Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

Hvad har Rusland tabt i Østersøen?

Go down

Hvad har Rusland tabt i Østersøen? Empty Hvad har Rusland tabt i Østersøen?

Indlæg af Thomas Tors Apr 17, 2014 4:29 pm

Man har reelt vidst hele tiden, at man ikke kan stole på russerne over en dørtærskel. Derfor har man også hele tiden overvejet muligheden for at russerne ville prøve at rulle nederlaget i den kolde krig tilbage.

Her har man gjort det rigtige: Man har bygget disse landes forsvar op fra grunden. Man er gået meget på en hjemmeværnsorganisation som det basale. Det gør den infiltrationsteknik, som kommunisterne så flittigt benytter sig af, meget lidt effektiv. Det beror i ikke ringe grad på erfaringerne fra modstandskampen, hvor hæren ikke rigtigt var til noget seriøst.

I dag er hjemmeværnet stærkt i de baltiske lande - i variende grad - svagest i Litauen med en 4000 medlemmer og 3 mio. indbyggere. Letland med ca. 2 mio. indbyggere og 10000 hjemmeværnsfolk - og Estland med kun 1,3 mio. indbyggere og 13000 hjemmeværnsfolk (nu ved jeg så ikke, hvor mange, der kan regnes for aktive).
At man er startet dér skyldes nok så meget, at det efter 1989 stort set var det eneste militær, der kunne siges at virke.

Man har så bygget hæren op fra grunden og med anvendelse af dem i internationale opgaver - på stadig højere niveau. De har så fået våben efterhånden som de har fået opbygget en ledelses- og føringsstruktur, der har kunnet håndtere stadig større opgaver.
I dag er det vel afgjort realistisk, at hvert land kan stille med noget, der minder om to brigader. Der, hvor Putin for alvor dummer sig, er, at han river alle aftaler i stykker som man fik indgået ved Ruslands tilbagetrækning fra Østeuropa. Tjetjenien viste, at Rusland så sandelig ikke var interesseret i nogen form for afvigelse fra partilinjen. Det kom til at koste Tjetjenien dyrt - og Rusland meget dyrt.
Georgien viste, at man så sandelig - ligesom Hitler - heller ikke regnede aftaler for andet end optændingsbrænde. Derfor har man fra Natos side været rimelig forberedt på, at det samme vil gøre sig gældende i Ukraine - og ganske rigtigt!

Der tegner sig nu en organisation af landstyrkerne således, at området hensigtsmæssigt bliver delt i en Nord og en Syd.

  1. Grænsen mod Skt. Petersborg vil skulle holdes af en middelsvær mekaniseret estisk brigade.

    • En middelsvær panserbataljon, hvor jeg formoder, at de gamle danske Leopard 1 får en ny hule. Det er bestemt ikke en ringe kampvogn - bare den hopper til side når svært panser kommer forbi. Det skal den også. Brigaden skal formentlig trække sig - og lave et modangreb bag modstanderens spydspids, så den ikke kan holdes forsynet.
    • En mekaniseret infanteribataljon, hvor jeg ser at man netop har købt samme infanterikampkøretøj, som Danmark har.
    • En artilleriafdeling med trukne haubitsere - nok så smart i skove, dels med korte rør, dels kan de komme om hjørner.


  • Estlands sydgrænse ned mod Letland og til den flod, der løber igennem Riga.

    • To mekaniserede infanteri bataljoner på hjul
    • Let (lettisk) panser bataljon med gamle Scorpion/saracen lette kampvogne. Se det er den interessante, fordi de er værdiløse, hvis de møder egentligt panser - så det må man så undgå - men de vejer ikke mere en 8 tons og er rimelig hurtige, så de kan bevæge sig, hvor panser sidder fast i sumpe og moser. Jeg véd ikke om de kan svømme, hvilket vil befri dem for panserets helvede med broslagning.
    • En motoriseret infanteribataljon - det er så også interessant, fordi den skal ved gennembrud af den lette panserbataljon, sikre forsyningslinien.

