kørt sydpå (lønningerne er for høje på Danish Crown). Derfor vil slagteriet selv være "svineproducent" og "sikre egen avl". En lidt besynderlig måde at drive forretning på efter min mening... var det ikke skomageren der skulle blive ved sin læst.

De køres faktisk derned som smågrise. At der leveres til tyske slagterier til lavere løn hænger måske sammen med en lavere forarbejdningsgrad. Prisen betales af forbrugeren, der skal til selv at spekulere over, hvad han skal stille op med en hel rå skinke.....

Problemet med at det er medarbejder antallet der skal justeres efter konjunkturen er at man pacificerer arbejdsstyrken med den nuværende model, i stedet for at tilpasse deres indtjening helt automatisk og dynamisk. Vi sender en masse hænder hjem til tomheden som de aktive oven i købet skal forsørge. Det syntes jeg ikke er ligefrem genialt - de kunne jo lige så godt arbejde videre, og evt. på lidt nedsat tid, og desværre må de så nøjes med 5% i overskud i stedet for 50% som dengang det gik forrygende. Hvis det går 30% dårligere end normalt, så har virksomheden et tab på 5%. Det burde man kunne klare med sin egen kapital.

At tilpasse lønnen nedefter giver jo ikke større disponibel indkomst - Du fordeler bare arbejdsløsheden eller rettere den samme indtjening på flere hænder. Det giver da ikke større forbrug.

Jeg vil stadigt mene at du kun kan optage (x) procent gæld i forhold til din *faste* indtjening. Hvis din indtjening er splittet i 75% fast og 25% løs indtjening, så vil gældssætningen også være 25% lavere (hvis vi ser bort fra kreditvurderingerne i kasino økonomi tiden). Så under normale kredit vurderinger ville man ikke tillade nogen eller særlig belåning af en indtjening der ikke var fast. Det medfører at markedet vil falde, da folk kun fuldt kan disponere over 75% af deres "forventede" indkomst.

Her er vi så enige: Bankerne har lånt penge ud til flextumper, der hverken kan eller vil betale renter - for slet ikke at tale om afdrag. En fordring, der hverken forrentes eller afdrages nogen sinde: Den er? Et tab! Riiiiigtigt!

Det kan godt være der er nogen der mener vores nuværende model er dynamisk i og med vi bare kan fyre folk efter behov. Fait nok, det er jeg enig i - men er det smart i forhold til at vi alle tager et lidt større ansvar og risiko, og eventuel gevinst?

Nej, fordi det vil betyde, at Du skulle betale for flextumperne og banksvinene? Ikke på vilkår.

Thomas skrev:De køres faktisk derned som smågrise. At der leveres til tyske slagterier til lavere løn hænger måske sammen med en lavere forarbejdningsgrad. Prisen betales af forbrugeren, der skal til selv at spekulere over, hvad han skal stille op med en hel rå skinke.....

Det er jo lige gyldigt om de så bare "kigger" på dem. Sagen er at landmanden sælger sin vare til dem der vil give mest for den. Problemet med Danish Crown må jo så være at de er nød til at presse indkøbs prisen så langt ned at landmanden finder til Tyskland, da der ellers ikke vil være nogen margin på deres forædling - og det er jo åbenbart uanset hvad de laver ud af svinet.

Thomas skrev:
At tilpasse lønnen nedefter giver jo ikke større disponibel indkomst - Du fordeler bare arbejdsløsheden eller rettere den samme indtjening på flere hænder. Det giver da ikke større forbrug.

Der blev så ikke forlangt at vi skulle bevare eller skabe et større forbrug ud af en 75/25 model. Fyrer du 20% af arbejdsstyrken giver det jo heller ikke større forbrug.

Thomas skrev:
Nej, fordi det vil betyde, at Du skulle betale for flextumperne og banksvinene? Ikke på vilkår.

En 75/25 model er jo ikke skyldig i at der sker en overbelåning på realkredit markedet - tværtimod havde det måske kunne begrænse den omfattende skade ved at belåningsgraden havde været 25% lavere. Jeg synes i øvrigt at jeg allerede betaler for flextumperne via differentierede skatter og lave indlånsrenter.. eller er det bare mig?

