Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

Artilleri

Side 5 af 5 Forrige  1, 2, 3, 4, 5

Go down

Artilleri - Page 5 Empty Ammunitionsproduktion.

Indlæg af Thomas Tors Okt 12, 2023 3:55 pm

Noget så banalt som artillerigranater.

  1. Vi skal gøre os klart, at dels holder den krig i Ukarine ikke op lige med det første - og der bruges en sindssyg mængde af dem. Men når det behov er dækket, kommer hele spørgsmålet om, at lagrene har været utilstrækkelige. Vi skal have helt anderledes med depoter. Det betyder en fast efterspørgsel i den overskuelige fremtid.
  2. Vi skal også være opmærksom på, at den produktion skal dække ikke bare Danmarks behov; men hele Skandinavien. Så begynder vi at tale om volumen i produktionen.
    Kommer der først volumen med tidssvarende produktionsteknologi, så skulle det være muligt at markedsføre sig i produktion af en standard vare til konkurrencedygtige priser.
  3. Vi taler om hele forsyningskæden, der skal bygges op - hvilket skulle være økonomisk overkommeligt. Selve produktionen beror på underleverandører. Det er mig lidt af en gåde, hvorfor man ikke har hørt noget om mangel på kanonløb.
  4. Vi har masser af energi til produktion af sprængstof - der vil altid være overskud af el fra vindmøller - her varierer produktionen ude af harmoni med grundlast. Norge og Sverrig har masser af depot plads. Man kan bare tænke på mulighederne for depoter i nedlagte miner (som vi ikke har for mange af i Danmark; men det har de i Norge og Sverrig.
  5. I en typisk industrivirksomhed er omkostningerne fordelt på omkostningsart typisk: 1/3 i lønomkostninger, 1/3 materialer fra underleverandører. En bilfabrik går ikke ud og graver jernmalm op og smelter det. 1/3 på forrentning og afskrivning af produktionsapparatet.
  6. Svenskerne ved ALT om metalbearbejdning - årsagen til at der er så mange sjældne jordarter, der er opdaget i Sverrig skyldes at skidtet forurenede kobber mv. og gjorde det vanskesligt at få f.eks. kobber rent. Legeringer opfører sig altid underligt f.eks. i forbindelse med smeltekurver - specielt, hvis man ikke véd, hvad det er legeret med.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Nu fandt vi ud af, hvad de HIMARS sendt til Ukraine skulle bruges til.

Indlæg af Thomas Ons Okt 18, 2023 4:27 am

Man kan af de billeder, som russerne har offentliggjort se produktionsdatoen: Der er tale om missiler fremstillet i 1993-94 som nærmer sig sidste salgsdato med raske fjed. Som meny skriver på den slags varer: "Skal bruges snart". En opfordring som er komplet overflødig til Ukrainerne.
Det er missiler, der er endnu funktionsdygtige; men skal udskiftes - alligevel.
Som vi kan se - og senere vil få bekræftet, når satelit billeder bliver frigivet - de virker ganske udmærket. Det selvom dem, der skal afløse dem i depotet er de opdaterede versioner.

Min konklusion er: Det betyder at produktionen af afløserne er i ordre. Industrien er på vej op i omdrejninger.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Hawkeye

Indlæg af Thomas Man Nov 13, 2023 12:57 pm

Det er et system som dette, jeg har i tankerne til de lette enheder, der kan forskydes med Hercules.

Reklametryksagen.

Den har en rækkevidde på 11½ km med ladning 7 og en rækkevidde på 15 med base bleed. Det er - ikke unaturligt - mindre end de 20 km og 30 km hhv. for 155 mm.

Overflade/volumen (på en kugle) er: (4 * pi * r2) / (4/3 * pi * r3) = 3 * r2 / r 3

forholdet mellem 105 mm og 155 mm er (1052 / 1053) /1552 / 1553 = (1052/ 1552)/ (1553 / 1053) = 155/105 = 1½.
Det passer nogenlunde, at 50% større kaliber omsættes til 50% større rækkevidde.

Men den dims må kunne sættes på et "Øgle" chassis med alt personellet i beskyttelse. Den vil gå fint i spænd med 120 mm mortér med en rækkevidde på 7 km.

Fidusen med de lette styrker er, at de åbner ild mod fjenden fra positioner, hvor de ikke var for en time siden - ja, de var ikke i landet i går morges. Som russerne angriber, så vil en BTN tvære en BDE ud på en formiddag - og her mener jeg: Nedkæmpe.


Sidst rettet af Thomas Søn Dec 31, 2023 9:34 am, rettet 1 gang
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Briterne anskaffer Archer

Indlæg af Thomas Tors Nov 16, 2023 10:38 am

Sverrig.

Efter invasionen af Ukraine, så er SEK faldet med 10% ifht. GBP - så begynder prisen at blive til at tale med. Ifht. DKK er faldet 12%, fordi de stockholmske narrehoveder forsøger at ryste DKK - hvilket ikke tegner særlig godt. Naturligvis kan Riksbanken ikke bringe inflationen under kontrol, når alle importvarer bliver dyrere.

Systemet er nok godt nok, så derfor bliver det interessant om det bliver det danske valg - hvilket der skulle være en god chance for. Under hensyntagen til prisen. Fidusen er, at genladningen sker fra et specialkøretøj. Efter danske forhold, så vil disse køretøjer kun omlade fra en Hercules i sikker afstand fra droner.
Organisatorisk er det mere relevant, at forsyningskøretøjet betyder at træn delen bliver direkte integreret i batteriet.

Plan om anskaffelse af 24 til et regiment - skulle betyde 8 batterier til et regiment. Hvad mere er, at det system kan køre med en besætning på 3 mand - så laderen smides over på hjælpekøretøjet. Man sparer dermed trængutterne - hvilket er en fordel. Samtidig undgår man fremskudte depoter, hvor det viser sig, at de er sårbare.

Al snakken om, at EU ikke leverer den rekvirerede ammunition? Hmmm.... Vi er kommet i en situation, hvor Ukraine har ildoverlegenhed over russerne, så det er i højeste grad et spørgsmål om, hvad der kræves. Når man begynder at importere ammunition fra Nordkorea, så vil ildkraften af et russisk batteri falde. Hvis et batteri på 8 pjecer går fra en forsager procent på 30 til 40, så vil en salve fra 8 pjecer give 4,8 granater i målet - der virker - mod 5,6 med 30% forsagere.
Pointen er imidlertid, at hvis man kan bringe forsagerne ned på 10%, så vil et batteri på 6 pjecer give samme antal granater i målet (5,4 stk.) som et batteri på 8 med 30% forsagere. Et halvbatteri med 3 pjecer og 10% forsagere vil give 2,7 granater (i gennemsnit) i målet give halvbatteriet samme effekt i målet som et helbatteri med 6 pjecer og en forsagerprocent på 40.

Det lader til at være de overvejelser, der gør, at man overvejer at anskaffe 18 pjecer i Danmark. Det er så bare ammunitionskvaliteten.

Tilsvarende kan man bytte rækkevidde ud mod præcision. Det gør unægteligt base bleed mere interessant - trods meromkostningen. Enten kan man få 50% større rækkevidde eller tilsvarende tættere gruppering. Her vil jeg så anbefale, at lette tropper i stedet bruger mindre ladning, så rekylen bliver til at håndtere på et let køretøj. Man kan så også nedsætte løbslængden.