    Letland og grænsen til Rusland

    • En let lettisk panser bataljon.
    • Formentlig en motoriseret infanteribataljon på terrængående lastbiler - vi taler jo om det terræn, der hedder de masuriske sumpe, så fjendtligt panser er ikke den store bekymring.
    • En mekaniseret infanteribataljon


  • Mod grænsen til Königsberg

    • Så vid jeg kan regne ud, så er der tale om 3 mekaniserede infanteribataljoner.




    Dertil kommer den tredje brigade hvert sted. Det bliver Danmarks problem, hvis jeg ikke tager fejl - det gør jeg nok ikke!
    • Nord en tung panserinfanteri brigade med:
      • En tung panser bataljon Leopard 2
      • En panserinfanteri bataljon med infanterikampkøretøjer.
      • En artilleri afdeling med 3 nye batterier selvkørende kanoner.
      Syd formentlig en middelsvær panserinfanteribrigade
      • En bataljon Leopard 1
      • En bataljon panserinfanteri på PMV på hjul
      • Formentlig en artilleriafdeling med de gamle selvkørende haubitsere.


    Hvor disse danske enheder rent fysisk vil være, ligger lidt i det uvisse: De kan være helt eller delvis i Danmark og transporteres ad søvejen indenfor en rimelig tid. Det ville jo være dumt at fortælle russerne på forhånd, hvor de var! Landene er jo lige så dybt infiltreret med kommunister som Danmark er. Så jo mere russerne skal gætte, jo bedre, jo flere muligheder for at dumme sig.

    Luftforsvaret er - som altid - vanvittig spændende! Det lader til at bestå af:
    • To Huitfeldt-klasse
      • En Nord ved Estland
      • En Syd ved Litauen
      • Klaipeda muligvis som støttepunkt til genforsyning mm.
      To - om ikke flyvestationer - så støttepunkter:
      • Ämala i Estland
      • Siauliai i Litauen

    Nu skal man ikke tro, at flyene i Estland skal forsvare Estland! I et afvisningsberedskab vil det være smart at lade fighterne starte fra Estland for at forsvare tværs over Rigabugten ned mod Litauen. Fighterne tager af for fuld brænder og vinder højde og fart ved at flyve så ligeud som muligt - således at fjenden får den fulde fornøjelse af missilerne fra Huitfeldtklassen og jagerne - samtidig. Tilsvarende omvendt.
    Hvad har det med luftforsvaret af Danmark at gøre? ALT! Skiderikkerne skal nemlig slet ikke komme så langt som til Danmark!

    Søforsvaret vil i alt væsentligt bestå af:
    • Minefeldt i Finske Bugt og et ved Königsberg.
    • Bevogtning af samme minefelt ved velvillig foranstaltning af nævnte Huitfeldt-klasser - de opgiver skam ikke deres dagjob.
    • Et kystforsvar med minejægere, der så også passende kan sprænge huller i den russiske gasledning, hvis det skulle blive nødvendigt.
    • Almindelig kystpatruljering ved lokal foranstaltning med gamle f.eks. Flyvefisken-klasse.


    Kan det forsvar løbes over ende. Tjoo... det kan det nok; men dels kan det forstærkes, dels har vi nu en opfattelse af, hvad russerne kan skrabe sammen - og det er ikke specielt imponerende i denne sammenhæng.
  • Thomas
    Thomas

    Antal indlæg : 34594
    Join date : 27/10/08

    Tilbage til toppen Go down

    Hvad har Rusland tabt i Østersøen? Empty Nu får vi se

    Indlæg af Thomas Tirs Maj 09, 2017 12:13 pm

    Hvordan Mattis sætter skabet på plads.
    Thomas
    Thomas

    Antal indlæg : 34594
    Join date : 27/10/08

    Tilbage til toppen Go down

    Hvad har Rusland tabt i Østersøen? Empty Nu taler USA og Nordkorea sammen i Norge.