Men, som nævnt så er det en model jeg selv ville foreslå hvis jeg en dag skal til at ansætte flere. De skal have lov til at vælge mellem 100/0 eller 75/25 modellen. Men selvfølgelig skal der være en udsigt til et rigtigt godt afkast, på den måde forstået at hvis 75/25 modellen kommer i hus, så er den væsentligt mere værd end 100/0. Virksomhedsejerne burde være lige glade om de tjener 10 eller 7,5 mio. kr. i overskud, men har man 5 medarbejdere er det jo en rigtig fed bonus at få 500K oveni lønnen. Well, jeg ved ikke præcist hvordan skæringen skulle foregå rent praktisk, men det er klart at der skal være en større gulerod for en medarbejder der tager del i risikoen.

Nærigfryns skrev:Tjaeh BF du tager turen rundt på kæphesten igen. Lavere løn, fri løndannelse.
Ikke at det du siger er forkert. Fagforeningerne har loppet lønnen op, det har betydet at folk der har det svært ikke kan præstere tilstrækkeligt i et almindeligt job og er henvist til det offentlige.

Din løsning er bare katastrofalt ringe - et samfund UDEN fagforeninger med fri løndannelse, hvis du er så forelsket i et sådant samfund så rejs til USA. Der kan du få det som du vil have det.
Mit bud er bare at du hellere vil have din overenskomstregulerede ansættelse her i landet. Hvilket jeg fint kan forstå.

Borgerlønslignende konstruktioner er i mine øjne interessante fordi de giver mulighed for en god levestandard for middelklassen uden at skabe den klientgørelse vi ser i dag. Et arbejdsmarked uden fagforeninger garanterer at middelklassen bliver røvpulet og at værdier koncentreres på stadig færre hænder.

Nu har du måske lært lidt i mellemtiden ved at læse de andres indlæg siden i går? Mange kan jo godt se problematikken.

Jeg påpeger udelukkende, at løndannelsen bør være lokal. Så kan den lille - ikke alt for sofistikerede - virksomhed slå sig i Udkantdanmark og der trække på folk med en løn, der også passer til det lokale omkostningsniveau. Dette eksempel kunne nemt tilpasses de lokale off. ansatte. Hvorfor skal de allesammen have københavnerløn minus et par mikroskopiske tillæg?

Derudover påpeger jeg helt generelt det groteske i, at "entry level" på arbejdsmarkedet er ekstremt højt og stadig stigende. Så enten kan man (en tid endnu) honorere kravene, eller man ryger over i det sociale sikkerhedsnet eller mangel på samme. Det kan godt være, at jeg ser ensformigt på det, men der bør da være nogle mellemtrin, hvor folks løn tilpasses deres faktiske værdi?

Hvis vi dertil lægger, at de fleste af os accepterer kapitalismen / åbne økonomier, så er der jo pres på løndannelsen hele tiden. Jeg er bestemt ikke tilhænger af den nuværende perverse finanskapitalisme / kortsigtede måde at drive virksomhed på. Men der er altså noget helt galt, hvis den danske slagteriarbejder / mekaniker / ingeniør vil have en højere løn - end han i praksis accepterer hos dem, som producerer HANS varer?

/BF

KPE skrev:

Thomas skrev:De køres faktisk derned som smågrise. At der leveres til tyske slagterier til lavere løn hænger måske sammen med en lavere forarbejdningsgrad. Prisen betales af forbrugeren, der skal til selv at spekulere over, hvad han skal stille op med en hel rå skinke.....

Det er jo lige gyldigt om de så bare "kigger" på dem. Sagen er at landmanden sælger sin vare til dem der vil give mest for den. Problemet med Danish Crown må jo så være at de er nød til at presse indkøbs prisen så langt ned at landmanden finder til Tyskland, da der ellers ikke vil være nogen margin på deres forædling - og det er jo åbenbart uanset hvad de laver ud af svinet.

Thomas skrev:
At tilpasse lønnen nedefter giver jo ikke større disponibel indkomst - Du fordeler bare arbejdsløsheden eller rettere den samme indtjening på flere hænder. Det giver da ikke større forbrug.

Der blev så ikke forlangt at vi skulle bevare eller skabe et større forbrug ud af en 75/25 model. Fyrer du 20% af arbejdsstyrken giver det jo heller ikke større forbrug.

Thomas skrev:
Nej, fordi det vil betyde, at Du skulle betale for flextumperne og banksvinene? Ikke på vilkår.