Konsekvensen er imidlertid, at halvbatteriet foruden et forsyningskøretøj og skal have et dronekøretøj til korrektion af ilden. Vi skulle kunne nå op på samme præstation med let artilleri som et middelsvært. Det gør så også, at man kan forsyne fra helikopter.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty En interessant udvikling.

Indlæg af Thomas Tors Nov 23, 2023 12:29 pm

Der er blevet leveret en modificeret HIMARS til Ukraine. Der er muiigvis tale om en HIMARS, der kan skyde en raket ud - som derefter frigør en mindre bombe med vinger (der foldes ud). Det lyder interessant, fordi de bomber koster ikke alverden og raketten formentlig kan bygges meget billigere.

Om det er en forbedring? Muligvis. Men at man leverer én HIMARS tyder på, at man vil have den Georg Gearløs løsning afprøvet i praksis.
Det kan være en udmærket måde at forlænge rækkevidden på HIMARS. Der er ikke så meget sprængstof i dimsen; MEN der skal heller ikke meget til at futte et ammunitionslager af - hovedparten af effekten kommer fra den ammunition, som eksploderer som sekundær eksplosion - her vil selv Nordkoreansk affaldsammunition eksplodere - de skal bare have en lille ekstra tilskyndelse.

Hvad det egentligt var, der ramte skrighalsen i den patriotiske russiske rockkoncert? Fidusen er, at en fuldtræffer behøver ikke have særlig stor sprængeffekt. Da man så heller ikke skulle bekymre sig om sekundære skader, fordi de ville komme på russiske officerer. Sekundære skader ville kun være en ekstra bonus i dette tilfælde.

Nå, vi får nok at se om den idé har andre applikationer?
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Forsyningssituationen i Ukraine.

Indlæg af Thomas Ons Dec 06, 2023 6:56 am

Som skrevet andetsteds:

North and South Korea supporting each side with artillery shells? Yup, that means that after the Korean war both sides stocked up on artillery shells. A resupply that probably ended in 1960. As peacetime consumption for training is nowhere near consumption in war time. That means that the average age of the shells are about 50 years. This again means that they are approaching the expiration date.
Those shells will have to be replaced - anyhow, so they might as well let Ukraine destroy them in the noggin of the Russians.

This again means that the manufacturers can recieve firm orders from their government - at an agreed price. This again means that the manufacturers can tool up with modern equipment, that is less costly in labour - to meet the target price at a profit that will allow the manufacturers tp pay the banks and other investors back the depreciation of the new equipment. This again means that the old equipment is up for sale at a discount price. That again means that smaller countries - like Finland can get the old equipment at a very low price, thus no depreciation and a smaller bank loan. The big manufaturers don't really mind, as the old equipment has a limited service life.

You see the process with the German deliveries of MG5 directly from the manufacturer. Heckler & Koch had started production, as there is a lot of MG3 that are coming up for replacement. The old MG3 are perfect for the defence of the protected supply trucks. The high rate of fire means they are great against drones. They are also great against terrorists: If the supply coloumn keeps moving the terrorist schoolteacher and other perverts will experience a hail of fire. The drawback of the MG3 is its huge ammunition consumption; but that won't matter, as they are fired from truck where the ammo can be carried. Besides ammo trucks don't use their mashine guns very much.

The problem for Ukraine is that they needed the stuff YESTERDAY. But as Russia is increasingly forced to use meat-wave attacks - where mashine guns is the weapon of choise. Artillery wise the Russians have lost their dominance, as the tubes are worn, the ammo of questionable quality, so effective range is less than the western guns - not by much (probably about 10%), but hitting the target has a quality all of it own. Point being that Ukraine is getting new Polish selfpropelled guns. We are talking a canon, because the barrel is 52 calibers, and probably use base bleed to achieve range thus reducing the charge - smacking the reciever.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Jeg lægger mærke til:

Indlæg af Thomas Søn Dec 24, 2023 6:32 am

At Ukrainerne skifter deres artilleri fra den ene til den anden kæbe i knibtangen omkring Avdiivka.
Det er en smart måde at udnytte selvkørende artilleri på: Efter en salve, så skal de jo alligevel skifte stilling og genlade - ikke nogen idé i at ramme det samme hul to gange - spild af god ammunition.

De trukne systemer som ældre russisk materiel og M777 er udmærkede; men moderne præcise pjecer katn flytte sig (og russerne er notorisk dårlige til at ramme bevægelige mål). Den taktik gør hjulbaserede pjecer attraktive. Dels skal de ikke forsynes i stillingen; men når de alligevel skal skifte stilling, så kan de lige så godt genlade i "fremskudte" depoter eller nærmere bagved liggende forsyningspunkter - oprettet til den specifikke lejlighed. Lastbiler kører ikke gennem terræn, hvis de kan undgå det.
Det moderne artilleri er dels udenfor rækkevidde i en langt større del af fronten, dels i stand til at flytte sig derhen hvor fjenden koncentrerer sig.

Lad os regne på det:

Sæt:
u= rækkevidde for ukrainsk artilleri.
r =       "           "   russisk     "
a = den vinkel, hvor ukraine har ildoverlegenhed ifht. russisk artilleri.
u > r
x ubekendte.

Nu ved vi:
sin a = x/u og cos a = r/u

Vi véd også at:
(1.0) 1 = (x/u)2 + (r/u)2 <=>
(1.1) u2 = x2 + r2 <=>
(1.2) x2 = u2 - r2 <=>
(1.3) x2 = (u + r) * (u - r)

Så længe u>r er det ligegyldigt om vi regner u som r plus noget eller r som u minus noget. Vi kommer ikke over i komplexe tal. Det gør vi først når vi skal finde positionen af r ud fra forskellen i afstanden mellem to observationer på forskellen i afstand. Det kommer først når man har afstanden observeret (to afstande: mellem a og b og mellem a og c) - så skal vi regne hyperbolsk. Men så ved vi også til hvilken side vi skal køre.

Men her bliver:

(2.0) x = [(u + r) * (u - r)]½, husk at det skal være det dobbelte, fordi det gælder +/-.

r=u - y__u= 20 km
10 %25,3
25 %40,0
50 %56,6
75 %69,3
90 %76,6
100%*
*) irrelevant

Det er lidt over, hvad hovedregning kan håndtere; men skulle være tilgængeligt for enhver med studentereksamen - at det så ikke er tilfældet: Det beror på manglende kvalitet i undervisningen.

Men denne primitive tabel forklarer:

  1. (10%) Hvorfor bare 10% længere rækkevidde er af betydning: Nemlig, at man kan holde eget batteri ude fra effektiv kontraild. Det er ikke fordi det ikke kan rammes; men præcisionen i den fjendtlige ild er væsentligt ringere. Det gælder uanset om præcisionen skyldes bedre ammunition eller at man skyder fra højere terræn.
  2. (25%) Det forklarer, hvorfor "base bleed" er af betydning. Granaten bevarer en højere hastighed gennem flugten, hvorfor vind og vejr har mindre tid til at skubbe skidtet ud af kurs.
  3. (50%) Forklarer hvorfor 205 mm artilleri har en berettigelse - på trods af, at det er en belastning ud over det sædvanlige af logistikken og betjeningen - til de grader at skudkadancen (med et højere personelforbrug) falder uforholdsmæssigt.
  4. (75%) Forklarer hvorfor morterer ikke har noget at gøre indenfor fladbane artilleriets rækkevidde. En tung morter har vel en effektiv rækkevidde på 1/4 af en 155 mm kanon (dvs. 72 kalibers rør) - en haubitzer går endda i specielle situationer.
  5. (90%) Forklarer hvorfor russisk orgelskyts ikke kan flytte tæt nok på til at være effektivt.