    Indlæg af Thomas Tirs Maj 09, 2017 2:47 pm

    Thomas skrev:Hvordan Mattis sætter skabet på plads.

    Det er formentlig Rusland, der er angst for "uheld" på linje med det, der skete i Syrien.

    En ting er, at Assads jagerfly har kostet 10 gange mere end en Tomahawk, hvorfor man kan fortsætte med at skyde Tomahawk af så længe det skal være. Specielt, når man kan bruge af dem, der alligevel skulle udskiftes og i depot.
    Det andet er, at en strategisk bomber koster minimum 10 gange mere end et jagerfly. Man kan, som en udmærket første tilnærmelse til værdien, bruge tomvægten.
    Det er det, der gør, at F-35 er så forholdsvis dyr; men igen: Det betyder ikke noget - det er spørgsmålet om at komme i gang med at indføre den.
    Det betyder, at bare én strategisk bomber er et tab af ganske betydelig størrelse!

    Hvis man på den russiske base i Syrien har fanget en eller flere af Blackjack, Backfire, Fencer, så taler vi alvorlige økonomiske konsekvenser for Rusland. De militære er: Rusland har ikke råd til at erstatte dem! Alene det, at de kun har 11 Blackjack, det betyder, at tabet af én maskine er 10% af den styrke, som man med rimelighed kan forstille sig kan komme levende igennem med et angreb på f.eks. USA.

    Nu har jeg så mistet kortreferencerne på de russiske baser. Det gør så ikke så meget, fordi man i det sidste par år har sløret Google Earth på flyvestationer, så de ikke er aktuelle.
    Det jeg imidlertid så, var en flyvestation i det fjerne Østen, hvor der var blevet fjernet Fencer - så er det ligesom man ved hvor de 4 Fencer som man for et par uger siden observerede på vej mod Königsberg.
    Generelt så tror jeg ikke på, at man har råd til at sætte flere fly i stand end man absolut står og skal bruge her og nu. Kvalificerede teknikere er kostbare - specielt, hvis de skal fragtes fra den ene ende af Rusland til den anden.

    Det næste er så, at Tomahawk vil for alvor kunne rydde en flyvestation for kostbare fly. De er nemlig for store til at sætte i betonbunkers (hvad så heller ikke ville hjælpe det store, fordi en fuldtræffer med 500 kg trotyl - det skal nok give behov for minimum en større renovering). Den passive forsvarsforanstaltning mod noget som Tomahawk er at sprede flyene uforudsigeligt på så mange flyvestationer som muligt - det er imidlertid ikke vedligeholdelses-venligt.
    Det alvorlige for Rusland er, at deres strategiske bomberstyrke er i en ringere forfatning end selv jeg troede. Når de lider, så skal man ikke være noget geni for at regne ud, hvordan de lavere prioriterede enheder ser ud.

    Det er så nok baggrunden for, at man taler med vil formidle en kontakt til Nordkorea via Norge, som er et af de få lande, Rusland endnu er på talefod med - rent militært. Set fra russisk side er det sådan set lige alvorligt om det er amerikanerne, der beslutter sig for at rydde bulen i Nordkorea - eller det er kineserne: Sandheden er, at uanset hvad, så kommer russerne i klemme. Typisk nok køber Nordkorea ikke noget videre i Rusland (direkte). Nordkorea har nemlig ikke hård valuta at betale med - de har kun guld - og det har Rusland masser af.
    Thomas
    Thomas

    Antal indlæg : 34594
    Join date : 27/10/08

    Tilbage til toppen Go down

    Hvad har Rusland tabt i Østersøen? Empty Det amerikanske angreb på den russiske base i Syrien

    Indlæg af Thomas Tirs Maj 09, 2017 8:27 pm

    Er ikke længere en hypotese - det er en teori.

    Indtil nu har det "kun" været en sammenstilling af data - og manglen på samme - som tilsammen kunne forme en formodning - en idé om hvad der rent faktisk var sket!
    Hypoteser er udmærkede, så længe der ikke foreligger oplysninger, der modsiger formodningen; men det er og bliver en formodning!