En 75/25 model er jo ikke skyldig i at der sker en overbelåning på realkredit markedet - tværtimod havde det måske kunne begrænse den omfattende skade ved at belåningsgraden havde været 25% lavere. Jeg synes i øvrigt at jeg allerede betaler for flextumperne via differentierede skatter og lave indlånsrenter.. eller er det bare mig?

Men, som nævnt så er det en model jeg selv ville foreslå hvis jeg en dag skal til at ansætte flere. De skal have lov til at vælge mellem 100/0 eller 75/25 modellen. Men selvfølgelig skal der være en udsigt til et rigtigt godt afkast, på den måde forstået at hvis 75/25 modellen kommer i hus, så er den væsentligt mere værd end 100/0. Virksomhedsejerne burde være lige glade om de tjener 10 eller 7,5 mio. kr. i overskud, men har man 5 medarbejdere er det jo en rigtig fed bonus at få 500K oveni lønnen. Well, jeg ved ikke præcist hvordan skæringen skulle foregå rent praktisk, men det er klart at der skal være en større gulerod for en medarbejder der tager del i risikoen.

Du har misforstået den med slagterierne! Så vidt jeg er orienteret, så er der tale om leverandørejede andelsslagterier.

Dvs. at afregningen er en forhåndsafregning og ved regnskabsårets afslutning kommer efterbetalingerne.

Der er tale om, at afregningspriserne på de internationale svinenoteringer har været meget lave. Det er der sådan set ikke noget mærkeligt i fordi perioden fra drægtighed til slagtning er sådan at den samvirker uheldigst muligt: Dvs. når flæskepriserne er høje så lægges mange svin til - når de så slagtes kommer der en hulens masse skinker på markedet, hvilket naturligvis trykker prisen. Landmændene har faktisk gjort det rigtige: Investere i effektive anlæg, når priserne er lave.
Det har så givet en kreditklemme.
Alt det med slagterierne har ikke en hujende fis med slagteriarbejdernes lønninger at gøre.

Når smågrise sælges til Tyskland er det da fordi bønderne ikke har midler til at finansiere - de oven i købet (heller ikke mærkeligt) stigende foderpriser - opfedningen. Foderet er ca 3/4 af omkostningerne på et slagtesvin.

Det er det HELT forkerte sted Du peger!

Det kan jeg simpelthen bare ikke forstå. Hvis Danish Crown er super konkurrence dygtige, hvorfor i alverden er der så en masse snak om at det bedre kan betale sig at sende svinene til forarbejdning med Polsk arbejdskraft på Tyske slagterier. Polakken tjener 8 euro i timen, og danskeren skal have 220 DKK. Da det er lønarbejdet der er omkostningstungt, og med en forskel på 400% så kan jeg godt forstå der er økonomi i at sende grisene langt, langt væk, for det må jo betyde at de Tyske slagterier kan give en bedre pris for svinet da de har en højere margin på deres forædling (med henblik på de lavere lønomkostninger).

Jeg kan ikke se at man kan takle de 400% på anden vis, og det er faktisk imponerende i mine øjne at Danish Crown har et eksistensgrundlag - men de må jo gøre deres arbejde godt, og producere noget som kunderne vil betale meget for.

Men du må sætte lidt flere ord på den forklaring, jeg får det ikke til at hænge sammen :-)

KPE skrev:Det kan jeg simpelthen bare ikke forstå. Hvis Danish Crown er super konkurrence dygtige, hvorfor i alverden er der så en masse snak om at det bedre kan betale sig at sende svinene til forarbejdning med Polsk arbejdskraft på Tyske slagterier. Polakken tjener 8 euro i timen, og danskeren skal have 220 DKK. Da det er lønarbejdet der er omkostningstungt, og med en forskel på 400% så kan jeg godt forstå der er økonomi i at sende grisene langt, langt væk, for det må jo betyde at de Tyske slagterier kan give en bedre pris for svinet da de har en højere margin på deres forædling (med henblik på de lavere lønomkostninger).

Jeg kan ikke se at man kan takle de 400% på anden vis, og det er faktisk imponerende i mine øjne at Danish Crown har et eksistensgrundlag - men de må jo gøre deres arbejde godt, og producere noget som kunderne vil betale meget for.

Men du må sætte lidt flere ord på den forklaring, jeg får det ikke til at hænge sammen :-)

Fordi de danske slagteriers kapacitet er underudnyttet!

Svineproduktionen!