Det vi observerer:
  1. På Kherson-fronten: er, at det russiske artilleri hamrer løs og rammer - ingenting. De kan ikke flytte, fordi så opdager dronerne dem med det samme og det ukrainske artilleri følger dem og kan ved passage af et forud bestemt punkt overfaldes med ild.
  2. I begyndelsen var M777 afhængig af en bedre kvalitet, så artilleristerne kunne snige sig tættere på russerne og fyre en to granater af - og ramme - inden de skulle smøre haser.
  3. Den bedre rækkevidde gør, at russerne ikke kan lukke kæberne i knibtangen ved Avdiivka. Man bakser (dvs. ændrer sideretningen) bare kanonen. Om det gøres ved stillingsskift eller dreje tårnet - det er så lige meget. Det er fordelen ved Archer frem for CAESAR; nemlig at man kan ændre sideretningen uden at forlade stillingen. Det er nok pengene værd. Det betyder nemlig, at det bliver nærved umuligt at udflankere artilleriet. Det var ikke tilfældet ved Bakhmut.
  4. Det betyder at orgelskytset kan overlades til dronerne, der er betydeligt billigere end artillerigranater.


Med andre ord observerer vi en stigende kompetence og kvalitetkurve hos Ukraine; mens det modsatte er tilfældet for russerne.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty CV90 ?

Indlæg af Thomas Ons Dec 27, 2023 11:18 am

Min tanke er:

Det er ligesom, man kan overskue hvornår Bradley, Puma og warrior er uinteressante af den ene eller den anden grund.

Det tyder så også på at der standardiseres på en 40 mm Bofors.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Præcision kontra rækkevidde.

Indlæg af Thomas Søn Dec 31, 2023 9:41 am

Thomas skrev:.........

r=u - y__u= 20 km
10 %25,3
25 %40,0
50 %56,6
75 %69,3
90 %76,6
100%*
*) irrelevant

Det er lidt over, hvad hovedregning kan håndtere; men skulle være tilgængeligt for enhver med studentereksamen - at det så ikke er tilfældet: Det beror på manglende kvalitet i undervisningen.

Men denne primitive tabel forklarer:

  1. (10%) Hvorfor bare 10% længere rækkevidde er af betydning: Nemlig, at man kan holde eget batteri ude fra effektiv kontraild. Det er ikke fordi det ikke kan rammes; men præcisionen i den fjendtlige ild er væsentligt ringere. Det gælder uanset om præcisionen skyldes bedre ammunition eller at man skyder fra højere terræn.
  2. (25%) Det forklarer, hvorfor "base bleed" er af betydning. Granaten bevarer en højere hastighed gennem flugten, hvorfor vind og vejr har mindre tid til at skubbe skidtet ud af kurs.
  3. (50%) Forklarer hvorfor 205 mm artilleri har en berettigelse - på trods af, at det er en belastning ud over det sædvanlige af logistikken og betjeningen - til de grader at skudkadancen (med et højere personelforbrug) falder uforholdsmæssigt.
  4. (75%) Forklarer hvorfor morterer ikke har noget at gøre indenfor fladbane artilleriets rækkevidde. En tung morter har vel en effektiv rækkevidde på 1/4 af en 155 mm kanon (dvs. 72 kalibers rør) - en haubitzer går endda i specielle situationer.
  5. (90%) Forklarer hvorfor russisk orgelskyts ikke kan flytte tæt nok på til at være effektivt.

...

Præcision og rækkevidde er omvendt proportionale, dvs.:

2.0 Præcision * rækkevidde = konstant

Vi burde alle kende til dette; men gør det ikke p.gr.a. de stupide skolelærere, så derfor noget de fleste kender: En uopfindsom regneopgave.

Hvis 10 mand graver en 10 meter grøft på 2 timer. Hvor lang tid er 5 mand så om at grave en den samme grøft?

Tip: Husk at tage sko og sokker af, så selv dem, der også gik i realen kan følge med.

At tale om rækkevidde uden at nævne hvor præcist er egentligt noget vrøvl: Et gevær 53(17) kan udmærket skyde 3 km ved at rette det skråt op - man rammer bare ikke noget.
Det gør normalt ikke så meget, fordi Nato har definerede standardmål - hvor stor stor er radius på den cirkel, hvor indenfor halvdelen af skuddene rammer.
Man kan udmærket træne f.eks. skydestilling på 100 meter, man gør bare alle mål på skiven de halve.

Man kan også bruge ildoverlegenhed til at flytte tættere på målet - uden at bringe sig selv i fare. Sidste år kørte ukrainske artillerister tættere på for at ramme russerne; men så var det om at komme væk i en fart inden klovnerne havde fået regnet ud, hvor man skød fra.
Problemet er så, at ilden skal korrigeres (enten ved en fremskudt observatør - der ikke lever ret længe - eller en drone, der kan fortælle hvor prøveskuddet faktisk ramte: f.eks. 10 meter for langt og 5 meter til højre). Her kommer ammunitionskvaliteten ind i billedet, hvis drivladningerne varierer vildt, så rammer man det mere forkert.
Det vi ser i Ukraine er: Når idioten kører på en mine, så kommer der ét skud. Nu kendes positionen nemlig. Det næste skud rammer. Når man kender positionen, så kan man på forhånd rette kanonen ind - og med ordentlig ammunition og godt kanonrør, så er der en rimelig chance for, at ramme med korrektions skuddet - så næste skud rammer bagerste køretøj. Herefter kan man spadsere langs hele kolonnen. Der med kan én kanon fjerne en deling på 4 køretøjer på 5 minutter - hvis der er held i sprøjten.

Fidusen er, at man når det ønskede resultat med det mindst mullige graneter. Dvs. man bruger langt færre granater. Specielt hvis man ikke skal bekymre sig om forsagere.
Hvis der er 5% forsagere, så er der 20% risiko, at ét af køretøjerne slipper væk. Taler vi derimod gættet 40% forsagere i Nordkoreanske granater, så er der en til vished grænsende sandsynlighed for at nogle slipper væk. Man kan også fortsætte skydningen - og så leve med kontrailden: Den rammer næppe noget, men splinterne flyver omkring - derfor er det væsentligt, at alt personellet er beskyttet. Det tal jeg har fra Ukraine er, at 70% af de sårede kommer fra granatsplinter (det er så dem, der ikke fik en fuldtræffer - og dem vil der være nogle af) - kan man med beskyttelse fjerne de sårede, så letter man ganske gevaldigt på sanitetstjenesten - og opretholder mandskabsstyrken.

Vi ser altså, at med ordentligt udstyr er der færre tab, bedre resultater og mindre ammunitionsforbrug.
Det betyder, at granatforbruget bliver mindre med tiden - efter en tidlig spids i forbruget, fordi man nu engang bruger det, der virker mest.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Granater.