    Konklusionen kommer, når man ser, hvordan Rusland rent faktisk forholder sig og agerer.

    Ikke nok med, at man holder møde på herretoilettet med Norge, der så løber over til det andet toilet og snakker med med amerikanerne.

    De passer så ind i et bredere mønster:


    1. Påskuddet eller begrundelsen for angrebet i Syrien var, at Syrien havde anvendt masseødelæggelsesvåben (WMD), hvorunder der hører nervegasser. Det er ikke noget nyt, at USA reagerer med den fornødne håndfasthed ved anvendelse af WMD - og her er det den definition af WMD, som USA vælger at anlægge, der har betydning - alt andet er irrelevant udenomssnak.
    2. Irak gav skalaen for hvor seriøst WMD bliver taget af USA. Om det betyder den totale udslettelse af et styre - og der var betydelige civile tab i Irak - så er det bare ærgerligt.
      Om der rent faktisk var WMD i Irak eller ej er sagen uvedkommende! Man havde sikkerhed for, at Saddam Hussein havde anvendt sennepsgas mod civile. Om der var mere tilbage af sennepsgassen? Uvæsentligt til det totalt ligegyldige - USA ville ved ubegrænset selvsyn sikre sig, at det ikke var tilfældet, at Saddam Hussein havde gemt et lille reservelager - og ville foranstalte, at Irak aldrig igen får mulighed for at anvende sådanne våben.
      Læg mærke til, at Saddam Hussein havde begravet alle sine kampfly - dem han ikke kunne flyve til Iran. Dermed er der en begrundet formodning om, at det ville blive forsøgt at skjule kompromitterende våben. Det er godt nok en gammel sag; men stadigvæk relevant.
      Faktisk endnu mere relevant - fordi ingen kan sige, at de ikke var advaret.
    3. Nu er russerne så nervøse - med al mulig grund - for, at
      USA vil gentage successen i Nordkorea.

      1. Henvendelsen til kineserne om, at Kina bliver nødt til at forholde sig til Nordkoreas atomvåben, som også er grund til nervøsitet i Kina - og det ikke vil komme Kina til skade, at man samarbejder i denne sag.
      2. Samtidig har man sendt CVN-70 Carl Vinson ind i farvandet lige op ad Kina - det foruden at CVN-76 Ronald Reagan er klar i hjemhavnen Yokosuka.
        Ingen tvivl om, at USA vil danse polka på de skævøjedes fodsvampede ligtorne - indtil Kina har leveret!
      3. Ikke nok med det; men der er tre andre hangarskibe, der er klar og forberedt til at stikke i søen. Der har været megen "budgetsnak" om manglende vedligehold - det er helt normalt at nedsætte det operative beredskab for at bringe vedligeholdet i top - inden man går i krig.

      Rusland må nu forholde sig til, at udbruddet af en større krig mellem ikke alene USA og Nordkorea; men også mellem Kina og Nordkorea - og det lige i forstæderne til Vladivostok.
    4. Iran kommer til at finde andre grimasser frem - ellers bliver det endnu et russisk problem.
    5. Mere lokalt har en amerikansk destroyer været i Østersøen, hvilket har medført, at russerne har sendt tre korvetter ud. At den destroyer så kunne have ligget i Nordsøen med samme effekt på Königsberg - det er ikke uvæsentligt, fordi det er en demonstration af, at hvis Rusland ikke fjerner de kernevåben fra Königsberg, så må man regne med, at det når som helst kan få konsekvenser.
      Vi ser også at Mattis er i de baltiske lande (og Danmark) - samtidig med at man har haft visit af F-35 på Ämari.