Sagen er jo den, at prisen på skinke skåret i pålæg er en hel del højere end hvis man piller den af umiddelbart efter man har givet "Øffe" en "Marius". Hvor langt det kan betale sig at forædle er noget slagterierne finder ud af, når de forhandler priser og mængder med kunderne - f.eks. de tyske supermarkeder. Den pris kendes IKKE på leveringstidspunktet på slagteriet - dvs. det gør den nok, fordi de grise er allerede delvis solgt som dåsemad eller råvare til Parma-skinke; men man kender IKKE arbejdsindholdet i forarbejdningen. Man ved heller ikke, hvad Plumrose kan sælge dåsemaden for!

Det hele har ikke en hujende fis at gøre med arbejdslønnen på de danske slagterier. Det har noget at gøre med at slagteriet i Nyborg formentlig er for lille (Fyn har ikke forholdsvis så stor en svineavl som f.eks. Sønderjylland, hvor transporten til Tyskland også er billigere fra). Hvis Du havde fulgt med i mine små epistler om de pengepolitiske udlån i Nationalbanken, så havde Du evt. hæftet dig ved, at Danish Crown får omlagt 1-2 mia. fra et banklån i Danske Bank til virksomhedsobligationer til 3½% over 6-10 år.
Dermed er finansieringen af rationaliseringerne på plads.

Problemet er således driftsfinansieringen af bøndernes opfodring.

"Nej, problemet fagforeningernes funktion er at give en realistisk vurdering af arbejdsindsatsen mellem lønmodtagerne. Det er derfor, at kontrollen med fagforeningerne er væsentlig for både kommunister og socialdemokrater."
Thomas mener du at fagforeningerne primært regulerer "vekselkursen" mellem forskellige faggruppers belønning, eller misforstod jeg? Kunne du uddybe?

"Jeg påpeger udelukkende, at løndannelsen bør være lokal. Så kan den lille - ikke alt for sofistikerede - virksomhed slå sig i Udkantdanmark og der trække på folk med en løn, der også passer til det lokale omkostningsniveau. Dette eksempel kunne nemt tilpasses de lokale off. ansatte. Hvorfor skal de allesammen have københavnerløn minus et par mikroskopiske tillæg?"

Hermed mener du vel egentlig afskaf fagforeninger og deres solidariske forhandlinger?

"Derudover påpeger jeg helt generelt det groteske i, at "entry level" på arbejdsmarkedet er ekstremt højt og stadig stigende."

Dette er helt åbenlyst korrekt og et stort problem

"Hvis vi dertil lægger, at de fleste af os accepterer kapitalismen / åbne økonomier, så er der jo pres på løndannelsen hele tiden. Jeg er bestemt ikke tilhænger af den nuværende perverse finanskapitalisme / kortsigtede måde at drive virksomhed på. Men der er altså noget helt galt, hvis den danske slagteriarbejder / mekaniker / ingeniør vil have en højere løn - end han i praksis accepterer hos dem, som producerer HANS varer?"

Øhhh hvordan kan du acceptere et kapitalistisk system og i samme sætning anfægte at nogle tjener i en byttehandel ?

Nærigfryns skrev:"Jeg påpeger udelukkende, at løndannelsen bør være lokal. Så kan den lille - ikke alt for sofistikerede - virksomhed slå sig i Udkantdanmark og der trække på folk med en løn, der også passer til det lokale omkostningsniveau. Dette eksempel kunne nemt tilpasses de lokale off. ansatte. Hvorfor skal de allesammen have københavnerløn minus et par mikroskopiske tillæg?"

Hermed mener du vel egentlig afskaf fagforeninger og deres solidariske forhandlinger?

"Derudover påpeger jeg helt generelt det groteske i, at "entry level" på arbejdsmarkedet er ekstremt højt og stadig stigende."

Dette er helt åbenlyst korrekt og et stort problem

"Hvis vi dertil lægger, at de fleste af os accepterer kapitalismen / åbne økonomier, så er der jo pres på løndannelsen hele tiden. Jeg er bestemt ikke tilhænger af den nuværende perverse finanskapitalisme / kortsigtede måde at drive virksomhed på. Men der er altså noget helt galt, hvis den danske slagteriarbejder / mekaniker / ingeniør vil have en højere løn - end han i praksis accepterer hos dem, som producerer HANS varer?"

Øhhh hvordan kan du acceptere et kapitalistisk system og i samme sætning anfægte at nogle tjener i en byttehandel ?