Indlæg af Thomas Lør Jan 13, 2024 10:45 am

155 mm er blevet standarden:

  1. En standard 155 mm koster ca. 1.000 USD; mens en Excalibur koster omkring 100.000 USD. Dvs. en faktor 100 eller ca. 2 størrelsesordner.
  2. Som ukraineren siger: Man kan ikke have nok granater. Det siger sig selv, hvis noget virker, så bruger man mere af det (nogle gange er det mere psykologisk; men hvis det er en billigere løsning, så gøt det mindre). Men man vil altid løbe ind i en ammunitionsmangel.
  3. En større automatisering af produktionen er en del af løsningen; men de anlæg (og uddannelsen på dem) tager tid og koster rigtige penge. Hvad jeg ikke helt forstår er: Den sidste tilpasning med afdrejning - den lader ikke til at være automatis aeret specielt meget - ellers havde de bragt billeder af det i denne reklamefilm.
  4. Selve fyldningen af granaterne med sprængstof o.lign. sker i en helt anden fabrik. Det er så nok rimeligt nok: Der er nok usmart at fjumse rundt med krudt og sprængstoffer lige op og ned af 2000 grader varmt stål? Rygning i ammunitionsdepoter er også noget af det, man fraråder.


Excalibur reklamefilm:

Reklamefilm kan være en udmærket informationskilde, bare man ikke efterlader hjernen i garderoben - skolelærere har ikke det problem - de har ikke nogen hjerne at deponere.

  1. De har nok, en rækkevidde (for praktiske formål) på 50 km mod stationære mål. Det er en del bedre end de 20-25 km en standard 155 mm i praksis har.
  2. Fidusen ved Excalibur er, at den har både GPS og inertiel navigation - samtidig. Det gør den gør den ligeglad med de avancerede og kostbare systemer som russerne bringer i felt - for at blive smadret omgående. Det inertielle system er nok mindre præcist; men et betyder nok mindre på så (forholdsvis) korte hold.
  3. Der er også debatten om geværkalibre: Skal man have 7,62 mm eller 5,65 mm. Fidusen ved 5,65 mm er, at projektilet er supersonisk ud til ca. 500 m. I praksis taler vi en rækkevidde på 300 meter. Det betyder at sigte problemet er stærkt simplificeret: Dels af at man ikke ser en skid ud over 300 m (og alligevel er et kikkertsigte en hjælp), dels er energiien i projktilet ½ * masse *  (hastighed)2. Passagen gennem lydmuren bremser kollosalt - så længe hastigheden er over lydens, så betyder tyngdedrop og sidevind ikke noget, dels vejer en M50 Garand ca. 5 kg og Gevær M10 små 4 kg - og så er ammunitionen også lettere. Alt i alt er det rigeligt de 5% større mundingshastighed værd.
    rekylen er heller ikke værre på M10 end at pæne gamle damer kan klare den uden besvær - at de så måske ikke rammer på 300 meter er så noget andet.
    Noget tilsvarende gør sig gældende med pistol til f.eks. kampvognsbesætninger. Skal de bruge deres personlige våben, så er det udelukkende til at distrahere en fjende tæt på (dvs. under 25 meter) og så er det vigtigere, at man kan komme ud af vognen inden den for alvor brænder - og spæne tilbage efter en ny kampvogn.
    Disse betragtninger gælder så bare ikke hvis man har et middeltungt maskingevær. M62 er oprindeligt beregnet må 8 mm Mauser patronen, som er en brutal fætter. Der er mange tunge bevægelige dele i et maskingevær - uden en overvældende mekanisk effektivitet (alene det at hive bæltet ud af patrontasken er bæltet mere end 1½ m langt, så kommer der ladehæmninger.
  4. Base bleed giver ca. 30 større rækkevidde. De koster noget mere; men hvis man kan skyde mere præcist eller fra sikkerhed, så kan det være pengene værd.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Som skrevet

Indlæg af Thomas Søn Jan 14, 2024 11:43 am

andet steds:andet steds:
Thomas skrev:
Well, I think the war is at a tipping point. The war so far has been that Ukraine has used whatever weapon they could get their hands on - which is sensible enough. Now we are starting to see what really works.
Here I would like to draw the attention to Sweden entering Nato. Swedish arms industry is not large, but it has some weapons of implacable quality. They are not cheap, but it is a case of not being able to afford cheap solutions. The CV90 is probably the best infantry fighting vehicle around - albeit in limited numbers. Especially if it uses the 35 mm. canon. There is footage of a Bradley detroying a russian "modern" tank with its 25 mm gun.

The other main point is the question of srtillery shells. Western shells give an advantage due to better quality of about 10% compared to base line russian stuff. Now the quality of the Russian shells is deminishing rapidly, So perhaps we are now talking about 15-20% longer range with the same precision. That brings the ukrainian artillery out of range of russian counter battery fire. This means that ukrainian artillery batteries can cover both sides in the dents in the front line by the simple expedient of turning the guns about 90 degrees. We see how on the southern front the russians are banging their fire on some insignificant villages - a tactic that achieves nothing.
As to the promised million rounds from the EU. Well the problem is here, that Germans do like they allways do - build not larger factories but more modern and automated factories. Modern tooling and production methods have the advantage of producing the mass needed at a BETTER quality at lower cost. Simply because you don't have to check the product so many times and then hand fit to meet specification.
The down side is that it takes time and there will be mistakes setting the production up. This is understandibly pissing the ukrainians off - no end. At the moment ukrainians are dying on the front and in the cities., so of course Zelensky is impatient.

The next thing is that Ukraine is a proving ground where weapons are tested. What bells and whistles are superfleous and just in the brochures? It is like vakuum cleaners that are delivered with all sorts of accessories - that are never used in practice - and the bags for the damned thing are bloody expensive - and fit only ONE brand. But quality prevails. Whom have ever heard of Swiss soldiers stealing a Russian watch????

This leads to the Swedish Archer system. That will make it possible for the ukrainian army to use the tactic developed by the HIMARS: Moving constantly behind the front line picking up ammunition at depots placed at a safe distance - eliminating the supply trucks - a hardware that has an unfortunate tendency to blow up with the ammunition. Ammunition is one nasty cargo to handle.

Now the invention of the base bleed shell is actually swedish. The point being that it reduces the drag of the shell in flight where the air slams back behind the shell and increases range with about 20-30% for same accuracy.

All these changes taken together gives the ukrainians a range advantage of 50-60% over the present russian - or hitting 30-35 km where the russians are lucky if they hit a cowshed at 20 km. That is the real game changer, because it means the ukrainian artillery will have to retrain (which is no big deal, as they are proficient experts that can appreciate and use quality - actually ukrainians will retrain Nato artillery trainers -- it is a two way street) and it saves personel:
A M777 howitzer has a crew of 8 (plus 2 driving the ammo truck) - an Archer has a crew of 3. OK, base bleed shells are more expensive; but it is precisely the same thing as with vakuum-cleaners: It is the bags that cost money. If You buy a MIELE it will suffer incompetent handling for 20 years - and use A LOT of bags.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Hvad menes med rækkevidde?

Indlæg af Thomas Fre Jan 26, 2024 1:31 am

Det er væsentligt at gør sig klart:

Rækkevidde og præcision er to sider af samme sag.
Normalt har man en Nato standard for præcisionen: Dvs. radius af den cirkel hvor 50% af granaterne rammer indenfor på en given afstand. Det er sådan set ikke den store kunst at skyde længere; man giver bare kanonen en højere elevation - rent faktisk kan det i den situation betale sig at hæve kanonløbet til OVER 45o, fordi hvist granaten kommer højt nok op i den tynde luft, så falder luftmodstanden (og dermed bremsningen af granaten), derfor vil granaten flyve længere; men, men, men..... HVOR rammer den ned? Det vil i almindelighed være et meget vidt begreb i den situation.