    Putin har fået at vide - med blokbogstaver - at han ikke alene træder på den røde linje; men har overskredet den.
    Hvis ikke Putin opfører sig ordentligt, så vil Rusland blive lavet til miljørigtig rødgrød, det bliver ikke med magt (hvilket Putin er ligeglad med); men den absolutte ruin.
    USA kan - når det skal være - tvære olieprisen ned under kontinentalsoklen, hvilket Rusland med garanti ikke holder til. Putin kan glemme alt om at ville "have respekt" - uden penge, så braser Rusland sammen: Man kan se med Venezuela, hvad der sker, når olieprisen halveres - igen.
    Det er ikke tilfældigt med de møder, man har haft med sauderne.
    Thomas skrev:
    Det er formentlig Rusland, der er angst for "uheld" på linje med det, der skete i Syrien.

    En ting er, at Assads jagerfly har kostet 10 gange mere end en Tomahawk, hvorfor man kan fortsætte med at skyde Tomahawk af så længe det skal være. Specielt, når man kan bruge af dem, der alligevel skulle udskiftes og i depot.
    Det andet er, at en strategisk bomber koster minimum 10 gange mere end et jagerfly. Man kan, som en udmærket første tilnærmelse til værdien, bruge tomvægten.
    Det er det, der gør, at F-35 er så forholdsvis dyr; men igen: Det betyder ikke noget - det er spørgsmålet om at komme i gang med at indføre den.
    Det betyder, at bare én strategisk bomber er et tab af ganske betydelig størrelse!

    ....
    Thomas
    Thomas

    Antal indlæg : 34594
    Join date : 27/10/08

    Tilbage til toppen Go down

    Hvad har Rusland tabt i Østersøen? Empty Ruslands to største fartøjer gennem Storebælt.

    Indlæg af Thomas Ons Jul 19, 2017 11:03 pm

    Abscheulicher! Wo eilst Du hin?
    Was hast Du vor?
    Anja Silja

    Forsvaret er via den russiske ambassade i København blevet varslet om, at i alt fire russiske skibe, Dmitry Donskoy, Piotr Velikiy og to slæbebåde, sejler gennem dansk farvand den 21. juli på deres vej til Østersøen, hvor det forventes, de skal deltage i festligholdelsen af 100-årsjubilæet for den russiske flådes oprettelse 30. juli.

    Det er såmænd ikke så meget, hvor de skal hen - der er sådan set et godt gæt: Spørgsmålet er om de nogen sinde kommer i søen igen!

    Vi ser hvordan de store russiske overfladefartøjer sejler en tur med slæbebåd - for derefter at søge havn i Rusland. Vi så en missilkrydser sejle mod Australien - med slæbebåd. Vi så Admiral Kuznetzov sejle til Syrien - og nogenlunde - hjem igen - med slæbebåd.
    Nu kommer der to humpende!

    En operativ indsats af disse fartøjer i Østersøen minder vel mest om faren ved at plaske rundt på Silkeborgsøerne med hangarskibe.

    Er det virkelig, som jeg har formodet? Nemlig at den russiske flåde skal skrottes - og aldrig igen sejle?

    Som med alle andre fartøjer holder vi øje med, hvordan de bevæger sig. Men russerne er dygtige søfolk, og så længe de overholder reglerne og ikke umiddelbart udgør nogen fare for nogen, så hverken kan eller skal vi gøre noget under deres uskadelige passage igennem dansk farvand, siger Søren Wilhelm Andersen.

    Hvordan kommer han dog til det resultat? Det skulle vel ikke være, fordi de begge har en assisterende støttepædagog?

    Thomas
    Thomas

    Antal indlæg : 34594
    Join date : 27/10/08

    Tilbage til toppen Go down

    Hvad har Rusland tabt i Østersøen? Empty Sv: Hvad har Rusland tabt i Østersøen?

    Indlæg af Thomas Tors Jul 20, 2017 4:58 am

    Thomas skrev:.....

    Forsvaret er via den russiske ambassade i København blevet varslet om, at i alt fire russiske skibe, Dmitry Donskoy, Piotr Velikiy og to slæbebåde, sejler gennem dansk farvand den 21. juli på deres vej til Østersøen, hvor det forventes, de skal deltage i festligholdelsen af 100-årsjubilæet for den russiske flådes oprettelse 30. juli.
    .......