Jeg er modstander af CENTRALE (solidariske) lønforhandlinger. Jeg har det helt fint med LOKALE (solidariske) lønforhandlinger. Omkostningsniveauet er jo også lokalt. Det samme med forbrugskultur, arbejdets placering i ens liv etc. Nogle arbejder for at leve andre har det omvendt.

I øvrigt er ordet "solidarisk" en mærkelig størrelse. Fagforeningernes interne kritikere har faktisk flere gange påpeget, at dem i arbejde har rottet sig - solidarisk - sammen imod dem uden arbejde. Netop på grund af, at man har hævet barren så højt, at stadig flere falder ud af systemet. dvs. kritikken går på, at fagforeningerne kun tænker på dem i arbejde, når de skal lave lønforhandlinger...

Solidaritet er åbenbart mange ting. Hvis du f.eks. mener, at du skal have 200,- kr. i timen - men ikke vil købe det håndværktøj, som din nabo (samme løn og kunnen som dig) producerer, så er du i mine øjne usolidarisk. Og det var jo typisk sådan, at udflagning / faldende lønninger til først ufaglærte og dernæst til resten af fødekæden startede. I mine øjne er dette den lille mands begær. Han tænker simpelthen ikke mere end een dag frem.

/BF

BamsesFar skrev:

Nærigfryns skrev:"Jeg påpeger udelukkende, at løndannelsen bør være lokal. Så kan den lille - ikke alt for sofistikerede - virksomhed slå sig i Udkantdanmark og der trække på folk med en løn, der også passer til det lokale omkostningsniveau. Dette eksempel kunne nemt tilpasses de lokale off. ansatte. Hvorfor skal de allesammen have københavnerløn minus et par mikroskopiske tillæg?"

Hermed mener du vel egentlig afskaf fagforeninger og deres solidariske forhandlinger?

"Derudover påpeger jeg helt generelt det groteske i, at "entry level" på arbejdsmarkedet er ekstremt højt og stadig stigende."

Dette er helt åbenlyst korrekt og et stort problem

"Hvis vi dertil lægger, at de fleste af os accepterer kapitalismen / åbne økonomier, så er der jo pres på løndannelsen hele tiden. Jeg er bestemt ikke tilhænger af den nuværende perverse finanskapitalisme / kortsigtede måde at drive virksomhed på. Men der er altså noget helt galt, hvis den danske slagteriarbejder / mekaniker / ingeniør vil have en højere løn - end han i praksis accepterer hos dem, som producerer HANS varer?"

Øhhh hvordan kan du acceptere et kapitalistisk system og i samme sætning anfægte at nogle tjener i en byttehandel ?

Jeg er modstander af CENTRALE (solidariske) lønforhandlinger. Jeg har det helt fint med LOKALE (solidariske) lønforhandlinger. Omkostningsniveauet er jo også lokalt. Det samme med forbrugskultur, arbejdets placering i ens liv etc. Nogle arbejder for at leve andre har det omvendt.

I øvrigt er ordet "solidarisk" en mærkelig størrelse. Fagforeningernes interne kritikere har faktisk flere gange påpeget, at dem i arbejde har rottet sig - solidarisk - sammen imod dem uden arbejde. Netop på grund af, at man har hævet barren så højt, at stadig flere falder ud af systemet. dvs. kritikken går på, at fagforeningerne kun tænker på dem i arbejde, når de skal lave lønforhandlinger...

Solidaritet er åbenbart mange ting. Hvis du f.eks. mener, at du skal have 200,- kr. i timen - men ikke vil købe det håndværktøj, som din nabo (samme løn og kunnen som dig) producerer, så er du i mine øjne usolidarisk. Og det var jo typisk sådan, at udflagning / faldende lønninger til først ufaglærte og dernæst til resten af fødekæden startede. I mine øjne er dette den lille mands begær. Han tænker simpelthen ikke mere end een dag frem.

/BF

Altså de centrale og decentrale lønforhandlinger hænger jo sammen!

De decentrale ude på virksomhederne går i høj grad på at få fastlagt målingen af arbejdsindsatsen og oversætte den til timer - evt. med underlige tillæg, så man ender dér, hvor man skal - arbejdsopgaverne relativt ifht. hinanden.

De centrale er mere et spørgsmål om de forskellige områder er kommet ud af takt med hinanden. Er der forskel på en arbejdstime for smedene og for tømrerne? Her har man så den samlede produktivitetsstigning at gå ud fra, når man siger, hvem, der er kommet bagud ifht. hinanden.
Specielt når man ikke har inflationen som regulator mere.