Russerene rammer ikke særligt præcist; men høvler de nok granater af sted, så vil en eller anden granat ramme målet (om den granat så er en forsager - og alle anstrengelserne til det punkt er forgæves).

Man går så den anden vej og ser på hvor stort målet er og så regner man baglæns og finder ud af, hvor tæt man skal på for at ramme. Derfor betydektr en ildoverlegenhed, at man med en større effektiv rækkevidde ktan ramme et givent mål med større præcision. Taler vi om f.eks. en kolonne forsyningskøretøjer, så betyder det, at den cirkel, der er hensigtsmæssig kan med en ildoverlegenhed på 10%, så kan man rykke 9% længere væk og stadig ramme.
Det er den taktik ukrainerne anvender: De lægger sig i baghold ved terræn punkter, der kan identificeres. Så udlægger de nogle miner (enten på forhånd eller medbringer et par stykker) og et pansernærkampsvåben (som f.eks. en Carl Gustav). Når fjenden så når det udsete punkt (og det lettes af, at russerne gang på gang kører samme vej): Så giver man den forreste vogn valget mellem at køre på en mine eller blive standset af et panserværnsvåben - russere vælger gerne begge dele samtidig). Så standser det forreste køretøj og resten slutter op i en klump. Fidusen er, at gør de ikke det, så vil panserværnsvåbnet ramme det BAGERSTE køretøj så de hverken kommer frem eller tilbage.
De kan man i god afstand observere fra en drone. "Fjenden har nået punkt ABC eller hvad man nu kalder punktet) - så høvler man granater af sted og når de slår ned sjokker, dem der har ligget i baghold stille og roligligt tilbage, fordi skiderikkerne har fået rigeligt andet at tænke på.

Der er så den detalje, at er ilden fladbanet, så bliver den kegle, som granaterne rammer indenfor til en ellipse! Det giver en marginalt større dækning. Generelt jo mindre nedslagsvinklen er jo mere langstrakt bliver ellipsen.Der er så den detalje, at er ilden fladbanet, så bliver den kegle, som granaterne rammer indenfor til en ellipse! Det giver en marginalt større dækning. Generelt jo mindre nedslagsvinklen er jo mere langstrakt bliver ellipsen.

Jeg er faktisk temmelig sikker på, at det er den taktik ukrainerne benytter. Det begrunder jeg med, at der har været imponerende tab på russiske pansrede mandskabsvogne og russerne har opgivet at bruge lastbiler. Det har de fordi en PMV er nogenlunde ligeglad med granatsplinter, så for at de siger KABOOM skal der en fuldtræffer til (eller en meget tæt forbier) - upansredede lastbiler, der kører med ammunition (og evt. brændsel), dem skal der langt mindre til at sætte ild på.

Den anden fidus er, at disse "buler" i fronlinien vil have en vidde på ca. 20 km, fordi så kan et halvbatteri dække begge kæber i knibtangen, som russerne forsøger at omslutte ukrainerne med.
Dronerne er kritiske i korrektionen af ilden: Der er så mange muligheder for at regne galt, at det VIL ske. Når man så har observeret nedslaget, kan man give en melding: F.eks. I rammer 50 meter galt klokken tre. Så har de nok ikke taget rigtig højde for vinden?
Det, der er et væsentligt fremskridt i artilleriet, der gør at man kan koordinere ilden bedre er: Med en PC kan man regne lynhurtigt og glemme alt om at slå op i logaritmetabeller.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Ammunitionsproduktionen.

Indlæg af Thomas Lør Jan 27, 2024 4:07 pm

Sandheder, betingede sandheder og direkte løgn. Der bliver næppe direkte løget; men man er nok økonomisk med sandheden - specielt hele sandheden. Hvorfor fortælle russerne noget, de kan bruge?

Den væsentlige oplysning er, at i marts/april vil produktionen af 155 mm ammunition nå niveau 1,2 mio granater om året. Det er 100.000 om måneden eller i gennemsnit 3.000 om dagen. Det er sådan set nogenlunde, hvad Ukraine bruger på en travl dag.
Det kan gøres på eksisterende anlæg og værktøjer - specielt hvis man ikke er for kritisk med prisen. Sådan er det altid i en overgangsfase.

Det væsentlige er imidlertid, at senere på året vil man accelerere produktionen yderligere. Frit oversat fra ejendomsmægler nonsens: Så kommer de første moderniserede anlæg i sving - og det kan godt passe, at det tager et halvt år endnu.
Et andet kneb, der anvendes er: At angive en forsinket leveringsdato - hvis man leverer hurtigere så bliver alle glade - undtagen naturligvis russerne; (men det var nu heller ikke hensigten - at gøre russerne glade).
Sagen er jo også, at der bliver frigjort arbejdskraft fra produktion til russerne. Noget som specielt har været et fænomen i Tyskland med sin massive eksport til Rusland. Den russisk - tyske "forståelse" har bygget på: Russerne har forlangt ågerpriser for deres olie og gas, så kræver tyskerne ågerpriser for deres dipidutter. Det har givet sig udslag i en vanvittig overpris på bl.a. PzH2000. Den franske CAESAR er den skrabede udgave. Ikke alene har man sparet det overflødige væk, man har også sparet det væk, der kunne blive nødvendigt. Om kanonen køres på et Scania-, et Mercedes- eller Tatra-chassis er sådan set ligegyldigt; men sætte den på et forstærket Folkevogns Rugbrød? I sidstnævnte tilfælde har man været ikke så lidt for "smart".

Nu er CAESAR ikke et dårligt system, men det har sine begrænsninger. Her er en gennemgang af et eksempel fra 1. verdenskrig: Chauchat-maskingeværet.
Der er væsentlige paralleller til artillerisystemerne i dag, hvis man ellers kan gennemskue 100 års ørkesløse diskussioner, som intet nogenlunde mentalt sundt væsen vil bruge tid på, hvis det ikke netop var fordi, det er illustrativt for et bagved liggende princip. Hvad har det med kanoner at gøre? Ikke ret meget, fordi Frankrig havde på det tidspunkt den fremragende 75 mm feltkanon: Så dér var ikke noget problem - undtagen at skaffe ammunition NOK. Hvis vi betænker, at den kanon affyrede 16 millioner granater i ét slag. Her diskuterer vi en årsproduktion af 1,2 millioner granater. Det er så typisk for en løsning, der VIRKER - den bliver sgu brugt!

Det næste er, at det, der kommer nu er artillerisystemer, der er anvendelige i flere taktiske situationer. Det er så delvist ikke om at lave flere 155 mm; men hvilken type 155 mm. Her tænker jeg på base-bleed granater, der med ordentlig fabrikation giver en rækkevidde, der er ca. 50% større end fjendens tilsvarende pjecer. Hvad er mest økonomisk? Lade et batteri på 8 kanoner levere en salve - eller ofre pengene på en base bleed granat?
Man kan også her blive for "smart". Om Excalibur er løsningen? Jeg tvivler. Her tænker jeg på Copperhead granaten - vanvittig kostbar, der kræver/krævede en laser belysning af målet for at ramme - ikke så fremragende i tåge.