    Dmitriy Donskoi (TK-208) er den sidste af Typhoon-klassen (Akula), der er i aktiv tjeneste. Så vidt Wikipedia ved, så tilhører hun den Arktiske flåde.

    Pyotr Velikiy eller Peter den Store - skulle være flagskibet i den Arktiske flåde.

    Det jeg prøver at få til at passe sammen er: Hvorfor?

    Jeg kan så udmærket tage fejl; men for mig ser det ud som en konsekvens af, at russerne har fået så enorme bank ved basen i Latakya.
    Samtidig er Norge i færd med at få F-35 - og har vel allerede på indeværende tidspunkt samme kapacitet som Israel til at nedkæmpe russiske luftværnsbatterier. Rent ud sagt: Den russiske Arktiske Flåde er ikke troværdig mere. Russerne kan ganske enkelt ikke forsvare den.

    Det kan da godt være, at de forsejler igen efter festlighederne; men det er svært at se nytten af dem. Den Baltiske Flåde har jo reelt ikke noget større end korvetter.

    Der er godt nok en del forudsætninger i betragtningerne, som ikke er officielt bekræftede; men det sidste var heller ikke at forvente. Fremfor at forholde os til, hvad vi får fortalt, så må vi - i det mindste supplere - med hvad vi kan komme frem til ved at forholde os til, hvad der rent faktisk bliver gjort.

    I modsætning til - specielt de amerikanske - mediernes optagethed af Trumps snak med Putin ved middagen (G20), så er jeg ikke overbevist om, at russerne har nogen grund til at fejre. At Trump ikke havde en tolk, men har stolet på Melania's sprogkundskaber, kan meget vel være med vilje, fordi vi oplever, at f.eks. efterretningstjenesten omkring Trump er notorisk lækkende.

    En pointe er, at Putin må ikke kunne ses at give efter for amerikansk pres, hvorfor en skrotning af store skibe (herunder Typhoon-klassen, som er enorm - og enormt dyr) skal ske sådan under dække. Der er en fælles interesse i besparelser. Den plan som er lagt frem fra den amerikanske flådes side er alt andet end billig. Der skal ske en udskiftning, for jeg tror ikke driften af Ohio-klassen er til at betale mere.

    Vi kan også se - med to samtidige større øvelser i Nato, så synes muligheden for at lave et overfald, der er forberedt gennem politisk undergravelse, stadig mere fjernt: Det spændende bliver at se den russiske Zapad. Vi har også set, at Norge rent faktisk har en kampgruppe af bataljonsstørrelse, der rent faktisk kan slås i den bitreste vinter. Helt ærligt: Jeg tror ikke russerne kan forsvare sig mod en flok Hägglunds BV 206 i buldermørke og 20 graders frost.
    Vi taler godt nok fremrykning over 300 km; men at udelukke, at det sker? Så er man vidst en stabsofficer, som helt sikkert ikke sætter pris på tilværelsen - overhovedet.

    Vi kan også se, at olieprisen reelt aldrig kommer op over 50 USD/brl. Der kan være nogle valutabevægelser mm., der giver en afvigelse; men en pris på 70 USD/brl. er urealistisk. Det er priser, som det russiske budget ikke kan holde til: Man kan lave lidt bogholderisvindel; men substantielt og vedvarende - går ikke!
    Thomas
    Thomas

    Antal indlæg : 34594
    Join date : 27/10/08

    Tilbage til toppen Go down

    Hvad har Rusland tabt i Østersøen? Empty Sv: Hvad har Rusland tabt i Østersøen?

    Indlæg af Sponsoreret inhold


    Sponsoreret inhold


    Tilbage til toppen Go down

    Tilbage til toppen

    - Lignende emner

     
    Forumtilladelser:
    Du kan ikke besvare indlæg i dette forum