Thomas skrev:Fordi de danske slagteriers kapacitet er underudnyttet!

Ja, hvorfor mon?
Det er vel fordi at det eneste der kan betale sig at lave på disse er luksus produkter med en god margin. I og med krisen kradser bliver der mindre efterspørgsel på disse og nu kan folk godt nøjes med bacon og skinke og helt almindeligt pålæg. Som med så mange andre produkter i Danmark, så er vi gode til luksus og nicher, eller bare produkter med en høj margin. Vi kan simpelthen ikke konkurrere direkte på arbejdskraft med særligt mange lande. Derfor ser vi jo også en høj grad af automation herhjemme, og det der ikke kan betale sig at automatisere, det flytter vi ud.

Det kan godt være du også har ret i nogle af dine påstande, men for mig at se må hovedårsagen være at der er så stor forskel i arbejdslønnen, selvom den måske kun udgør 10-20% af det samlede produkt fra fødsel til pålæg. I øvrigt er det jo ikke kun lønnen på slagterierne den er gal med, det er jo i alle brancher der beskæftiger sig med produktion. Det jeg ikke forstår er at du negligerer denne problemstilling fuldstændigt, og det hænger ikke sammen med det billede ledelsen fra Danish Crown har, og resten af Danmark. Så du mener at det er slagteriarbejderne der har ret - og hvis det slet ikke er noget problem så syntes jeg da man skal hæve deres løn til det dobbelte ;-)
Man fristes til at sige at du må længere ud på landet med påstanden om at lønnen slet ikke spiller nogen rolle :-)

Thomas skrev:Problemet er således driftsfinansieringen af bøndernes opfodring.

Jeg indrømmer at jeg slet ikke kender deres system, men det lyder giftigt at slagteriet skal bruge deres resurser i landmandens drift, og at de to ting ikke er adskilt virker som et tegn på en branche der er i nød og kæmper for at få tingene til at hænge sammen.

KPE skrev:

Thomas skrev:Fordi de danske slagteriers kapacitet er underudnyttet!

Ja, hvorfor mon?
Det er vel fordi at det eneste der kan betale sig at lave på disse er luksus produkter med en god margin. I og med krisen kradser bliver der mindre efterspørgsel på disse og nu kan folk godt nøjes med bacon og skinke og helt almindeligt pålæg. Som med så mange andre produkter i Danmark, så er vi gode til luksus og nicher, eller bare produkter med en høj margin. Vi kan simpelthen ikke konkurrere direkte på arbejdskraft med særligt mange lande. Derfor ser vi jo også en høj grad af automation herhjemme, og det der ikke kan betale sig at automatisere, det flytter vi ud.

Det kan godt være du også har ret i nogle af dine påstande, men for mig at se må hovedårsagen være at der er så stor forskel i arbejdslønnen, selvom den måske kun udgør 10-20% af det samlede produkt fra fødsel til pålæg. I øvrigt er det jo ikke kun lønnen på slagterierne den er gal med, det er jo i alle brancher der beskæftiger sig med produktion. Det jeg ikke forstår er at du negligerer denne problemstilling fuldstændigt, og det hænger ikke sammen med det billede ledelsen fra Danish Crown har, og resten af Danmark. Så du mener at det er slagteriarbejderne der har ret - og hvis det slet ikke er noget problem så syntes jeg da man skal hæve deres løn til det dobbelte ;-)
Man fristes til at sige at du må længere ud på landet med påstanden om at lønnen slet ikke spiller nogen rolle :-)

Thomas skrev:Problemet er således driftsfinansieringen af bøndernes opfodring.

Jeg indrømmer at jeg slet ikke kender deres system, men det lyder giftigt at slagteriet skal bruge deres resurser i landmandens drift, og at de to ting ikke er adskilt virker som et tegn på en branche der er i nød og kæmper for at få tingene til at hænge sammen.

Du har ikke fattet en pind af det hele og fidusen med landbruget!

Det er spørgsmålet om distributionskanalen og den forædling, der ligger i distributionskanalen.

Så skal Du også tænke på, at de danske forbrugere betyder så lidt i landbrugets sammenhæng.

Jeg gav da gerne slagteriarbejderne mere i løn; men der er ikke leverancer til dem. Hvis Du nu ville fatte det!

Slagteriarbejderne skal fyres p.gr.a. arbejdsmangel!