Vi ser erfaringsmæssigt, at der er strategiske forsyningsproblemer, der bliver løst - bl.a. når man holder op med at slås på fjendens betingelser. I øjeblikket bruger Ukraine en ukristelig mængde granater: Fordi de tværer russerne ud. Det kommer til at ændre sig, fordi moderne artillerisystemer, der er operativt mobile (dvs. i praksis på lastbil chassis) bruger mindre ammunition og færre pjecer til at løse de stillede opgaver. En årsproduktion på 1,2 millioner granater er ikke holdbart på sigt, fordi det bliver der slet ikke brug for. Det er så også typisk for en overgangsperiode, hvor en ældre teknologi afløses af moderne teknologi (når man har fået alle børnesygdommene ud af produktionen).
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Så fik vi en dagspris på artillerigranater.

Indlæg af Thomas Tors Feb 29, 2024 7:29 pm

4.000 €/stk.
Det er ikke sindssygt højt med 30.000 DKK/stk. I en mangel situation. Det understreger blot, at hvad man kan plaffe ned med droner til et par tusinde kroner, det skal gøres - der er ikke nogen grund til at ofre dyre granater på lastbiler.

Det betyder også, at man med en ordentlig ordre kan gå i gang med at sætte nye produktionslinjer op, der kan bringe prisen NED. Specielt ikke når det faktisk er russerne, der finansierer.
De beslaglagte midler skal jo anbringes sikkert og Ukraine er indsat som nyder af afkastet. Om det bliver direkte statslån, om det bliver i virksomhedsobligationer med godt afkast til pensionsselskaberne -- eller, hvordan man nu fjumser rundt, det er ikke til at vide.
Belgien, som er nævnt her har i endnu højere grad end Danmark problemet med den inverse rentekurve. Renten på indskud i centralbanken er 4½%, mens den lange rente er på 2,8%.

At Danmark har tilsvarende 3,6% og 2,75% på hhv. kontant indskud og lang/længere rente. Årsagen til forskellen er nok så meget, at bankerne i Sverrig og Norge ligger og leger med arbitrage. Det betyder, at Danske statsobligationer er eftertragtede, fordi det er kursen på NOK og SEK, der må give sig. Danmark har dermed et problem med at få udgifterne til at slå til.


Belgien har også det problem med renteforhøjelsen, at tilbagekøb af lavt forrentede statsobligationer giver den belgiske stat en gevinst. Men ellers "fandt" Belgien et beløb på ca. 1½ milliarder kroner i gevinst, hvor Danmark fandt 1,7 milliarder. Så Danmark finansierer så nok 60.000 granater - efter min hovedregning.

Holland spytter 100 mio € i granat kassen - eller en 25.000 granater.

Et vildt gæt: Mette Frederiksen er ikke den, der undlader at kommunikere gode idéer.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Er det CAESAR i indsats?

Indlæg af Thomas Tors Mar 28, 2024 1:32 pm

Noget tyder på det!

Ukraine bruger i hvert fald den længere rækkevidde til at lukke de russiske kanoner ned. Derefter bruger de artilleriet tættere på til at ramme mortererne. Morterer er forholdsvis nemme at stedfæste, fordi projektil banen er en parabel (som f.ex. y=-x2), hvor man med få observationer får en konvergens i z-planet på positionen. Da kan man rykke frem med kanonen og plaffe dem med en salve på kort afstand. Den form for taktik skulle CAESAR være perfekt til - specielt når de ikke skal være bange for kontraild fra artilleriet.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Tal for vægt af transportsikret artilleriammunition.

Indlæg af Thomas Tirs Apr 09, 2024 5:25 am

r5:00 En palle med 8 155 mm granater vejer: 420 kg.

Dvs. En Hercules kan løfte (8  granater/palle) gange (20 tons/0,42 tons/palle) = 47 paller á 8 granater. = 376 granater/Hercules løft. i praksis vel nok nærmere 350 155 mm granater pr. Hercules løft?
En CAESAR lader 36 granater pr. genladning. Dermed kan én Hercules holde 10 genladninger eller 2 genladninger af et batteri CAESAR.

Det betyder, at 2-3 Hercules kan holde et batteri CAESAR forsynet, hvis de kun skyder på noget, de kan ramme. Men det kan ske fra en provins flyveplads, hvor pjecen selv kører tilbage for genladning. Det sparer et fremskudt depot, der har en stærkt uheldig tendens til at sige KABOOM. En eskadrille på 8 Hercules kan holde 3 batterier CAESAR (det oprindeligt anskaffede danske CAESAR) forsynet under kampforhold fra Danmark til hele Europa.
Hvor bliver de brugte britiske Hercules af???

Hmm... så er man blevet forfremmet til "Keyboard Cowboy".... jo, da!
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Produktion af 155 mm granater.

Indlæg af Thomas Lør Apr 20, 2024 2:03 pm

I Sverrig.

Jeg lægger mærke til:

  1. Virksomheden er i færd med at installere nyt mask, hvilket er en forudsætning for en rationel produktion. Det er ikke nok at operere i 3 holds skift.
  2. Alle granater röntgenfotograferes af hensyn til kvaliteten. Tal fra 1.verdenskrig gav en blindgænger procent på 30%, hvilket klart er uakceptabelt i dag. Men også röntgenfotograferingen kontrolleres. Tro mig: Folk der skyder med kanoner er ikke dem, hvis klager, man bare afviser. Uden at vide det vil jeg tro, at fejlprocenten i produktionen skal være under 5%. Zelensky siger at russerne fører 10:1 i granater. Hvis vi siger at 30% er den russiske blindgænger procent, så er forholdet nærmere 7:1, hvilket passer rimeligt med tabsprocenten?
  3. Hvis russerne får (fra f.eks. Kina) 1½ mio. granater med en blindgænger procent på 30%, så svarer det til 1 mio. granater til Ukraine.
  4. Ikke nok med det; men det betyder, at man kan udspare 2 pjecer pr. batteri - hvilket igen gør bemandingsproblemet i Ukraine det mindre - alternativt, så kan leverancer af nye pjecer gennemføres uden flere artillerister.
  5. Jeg så, at et af merkaterne var 155 mm - ER (dvs. extended range), hvilket vil sige, at man kan gå ned i ladning og skåne pjecen - og stadigvæk have længere rækkevidde end russerne (så man kan udnytte korrektionen fra FPV-dronerne).
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty 152 mm artilleri granater.

Indlæg af Thomas Man Apr 22, 2024 2:56 am

16:00 Med en patroneringsdato: 1937 er begyndt at dukke op ved fronten.

Du almægtige skaber! Bruge ammunition (opbevaret under uvisse forhold) fremstillet for 87 år siden.

Enten virker de slet ikke, eller de rammer måske kilometre fra sigtepunktet - eller endnu mere morsomt: Eksploderer i løbet.

Man begynder at forstå, hvorfor Ukraine ikke satser på bytte fra russerne.

Russerne har ikke depot administration - de har archeologer.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Som skrevet andet steds.

Indlæg af Thomas Tirs Apr 23, 2024 3:46 am

En vurdering fra en praktisk mand.


The picture is getting clearer:

For the long ranges the 155 mm canon/howitzers seem to reign supreme. The caliber could be argued, but seeing that it is what is being torn of the shelves by everybody -- and what munitions producers are investing in modern production machinery and not the least: Quality control.
https://www.youtube.com/watch?v=ITZfjXEOx7Y&t=8s
The point being: There is not much point in schleppen big shells to fire - and missing. The traditional problem for artillery is that the enemy knows that you have to keep moving. Once a column is stopped - all Hell is breaking lose. This is where the drones come in: Correcting the artillery fire. It has always been a dangerous occupation to be the forward observer - they had a SHORT carrier. Now with drones telling - "You are about 100 meters short to 200 meters to the left" - Then fire for effect: With 3 shells following different trajectories a minute but all impacting within 30 seconds. Each gun having a separate target. Get out of there before counter battery fire.