Det er landbrugets evindelige problem, at socialdemokrater ikke fatter en hujende fis af, hvad det går ud på!

Fair nok, vi kommer ikke videre. Jeg vil holde mig til at Danish Crown ledelsen taler sandt når de siger omkostningerne er for høje, det harmonerer fint med alle andre brancher og det danske skattetryk i øvrigt.

Det jer nok ikke fatter er at du negligerer lønomkostninger helt og aldeles, og du mener at arbejdsmanglen slet ikke kan skyldes at produktionsomkostningerne er for høje på Danske anlæg. Hvis man satte lønnen ned til 4EUR, så kunne tyskerne jo principielt sende arbejdet herop.

Nej, min overbevisning er stadig at lønomkostningerne betyder at det er for svært at konkurrere med Dansk arbejdskraft i baggagen - og derfor mangler der arbejde. Hvis de havde været konkurrence dygtige kunne de jo bare købe råvarerne i udlandet, eller tilbyde en pris der betyder at landmændene ikke må sende deres grise sydpå.

KPE skrev:Det kan jeg simpelthen bare ikke forstå. Hvis Danish Crown er super konkurrence dygtige, hvorfor i alverden er der så en masse snak om at det bedre kan betale sig at sende svinene til forarbejdning med Polsk arbejdskraft på Tyske slagterier. Polakken tjener 8 euro i timen, og danskeren skal have 220 DKK. Da det er lønarbejdet der er omkostningstungt, og med en forskel på 400% så kan jeg godt forstå der er økonomi i at sende grisene langt, langt væk, for det må jo betyde at de Tyske slagterier kan give en bedre pris for svinet da de har en højere margin på deres forædling (med henblik på de lavere lønomkostninger).

Jeg kan ikke se at man kan takle de 400% på anden vis, og det er faktisk imponerende i mine øjne at Danish Crown har et eksistensgrundlag - men de må jo gøre deres arbejde godt, og producere noget som kunderne vil betale meget for.

Men du må sætte lidt flere ord på den forklaring, jeg får det ikke til at hænge sammen :-)

DC's hovedproblem er - og har i mange, mange år været, at man ikke har formået at sælge dansk svinekød, som den helt exeptionelle kvalitetvare det er.
Formåede de det, så var hele svinesektoren på den grønne gren. Men det gør de så ikke, de sælger gud dødme mig højkvalitetsvarer i bulk i direkte konkurrence med inferiørt svinekød fra Tyskland, Polen og Holland. Det er så dumt, at det gør ondt.

Hvorfor de ikke er lykkedes med det ved jeg ikke, men fakta som jeg huset det er, at holdbarheden, vaccumpakket DK / Tysk er en faktior 2 i danske favør. Samen er i top, og det man kalder drøptab er = 0 på dk varen, mens vandet render ud af det løse grisekød produceret i NL/DB/PL.

Supermnarkederne kunne lægge 30 - 50% på holdbarheden på deres varer hvis der er DK kød og ikke det andet skrammel.

Nå - men det formår DC så ikke at forklare kunderne på dele af verdens markedet, hvorfor kødes ender som bulkvarer til samme oriser som det fra DB/NL/PL og SÅ giver det UNDERSKUD!

Tak Plyds - Det giver mere mening for mig, og bekræfter min mistanke om at man kun er i stand til at producere luksus varer med Dansk arbejdskraft, hvis det skal være en rentabel forretning.

Desværre er luksus varer generelt nok på tilbagetog, uanset hvor godt DC så ellers markedsfører dem, og så er de nød til at sælge deres prima kvalitet til samme pris som sekunda varerne. Så det er jo efterspørgslen der simpelthen ikke er stor nok til den slags varer som DC producerer med Dansk arbejdskraft, og DC kan heller ikke konkurrere på sekunda varer produceret i DK, da marginen er for lille.

@ BF
Dine argumenter er ret ulogiske.
Hvor store geografiske områder skal en forhandling dække før den i dine øjne er LOKAL og dermed acceptabel?
Og hvor går så skellet til de CENTRALE forhandlinger som er forkerte?

Og mener du virkelig at det på en eller anden måde er forkert at en mand går i Harald Nyborg og køber en billig skovl? Er løsningen på landets problemer så at vi spærrer alle landets grænser og handler dyre skovle og rodfrugter med hinanden?