For shorter ranges you use mortars - I agree that 240 mm is so much over the top, that it defies its purpose of being a cheap instrument with short range precision that is good enough and can be kept supplied. Plus the ability to whack nasties taking cover. Here the caliber seems to be 120 mm to keep handling to an acceptable level and keep them on vehicles to move in and out of prepared positions and back for resupply - thus keeping vulnerable supply trucks safe. The idea of carrying a huge amount of ammunition on the gun/mortar is counterproductive - judging from the russian turret tossing fad so prevalent these days. Even low quality ammunition WILL explode when provoked enough - and at places you don't want it to.

Now the trick with fire superiority is that with reliable ammunition, precise guns and trained gunners you can keep the enemy counter battery fire at arms length. Thus you can move in the mortars closer to the enemy - and they are still reasonably safe. Thus covering ranges from about 400 meters mashine gun/rifle range. Down to point blank for infantry.

At the other end of the scale to hit troop concentrations and supply dumps - you need systems like HIMARS that is expensive in ammunition - and we are talking ranges from about 50 kilometer to about 100 kilometers - manufacturers always give longer ranges than practically applicable.
The point about HIMARS is that is cheap in trained personel and extremely mobile. The ammunition cost is also coming down with the demand the success has build up. Others will come on the market with a more convincing chassis.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Nogle principielle bemærkninger.

Indlæg af Thomas Fre Apr 26, 2024 8:43 am

Som skrevet andet steds:
The points are:
1) Never mind the old tools - production has changed a lot the last 30-40 years: Nobody would be so stupid as to produce cars the same way today as in the 1960'ies. Nobody but the Russians and Chinese - that is.
2) You need to have production widely distributed, so the destruction of a single plant - either by accident (and they do happen) or a bomb in the noggin. Now there is a big deficit in the Nato countries that need to be met.
3) The president of the Czech Republic: Petr Pavel is a former head of the NATO-military committee, so he knows ALL about storage levels and depot management, so he KNOWS that expirery date is a common problem, so he can approach the different nations that have expiry date problems - like South Korea and Japan - and are looking to sell its stock off at a fair price - and avoid the cost of proper disposal. An explosion in an ammunition storage facility is something that has the potential to affect real estate prices in the neighbourhood negatively. Actually Greenland might be just the place. Polar bears are notoriusly perinially pissed off ANYWAY, so... they are much better than guard dogs keeping intruders away.
4) Few people understand, that what killed the Big Battleship of the Iowa Class was the expiration of the ammunition, that not only got more temperamental, but also never hit anywhere near the target. And renewed production of those 18 inch shells? Not a good idea - no money to be earned there - huge work force and low productivity.
5) It is not a NEW problem. There are bogs from the iron age, where large amounts of weapons (and enemy warriors) have been found. All deliberately destroyed. Archaeologists and similar nutcases ascribe that to religious offerings - a much simpler explanation (and thus infinitely more likelihood of being correct) is that after a battle the problem arose: What the Hell to do with all that STUFF - you could not just have bladed weapons around for every Tom, Dick and Harry to start their recreational killing. So dump the damned things in the moor.
They even had proof marks on them, as the craftsman put his name on it. Not to different from a Browning machine gun that made the eminent craftsman John Moses Browning immortal. The Bang rifles are forgotten - and yes the craftsman had the not unusual Danish name of Bang - very funny.

The point is that to keep a steady production of the now standard 155 mm shell we need a widely distributed production and not a monopoly, as monopolies are vulnerable. I have been a proponent of other calibers as well, but must be realistic. At ranges where tube artillery is relevant the 155 mm is possibly the best compromise between lethality and logistics. If shorter range is required then reduce the propellant charge. At short range the 120 mm mortar probably is the best solution (naturally vehicle mounted - who the hell want to schlepp that stuff) - at longer ranges the HIMARS system is appropriate.

Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Ukraine er afprøvning i felten

Indlæg af Thomas Man Apr 29, 2024 1:58 pm

Som skrevet andet steds:

That the footlaunched glidebomb did not work - not every Gyro Gearloose idea works. It had been great if it did. It didn't. That is to be expected that there is a wastage rate. On the other hand the Shark drone for correcting artillery fire seems to be working very well - relieving the artillery of forward observers getting shot when they correct fire. Huge step forward. Denmark is giving money for the drone production in Ukraine.
The donation of the entire inventory of CAESAR artillery, well lets see if Ukraine can use them in combat. At the moment we are waiting for the verdict of the Ukrainian jury. Maybe it will work - after some modification, but WHAT is wanting? We'll see...

Personally I have my reservations as to the chassis that seems to flimsy for my taste, maybe it will work with a chassis that is not a modified Unimog copy. Maybe it also need some limitation of the propelling charge. It will cut into the effective range, but then again: If it can use base bleed ammunition - that might compensate. It might still work for light air transported forces, but I don't see it working for motorised forces. But now we will at least learn a vocabulary of ukrainian profanity. To be better than russian guns is indeed a low bar to cross.
But I think something more substantial is needed for the Danish Army. And Denmark is opening the wallet for investment in arms. Maybe the way ahead for the medium motorised is the Slovak Zuzana 2 or the Swedish Archer.

It seems likely in view of the support to the Ukrainian drone programme. Here the point is: How many shells do you need to swat a target - if the drone can give manage with one ranging shot - and then a salvo of threes simultaneous impacts from all three guns in the half battery - well, then the storage of the Archer of 20 rounds will be more than sufficient. Carry as little ammo on the piece seems to be the lesson from the russian artillery. If the Archer is hit in the magazine then the personel MIGHT survive in the somewhat remote protected cap. The Zuzana 2 seems like having 40 shells (to lighting the logistics?) but Archer and Zuzana-2 seems to agree that a full length (52 calibers) barrel is appropriate. Weight about 34 tons of the entire piece.
Lets see how it pans out in Ukraine?
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Lektier fra Ukraine:

Indlæg af Thomas Tirs Apr 30, 2024 10:15 pm

som skrevet andet steds:


I think Denmark is the smart one in the pack. Denmark is about to support Ukrainian industry - among them the drone industry.
Denmark has not been in a REAL war for 2 centuries. So we have a lot of catching up to do.

The point is that there are important lessons to learn from Ukraine:

1) Forward artillery observers have always been an endangered species and they tend to get shot fairly quickly. If you can use an unmanned aireal vehicle that cost about 1000 Euro to do the dangerous bit - maybe get shot down, but compared to training a forward observer that is chicken feed.
If you can have a stack of drones, that each cost less than an artillery shell - well then there are huge gains with a drone operator in each half battery of artillery.

2) The importance of mortars for close support. The indiscriminate firing of russian rocket artillery within range is a bad idea - they get blown to pieces - they are even within range of heavy mortars. Mortars are great in clearing trenches - if you can hit. You can mount a heavy mortar on a buchanka - though I prefer to spend the extra penny on some sort of armour protection to avoid the personel getting struck by grenade splinters. A direct hit from a 155mm shell is generally deadly, but near misses is another matter. And then keep the piece moving. Leave the camouflage net to be shot at - where you precisely are NOT.

3) The importance of the 155 mm shell - and not only the shell, but the different types of shells. For light troops cut down the tube length and reduce charge - if you need the extra range use base bleed. The point is that keeping fewer rounds on the piece is important, and then move back to resupply. You might still be hit and die; but the piece is protected and a supply truck is not (generally). The way the russians are shooting, it is the near misses you have to avoid and guard against.