Hvad angår solidaritet tænker jeg det er mest praktisk at forstå det som at stå sammen for at opnå et bedre forhandlingsresultat / bytteforhold. Hvem man så skal være solidarisk med afhænger vel af hvor man kan få noget for sin solidaritet. Her er jeg så enig med dig at de danske fagforeninger har skudt sig i foden ved primært at være solidarisk med dem der er i arbejde

Jeg ved der er nogle der gør det til at nærmest religiøst politisk begreb hvor man skal være solidarisk med dyr mennesker og planter i hele verden. Det er sgu sært.

Hvis man accepterer en markedslogik er man så ikke tvunget til at tage det som givet at folk køber den skovl de har lyst til på baggrund af deres præferencer?

Nærigfryns skrev:@ BF
Dine argumenter er ret ulogiske.
Hvor store geografiske områder skal en forhandling dække før den i dine øjne er LOKAL og dermed acceptabel?
Og hvor går så skellet til de CENTRALE forhandlinger som er forkerte?

Jeg skrev ikke, at det var nemt. Men det er vel naturligt, at arbejdskraft koster mindre, hvis der er et stort lokalt udbud?

Jeg skrev primært, at det nuværende system i praksis kun giver solidaritet imellem dem, som er i arbejde. Man afskærer simpelthen dem, som bor det forkerte sted eller har den forkerte udd. eller er i den forkerte fagforening eller bare ikke er standardlønnen værd. Osv.

Vil man have arbejdspladser til de mindre effektive, de dårligt eller forkert udd., i Udkantdanmark, etc., så må de jo gøre sig attraktive. Det er man bare afskåret fra på grund af centralt fastlagte "aftaler".

Derudover er det selvfølgeligt fuldkommen rigtigt, at vi lever i et frit land, hvor enhver kan købe kineserlort. Er der købere til kvaliteten / prisen, så skal varen da nok blive afsat. Men der er et personligt moralsk problem. Hvordan vil det mon gå med danske arbejdspladser i denne eller måske først næste generation? Her synes jeg godt, at man personligt burde tænke med lidt mere end med sin pengepung? Ligesom man selvfølgeligt tænker sig om, før man køber de billige æg, som udelukkende er produceret med hønsene som de store tabere.

At acceptere markedskræfterne betyder blot, at man accepterer, at det er en fordel for os alle med nogenlunde gennemskuelige valgmuligheder. Det betyder ikke, at man konsekvent kan undskylde sine mere eller mindre kortsigtede handlinger med situationen i sin pengepung.

/BF

Hvis der er nogen der forstår hvad BF forsøger at forklare mig må de gerne hjælpe. Jeg kan ikke rigtigt finde rundt i det.

Nærigfryns skrev:Hvis der er nogen der forstår hvad BF forsøger at forklare mig må de gerne hjælpe. Jeg kan ikke rigtigt finde rundt i det.

Jeg tror, han prøver at forklare, at vi burde devaluere!

Hvis det er rigtigt opfattet, så er det forkert! - at vi burde devaluere: Vi står faktisk til en større revaluering!

Problemet er sådan set ikke de centrale og decentrale overenskomster: Det er den ringe produktivitet i den offentlige sektor. De private arbejdspladser med ringe produktivitet forsvandt for 10 år siden.

Nærigfryns skrev:Hvis der er nogen der forstår hvad BF forsøger at forklare mig må de gerne hjælpe. Jeg kan ikke rigtigt finde rundt i det.

Som jeg forstår det mener BF at den forskel der er i leveomkostningerne rundt omkring i landet, i højere grad burde være afspejlet i den lokale løndannelse.
Så hvis du bor i et område hvor din boligudgift er lav, og hvor en naturalie økonomi muligvis kunne være fremherskende (og anhænger obligatorisk ;-), så burde du teoretisk set kunne klare dig med mindre i løn end hvis det modsatte var tilfældet. Så lønaftalerne skulle derfor være lokalt inspireret i stedet for at man skærer alle over den samme kam.

I 2. afsnit tror jeg han mener at vi måske burde være lidt mere opmærksomme på at støtte op, om den gode kvalitet og produktionsformer, for at holde på vores egne arbejdspladser så der også er nogle tilbage til de fremtidige generationer. Så det du sparer her og nu på sekunda Kina varer giver dig ikke blot en dårligere oplevelse, du får også en højere skat til dækning af overførsels indkomster 10-20 år efter, hvis vores egen produktion er udkonkurreret med billigt bras.