4) Economy with the ammunition. We see that the Russians dismount their infantry at still greater ranges, because when the Ukrainians shoot big guns they generally hit. And they will shoot if a vehicle of the column hit a mine - so you know exact where the column has stopped. The dismounted infantry is then best dealt with by machine gun fire. Here It would like to see an updated version of the old water cooled Maxim mounted on a light armoured vehicle.

5) The importance of the time factor. The ability to deploy reinforcements rapidly (perhaps even air portable on light armored vehicles. That immediately upon landing (perhaps on an improvised airstrip) drive into prepared positions.

6) Keeping the ammunition stock out of the enemy's range. There is much economy in NOT having your stock blown up by drone fire f.i.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Archer.

Indlæg af Thomas Lør Maj 18, 2024 10:37 pm

Jeg tror, det er fremtiden for dansk artilleri.

I autoladeren medbringer den kun 21 granater; men er den skudt tom, så er mange diskussioner afsluttet.
Jeg tror de 40 km rækkevidde er med base bleed; men det er betydende mere end det russiske artilleri har. Jeg tror så også, at det er væsentligt at det er et rør på 52 kalibre.
Den klassiske definition på en kanon er, at løbet er så langt, at drivladningen når at brænde færdig idet projektilet forlader løbet.

Personellet er beskyttet hele tiden. Det er givetvis et dyrt system; men skal nok være pengene værd. Helt typisk har Ukraine fået dem til afprøvning under krigsforhold.

Hvis vi ser på de daglige meldinger om russiske tab, så skal man lægge mærke til at flere russiske batterier bliver udslettet. Det er rimelig klart, at det er Archer, som bliver brugt til kontra-ild mod russisk artilleri. Der vil være nogle irritationsmomenter, der skal rettes; men næppe noget alvorligt.
Det at ramme begrænser ammunitionsforbruget.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Mere Archer

Indlæg af Thomas Lør Maj 25, 2024 2:18 am

Thomas skrev:Jeg tror, det er fremtiden for dansk artilleri.

I autoladeren medbringer den kun 21 granater; men er den skudt tom, så er mange diskussioner afsluttet.
Jeg tror de 40 km rækkevidde er med base bleed; men det er betydende mere end det russiske artilleri har. Jeg tror så også, at det er væsentligt at det er et rør på 52 kalibre.
Den klassiske definition på en kanon er, at løbet er så langt, at drivladningen når at brænde færdig idet projektilet forlader løbet.

Personellet er beskyttet hele tiden. Det er givetvis et dyrt system; men skal nok være pengene værd. Helt typisk har Ukraine fået dem til afprøvning under krigsforhold.

Hvis vi ser på de daglige meldinger om russiske tab, så skal man lægge mærke til at flere russiske batterier bliver udslettet. Det er rimelig klart, at det er Archer, som bliver brugt til kontra-ild mod russisk artilleri. Der vil være nogle irritationsmomenter, der skal rettes; men næppe noget alvorligt.
Det at ramme begrænser ammunitionsforbruget.

Nu er det ikke bare mig, der siger det!

Archer har rækkevidden til at ramme det russiske artilleri fra sikker afstand. Det kan godt være, at de er noget dyrere i anskaffelse og drift; meeeen ... hvad var egentlig formålet med anskaffelsen af artilleriet? Der er blevet flyttet hegnspæle i taktikken, der gør en reevaluering af materielanskaffelserne relevant. Det giver således også et gok i nødden til Forsvarskommandoen. Der er nogle "indkøbs-genier", der måske ikke er deres stilling voksen?

Archer omtales jævnligt som værende en haubitzer - den ER en kanon, fordi den har fuldt 52 kaliber langt løb. Det betyder, at drivladningen har tid til at brænde færdig. Det betyder, at ladningen kan gøres mindre for samme mundingshastighed. Det lyder fornuftigt, al den stund at skal rækkevidden alligevel forlænges, så må man bruge den dyrere "base-bleed" ammunition. Hvor meget dyrere? Tjah.... det er svært at sige, fordi vi taler om et betydeligt større produktionsomfang. Ikke at den "billige" traditionelle granat er overflødig - slet ikke.
Det betyder imidlertid, at hvis man sætter kanonen fra en M777, der er bygget lettere (og dyrere) med titanium i "recieveren" (den trykbærende del bag løb og kammer) kan blive aktuel i en lufttransportabel udgave, hvis vi går ned i ladning - forlænger løbet en smule, så er vi tilbage hvor vi startede: Men med mindre rekyl og dermed lavere krav til chassis'et på køretøjet. Det kan så bruges til beskyttelse af personellet - der kræves ikke ret meget, fordi granatsplinter er den mest udbredte kvæstelse - og granatsplinter er i sig selv nok til, at man har en rigtig dårlig dag.

Det Archer gør er, at man kommer uden om et absurd langt køretøj ved at bygge et led ind mellem for- og bagvogn, så man kan komme omkring hjørner - lidt ligesom Pirahna V, der har medstyrende bagerste hjulpar. Det gør, at en StuG løsning er relevant for det middelsvære panser. Det er ikke en tank; men har nogenlunde samme vægt som en tank af russisk tilsnit - og lastbil chassis med deraf følgende større vejhastighed og rækkevidde. Og man slipper for tårnet, der i sig selv er ca. 1/3 af kampvognens vægt og en evindelig fare for besætningen.

Det næste er, at Archer bruger langt færre granater end andre pjecer, fordi på kortere hold, der rammer man! Vel at mærke, hvis man har en drone til at korrigere ilden. Den bedre vejhastighed og større præcision gør, at ammunitionsvægten på vognen kan bringes ned. Kun 21 granater. Og så er det nemmere at køre tilbage til forsyningspunkt for genladning. Faktisk så tror jeg at man kan undlade fremskudte forsyningspunkter i mange tilfælde - og køre direkte til flyvepladsen, hvor en Hercules bringer genladningen ind. Der bliver ganske enkelt færre depoter, som fjenden kan more sig med. Det sikreste sted at være er dér, hvor fjenden IKKE skyder - russere kan lave så mange fejl, at de annullerer hinanden.

Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Som skrevet andet steds:

Indlæg af Thomas Lør Maj 25, 2024 5:11 pm

Well, I think You missed a critical news item:
The danish secretary of defense Troel Lund Poulsen (popularly known as Trolex - because he wears a Rolex watch) announced that Denmark will invest in Ukrainian drone production. Why is that interesting.

Well the swedish Archer system seems to be working very well. And to get an honest assessment of the combat system, there is a trade.
What the Archer needs is correction of the fire and with the effective range of the Archer a forward observer (besides being very exposed and a high priority target is unlikely to be able to observe the impact with any accuracy at 30 km. So here a drone is a must and a half-battery will probably have a drone operator integral. There was experiments with drones years back in the danish artillery (Tårnfalken), but they were not satisfactory. Now if Ukraine can provide a drone cheap enough that might be a solution.
But to me it indicates that the Swedish Archer will replace the donated CAESAR's
That is just guesswork on my part.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34128
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Artilleri - Page 5 Empty Sv: Artilleri

Indlæg af Sponsoreret inhold


Sponsoreret inhold


Tilbage til toppen Go down

Side 5 af 5 Forrige  1, 2, 3, 4, 5

Tilbage til toppen

- Lignende emner

 
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum