Lærere i lockout efter påske.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:
Det er ikke et fremskridt.
En Ledelses og organisationsform der er helt god nat og fuldstændig uegnet til andet end en pølsefabrik eller hæren.
Det skal nok ske og det skal nok gå galt.

Vrøvl - det er jo konstateret at enhver ændring vil være til det bedre.

Nu skal man til at sørge for, at skolelærerne ikke kun gør skade.

Jamen det gør de. Sålænge de ikke forstår, at al indlæring og samvær kræver disciplin, respekt for læreren og bare et minimum af god opførsel, så er alt håb ude. Når man ser, hvordan bordene står i et stort rod og eleverne hænger over stolene så forstår man, at der ikke foregår meget cerebral aktivitet hos den enkelte. Sådan sidder man ikke, når man er koncentreret, oplagt, lyttende og parat til at modtage undervisning eller selv er igang med at løse opgaver. Sådan sidder man i sofaen efter en lang dags trættende arbejde, når man hviler. Og det har ikke noget med militær disciplin at gøre. Det er simpelthen lige så simpelt og elementært, som at et dyr har et bestemt kropssprog når det er på jagt og når det hviler.

Jeg foreslår at lærerne bruger 1 uge hver sommer i virksomhedspraktik, således at de kan se hvilken virkelighed de sender børnene ud til.
De mest intelligente formår at omstille sig, når de skal have et job.
De andre ender på overførselsindkomst. Der er ingen der kan bruge dem.
HVOSA: Mente jeg her lærerne eller eleverne? Både -og

Jomsviking skrev:

Cirb skrev:

Du kommer stadig ikke med nogen argumenter - du nævner nogle postulerede meget negative konsekvenser af konflikten, og et deraf afledt motiv til et indgreb. Du redegør ikke for hvad disse meget negative effekter er.

Det var min vurdering for uger siden (igen, det startede jeg tråden med), at der stort set ikke var nogen negative konsekvenser for KL og regering ved at lade konflikten køre. Det eneste der sker er at de sparer nogle hundrede millioner hver dag, bløder lærerne ned og som bonus er de formentlig også i færd med at ruinere en god del af privatskolerne (formentlig tæt på at være grund nok til konflikten i sig selv for S, SF og R - og for V, K og DF når det går op for dem hvor mange af ofrene der er "koran-skoler").

Omvendt vil et indgreb efterlade lærerne med intakte strejkefonde, den moralske overhånd og en dolkestøds myte - jeg kan da godt forstå at Bondo drømmer om det, men hvorfor i al verdens riger og lande skulle KL og regeringen forsyne dem med det ?

Mvh
Cirb

Sig mig lige engang, hvorfor er det kun mig der skal komme med argumenter?
Hvordan kan det være at den lille men højt råbende gruppe repræsentanter for bajer-Danmark, kan råbe om dårlige lærere, kommunister, fundamentalister, bander, fodformede m.m. fuldstændigt frigjort for enhver rationel tanke, endsige den mindste viden om folkeskolen anno 2013, uden at Crib mener at der er behov for argumenter der?

Det er svært at have en fornuftig samtale med en der mener at det er postulerede negative konsekvenser at, anslåede, 50000 børn ikke kan komme til deres afgangseksamen, at KL ikke afholder sin, lovpligtige, undervisningspligt, at friskoler, efterskoler m.m. (nu er det jo sådan at friskolebevægelsen har en stærk tilknytning til R og A - men det ved man åbenbart heller ikke nede på værtshuset, der er det jo kun de rige og muhammedanerne der har "privatskoler"), også er presset, at der er en problemstilling omkring AMU, erhvervs- og voksenskoler osv. osv.
Men det er åbenbart "postuleret" - jeg vil nok mene at det er selvindlysende. Og det mener skole&samfund samt Redbarnet jo også (men de er selvfølgelig også kommunister til hobe)

Du kan sagtens have ret i at KL og regeringen ikke synes at der er et problem af de af dig nævnte grunde. Det skulle ikke undrer mig, for, for mig, er det er ganske klart at det her ikke drejer sig om en bedre skole eller at børnene skal lære noget eller andet udflåd som vores uduelige autokratiske politikere hoster op med.

Det der er fraværende her, som i samfundet, er en relevant diskussion af hvad folkeskolen er bedst tjent med og hvor de tiltag vi ser KL og staten gennemføre kombineret med den bebudede skolereform af Antorini vil bære skolen hen.

Skal jeg forstå det sådan at du giver mig ret mht forventet konfliktlængde ?

Det lader til at vi har forskellige formål med debatten af denne tråd

- du vil gerne diskutere den mest hensigtsmæssige struktur af folkeskole og undervisning

- jeg vil gerne diskutere/ i fællesskab analysere den forventede længde og forløb af konflikten.

Cirb skrev:Arbejdsmarkedsforsker: Lærer-lockout bliver ikke udsat

Nogen bud på længden ? Jeg tror den får lov at løbe linen ud. Lærerne skal knækkes en gang for alle og deres strejke kasse tømmes.

Mvh
Cirb

Jeg beklager hvis det var uklart - du kan måske hjælpe mig ved at påpege hvor ?

Ikke at de to diskussioner ikke kan sameksistere i en tråd, men hvis det sker under formen, hvor vi to står hver sin ølkasse med galoperende meningsinkontinens og diskuterer hver sin forskellige problemstilling , mens vi foregiver at være meget uenige, er det efter min mening ikke særligt givende.

Min mening om folkeskolens organisering og heldagsskolen er, at det ved jeg ikke nok om til at forulempe andre med mine meninger - ihvertfald ikke i en tråd der handler om noget andet. Det er der ganske givet andre i tråden, der gør og som næsten uværgeligt må have skrevet nogle lange, begavede og velargumenterede indlæg omkring dette - desværre har jeg tilsyneladene misset dem (EDIT : Undskyld til Peter777 - du har skrevet indtil flere interessante indlæg omkring dette, som jeg også har læst).

Min overordnede holdning til folkeskolen har jeg kort opsummeret i en af trådens allerførste posts.

Cirb skrev:
Iøvrigt er jeg stor tilhænger af folkeskolen. Jeg er så også stor tilhænger af at den overordnet er demokratisk styret.

Mvh
Cirb

Slutteligt vil jeg godt sige at jeg bliver lidt fornærmet, når du mener jeg ikke kommer argumenter. Det er ikke korrekt.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Skal jeg forstå det sådan at du giver mig ret mht forventet konfliktlængde ?

Det lader til at vi har forskellige formål med debatten af denne tråd

- du vil gerne diskutere den mest hensigtsmæssige struktur af folkeskole og undervisning

- jeg vil gerne diskutere/ i fællesskab analysere den forventede længde og forløb af konflikten.

Cirb skrev:Arbejdsmarkedsforsker: Lærer-lockout bliver ikke udsat

Nogen bud på længden ? Jeg tror den får lov at løbe linen ud. Lærerne skal knækkes en gang for alle og deres strejke kasse tømmes.

Mvh
Cirb

Jeg er enig i, at der er tale om to diskussioner.

den mest hensigtsmæssige struktur af folkeskole og undervisning


Den diskussion har faktisk været afgjort i mere end 10 år.
Den nu værende struktur dur beviselig ikke:

- Den når ikke det mål, den selv har sat sig, nemlig at gøre børn til bedre og lykkeligere mennesker. Skolen er lige så modbydelig, som den altid har været. At der skulle være sket fremskridt dér er lige så absurd som den franske adels påstand om sin - fra fødslen - overlegne ret til at regere og det blot drejede sig om at avle på det. Resultatet var Carl den 2 af Spanien.

Der er bare det ved det, at det er der ikke nogen, der har bedt folkeskolen om!
Bondo afslørede sig selv, ved at sige, at lærerne skulle bestemme. Det er hele pointen, lærerne kører - sådan helt for sig selv - en uendelig gang øregejl henne i et hjørne med det formål at give et påskud for simpelt hen at tilrive sig en magt, der ikke tilkommer dem. Kommunismen i 4-5 generations indavlede degeneration. Carl den 2 var nok ikke noget ondt menneske: Han var så degenereret, at spørgsmålet var i hvilket omfang han var andet end en deform spontan abort, det lykkedes at få til at trække vejret i alt for lang tid gennem en massiv indsats på internationalt plan. Ligheden med Bondo er slående.

Diskussionen ER afgjort, der ligger en omfattende skolereform klar! Den er der klappet kage på politisk gennem 10-20 år. Nyrup regeringen var nok klar over problemet; men gjorde ikke noget ved det. Fogh kunne ikke gøre noget ved det.
Løkke er en fremragende planlægger og generalstabschef, der er planer for alt - efterset i hoved og mås. Løkkes svaghed er, at han har ikke timingen og det taktiske overblik.
Det har Thorning: Hun er afsindig hurtig på fødderne - så hurtig, at resten står og dirrer: Går det nu?
Det gør det, for hun er dristig og meget dygtig til det hun gør.

Den diskussion er overstået: Folkeskolen skal laves om, så eleverne får viden, færdigheder og holdninger. De vil være lige så øretæveindbydende, som børn altid har været.

jeg vil gerne diskutere/ i fællesskab analysere den forventede længde og forløb af konflikten.

Her er spørgsmålet om man undgår at lave en massakre på lærerne. Personligt hælder jeg til den antagelse, at det gør vi ikke!
Lærerne står i vejen for den reform alle er enige om skal gennemføres. De har gravet sig ned i en stilling, der ikke kan holdes, de vil ikke overgive sig - så er der kun den hårde vej: Nedkæmpe dem skyttehul for skyttehul, gade for gade, hus for hus.

Den slags ting tager lang tid - og giver tab. Det er kun socialdemokrater, der kan gøre det, som Ove Hygum gjorde det under Nyrup med sygeplejerskerne. Da den modstand var nedkæmpet kunne man få en sundhedsreform og en mere hensigtsmæssig indretning af sygehusvæsnet - det krævede godt nok at man omdannede amterne til regioner; men det kunne gøres.

Aktuelt vil konflikten løbe til DLF er udryddet som en faktor. Tidshorisonten er tilsyneladende EFTER sommerferien, som jeg ser det. Der kommer ikke noget regeringsindgreb.
Estimatet med 10½ uge forudsætter at en total økonomisk ruin af DLF vil være nok. Her har jeg min tvivl. Jeg tror ikke vi kommer uden om en total personlig økonomisk ruin af de enkelte lærere - hermed mener jeg tvangsauktion, som vel 1/4 af dem alligevel balancerer på kanten af - og de er næppe afviklet før en gang til næste år.
Arbejdsgiver side har INTET motiv til at indgå overenskomst. Arbejdstager siden VIL ikke. Arbejdsgiverne kan blive ved så længe det skal være. Bondo er fast besluttet på at rive medlemmerne med sig i afgrunden - og medlemmerne vil hoppe ud over som andre lemminger.

Berlingske 2001.

Fung. arbejdsminister Ove Hygum (S) blev ikke valgt til Folketinget. Han blev slået af fhv. DSU-formand Henrik Sass Larsen, som fik cirka 11.000 stemmer i Roskilde Amt mod godt 8.250 til Ove Hygum. Fung. fødevareminister Ritt Bjerregaard blev -topscorer med over 23.000 stemmer.

11.664 stemte personligt på Ritt Bjerregaard, mens Henrik Sass Larsen og Ove Hygum fik henholdsvis 5.543 og 4.110 personlige stemmer.

Aha, det er dér Sass Larsen kommer fra.

Er det vigtigt? Aner det ikke - det er en observation.

Cirb

Nu bliver der i denne tråd med titlen "Lærere i lockout efter påske." diskuteret meget andet end konfliktlængde af flere debatøre. Og du må endelig korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men jeg kan ikke huske at du er udnævnt til debatformand der skal bestemme hvad der diskuteres og hvad der er offtopic.

Jeg har lidt svært ved at se din argumentation, må jeg indrømme - men det er muligvis mine begrænsninger. Det jeg dog kan se du gør, er at du kommer med stærkt værdigladede og politiske ytringer (eksemplificeret ved dit Cato citat) og der må du jo bare acceptere at du bliver modgået af andre folk der ikke deler dine værdier og politiske holdninger.

Mht. til dit tomme strejkekasse "argument", så er det åbenbart noget basal regnskabsteknik du ikke har forstået: DLF's udlån til medlemmerne påvirker ikke i første omgang DLFs egenkapital, det er medlemmerne der betaler prisen for det her, og det til en relativ højrente (vist nok omkring 4.5%).
Altså, dem der betaler prisen for KL og regeringens, i mine øjne vanvittige, politik er:
1) Unge (og voksne) der ikke kan få undervisning
2) Selvejende skoler og uddannelsesinstitutioner
3) Ganske almindelig hæderlige borgere, der i mange tilfælde har udført et samvittighedsfuldt, livslangt, arbejde med at uddanne unge mennesker.

Konfliktens længde, tror jeg, bestemmes af en ud af to ting:
1) Hvornår det bliver for dyrt for lærerne.
2) Hvornår der opstår et tilstrækkeligt stort pres på regeringen til at den må gøre noget (f.eks. bede KL om at forhandle et kompromis hjem, eller et lovindgreb), jvf. dagens ekstrabladsforside eller det forhold at tilliden til regeringens skolepolitik er ned på ca. en fjerdel af vælgerkorpset, hvad der vel er historisk lavt, og næppe HTSs ønskescenarie.

Rationalet for DLF og lærerne er, i mine øjne, ganske klart, kan der ikke findes et kompromis - og det er der jo ikke noget der tyder på (Erik Fabrin, denne gamle mand, tegnede jo en symbolsk linje i Deadlines studie i går, og proklamerede at denne måtte lærerne krybe henover, før denne hovne mand overhovedet ville tale med lærerne - samme flok han ved anden lejlighed proklamerede nok "skulle komme grædende på deres knæ, lige som sygeplejerskerne" - ja han er såmænd folkevalgt!)

Er mulighederne at enten at DLF må opgive, eller Regeringen kommer med et indgreb. Begge situationer betyder at DLF har hænderne frie til at føre striden videre, uden at miste noget de ellers ville have fået. Så det er i mine øjne simpel strategi.

Thomas skrev:

Cirb skrev:

Skal jeg forstå det sådan at du giver mig ret mht forventet konfliktlængde ?

Det lader til at vi har forskellige formål med debatten af denne tråd

- du vil gerne diskutere den mest hensigtsmæssige struktur af folkeskole og undervisning

- jeg vil gerne diskutere/ i fællesskab analysere den forventede længde og forløb af konflikten.

Cirb skrev:Arbejdsmarkedsforsker: Lærer-lockout bliver ikke udsat

Nogen bud på længden ? Jeg tror den får lov at løbe linen ud. Lærerne skal knækkes en gang for alle og deres strejke kasse tømmes.

Mvh
Cirb

Jeg er enig i, at der er tale om to diskussioner.

den mest hensigtsmæssige struktur af folkeskole og undervisning


Den diskussion har faktisk været afgjort i mere end 10 år.
Den nu værende struktur dur beviselig ikke:

- Den når ikke det mål, den selv har sat sig, nemlig at gøre børn til bedre og lykkeligere mennesker. Skolen er lige så modbydelig, som den altid har været. At der skulle være sket fremskridt dér er lige så absurd som den franske adels påstand om sin - fra fødslen - overlegne ret til at regere og det blot drejede sig om at avle på det. Resultatet var Carl den 2 af Spanien.

Der er bare det ved det, at det er der ikke nogen, der har bedt folkeskolen om!
Bondo afslørede sig selv, ved at sige, at lærerne skulle bestemme. Det er hele pointen, lærerne kører - sådan helt for sig selv - en uendelig gang øregejl henne i et hjørne med det formål at give et påskud for simpelt hen at tilrive sig en magt, der ikke tilkommer dem. Kommunismen i 4-5 generations indavlede degeneration. Carl den 2 var nok ikke noget ondt menneske: Han var så degenereret, at spørgsmålet var i hvilket omfang han var andet end en deform spontan abort, det lykkedes at få til at trække vejret i alt for lang tid gennem en massiv indsats på internationalt plan. Ligheden med Bondo er slående.

Diskussionen ER afgjort, der ligger en omfattende skolereform klar! Den er der klappet kage på politisk gennem 10-20 år. Nyrup regeringen var nok klar over problemet; men gjorde ikke noget ved det. Fogh kunne ikke gøre noget ved det.
Løkke er en fremragende planlægger og generalstabschef, der er planer for alt - efterset i hoved og mås. Løkkes svaghed er, at han har ikke timingen og det taktiske overblik.
Det har Thorning: Hun er afsindig hurtig på fødderne - så hurtig, at resten står og dirrer: Går det nu?
Det gør det, for hun er dristig og meget dygtig til det hun gør.

Den diskussion er overstået: Folkeskolen skal laves om, så eleverne får viden, færdigheder og holdninger. De vil være lige så øretæveindbydende, som børn altid har været.

jeg vil gerne diskutere/ i fællesskab analysere den forventede længde og forløb af konflikten.

Her er spørgsmålet om man undgår at lave en massakre på lærerne. Personligt hælder jeg til den antagelse, at det gør vi ikke!
Lærerne står i vejen for den reform alle er enige om skal gennemføres. De har gravet sig ned i en stilling, der ikke kan holdes, de vil ikke overgive sig - så er der kun den hårde vej: Nedkæmpe dem skyttehul for skyttehul, gade for gade, hus for hus.

Den slags ting tager lang tid - og giver tab. Det er kun socialdemokrater, der kan gøre det, som Ove Hygum gjorde det under Nyrup med sygeplejerskerne. Da den modstand var nedkæmpet kunne man få en sundhedsreform og en mere hensigtsmæssig indretning af sygehusvæsnet - det krævede godt nok at man omdannede amterne til regioner; men det kunne gøres.

Aktuelt vil konflikten løbe til DLF er udryddet som en faktor. Tidshorisonten er tilsyneladende EFTER sommerferien, som jeg ser det. Der kommer ikke noget regeringsindgreb.
Estimatet med 10½ uge forudsætter at en total økonomisk ruin af DLF vil være nok. Her har jeg min tvivl. Jeg tror ikke vi kommer uden om en total personlig økonomisk ruin af de enkelte lærere - hermed mener jeg tvangsauktion, som vel 1/4 af dem alligevel balancerer på kanten af - og de er næppe afviklet før en gang til næste år.
Arbejdsgiver side har INTET motiv til at indgå overenskomst. Arbejdstager siden VIL ikke. Arbejdsgiverne kan blive ved så længe det skal være. Bondo er fast besluttet på at rive medlemmerne med sig i afgrunden - og medlemmerne vil hoppe ud over som andre lemminger.

Jeg synes du underminere et momentvis ok indlæg med din gentagende snak om "kommunister".
Dine holdninger til skolens funktion og resultater, er jo også bare det, holdninger, der savner skyggen af evidens.

Jeg er helt enig med dig i at formålet er at nedkæmpe lærere, som den første gruppe, men BUPL'ere, sygeplejersker, SOSU'ere osv. er næste i rækken.
Formålet er ganske klart, massive forringelser i den "varme" offentlige sektor, så man kan fortsætte med et meget dyrt embedsmandsapparat og samtidigt til gode se pensionister og husejere.

Jomsviking skrev:

Thomas skrev:

Cirb skrev:

Skal jeg forstå det sådan at du giver mig ret mht forventet konfliktlængde ?

Det lader til at vi har forskellige formål med debatten af denne tråd

- du vil gerne diskutere den mest hensigtsmæssige struktur af folkeskole og undervisning

- jeg vil gerne diskutere/ i fællesskab analysere den forventede længde og forløb af konflikten.

Cirb skrev:Arbejdsmarkedsforsker: Lærer-lockout bliver ikke udsat

Nogen bud på længden ? Jeg tror den får lov at løbe linen ud. Lærerne skal knækkes en gang for alle og deres strejke kasse tømmes.

Mvh
Cirb

Jeg er enig i, at der er tale om to diskussioner.

den mest hensigtsmæssige struktur af folkeskole og undervisning


Den diskussion har faktisk været afgjort i mere end 10 år.
Den nu værende struktur dur beviselig ikke:

- Den når ikke det mål, den selv har sat sig, nemlig at gøre børn til bedre og lykkeligere mennesker. Skolen er lige så modbydelig, som den altid har været. At der skulle være sket fremskridt dér er lige så absurd som den franske adels påstand om sin - fra fødslen - overlegne ret til at regere og det blot drejede sig om at avle på det. Resultatet var Carl den 2 af Spanien.

Der er bare det ved det, at det er der ikke nogen, der har bedt folkeskolen om!
Bondo afslørede sig selv, ved at sige, at lærerne skulle bestemme. Det er hele pointen, lærerne kører - sådan helt for sig selv - en uendelig gang øregejl henne i et hjørne med det formål at give et påskud for simpelt hen at tilrive sig en magt, der ikke tilkommer dem. Kommunismen i 4-5 generations indavlede degeneration. Carl den 2 var nok ikke noget ondt menneske: Han var så degenereret, at spørgsmålet var i hvilket omfang han var andet end en deform spontan abort, det lykkedes at få til at trække vejret i alt for lang tid gennem en massiv indsats på internationalt plan. Ligheden med Bondo er slående.

Diskussionen ER afgjort, der ligger en omfattende skolereform klar! Den er der klappet kage på politisk gennem 10-20 år. Nyrup regeringen var nok klar over problemet; men gjorde ikke noget ved det. Fogh kunne ikke gøre noget ved det.
Løkke er en fremragende planlægger og generalstabschef, der er planer for alt - efterset i hoved og mås. Løkkes svaghed er, at han har ikke timingen og det taktiske overblik.
Det har Thorning: Hun er afsindig hurtig på fødderne - så hurtig, at resten står og dirrer: Går det nu?
Det gør det, for hun er dristig og meget dygtig til det hun gør.

Den diskussion er overstået: Folkeskolen skal laves om, så eleverne får viden, færdigheder og holdninger. De vil være lige så øretæveindbydende, som børn altid har været.

jeg vil gerne diskutere/ i fællesskab analysere den forventede længde og forløb af konflikten.

Her er spørgsmålet om man undgår at lave en massakre på lærerne. Personligt hælder jeg til den antagelse, at det gør vi ikke!
Lærerne står i vejen for den reform alle er enige om skal gennemføres. De har gravet sig ned i en stilling, der ikke kan holdes, de vil ikke overgive sig - så er der kun den hårde vej: Nedkæmpe dem skyttehul for skyttehul, gade for gade, hus for hus.

Den slags ting tager lang tid - og giver tab. Det er kun socialdemokrater, der kan gøre det, som Ove Hygum gjorde det under Nyrup med sygeplejerskerne. Da den modstand var nedkæmpet kunne man få en sundhedsreform og en mere hensigtsmæssig indretning af sygehusvæsnet - det krævede godt nok at man omdannede amterne til regioner; men det kunne gøres.

Aktuelt vil konflikten løbe til DLF er udryddet som en faktor. Tidshorisonten er tilsyneladende EFTER sommerferien, som jeg ser det. Der kommer ikke noget regeringsindgreb.
Estimatet med 10½ uge forudsætter at en total økonomisk ruin af DLF vil være nok. Her har jeg min tvivl. Jeg tror ikke vi kommer uden om en total personlig økonomisk ruin af de enkelte lærere - hermed mener jeg tvangsauktion, som vel 1/4 af dem alligevel balancerer på kanten af - og de er næppe afviklet før en gang til næste år.
Arbejdsgiver side har INTET motiv til at indgå overenskomst. Arbejdstager siden VIL ikke. Arbejdsgiverne kan blive ved så længe det skal være. Bondo er fast besluttet på at rive medlemmerne med sig i afgrunden - og medlemmerne vil hoppe ud over som andre lemminger.

Jeg synes du underminere et momentvis ok indlæg med din gentagende snak om "kommunister".
Dine holdninger til skolens funktion og resultater, er jo også bare det, holdninger, der savner skyggen af evidens.

Jeg er helt enig med dig i at formålet er at nedkæmpe lærere, som den første gruppe, men BUPL'ere, sygeplejersker, SOSU'ere osv. er næste i rækken.
Formålet er ganske klart, massive forringelser i den "varme" offentlige sektor, så man kan fortsætte med et meget dyrt embedsmandsapparat og samtidigt til gode se pensionister og husejere.

Du må mene, hvad Du vil - jeg er ligeglad.

1) Kampen har alle kendetegn på at være en kamp om magten i fagbevægelsen - og den har altid været mellem socialdemokrater og kommunister. Det kan kun ændre sig, hvis kommunisterne bliver totalt nedkæmpet. Kommunister i BUPL, SOSU og sygeplejersker ER nedkæmpede og rejser sig ikke igen.
Spørgsmålet er ikke hvordan jeg ser på det spørgsmål; men hvordan socialdemokraterne ser på det - og her er opfattelsen klar: "Én gang kommernist, altid kommernist".
Det er slet ikke mit slagsmål - jeg ser til fra sidelinjen.

Børsten er jo til at læse: Hvis fagbevægelsen skal yde sin del i støtte til en socialdemokratisk ledelse, så kræver det, at man har kontrollen over fagbevægelsen.
Fagbevægelsens problem er IKKE arbejdsgiverne; men kommunisterne. Det er ikke spørgsmålet om min opfattelse; men om socialdemokraternes.

2) Den offentlige sektor SKAL effektiviseres, for den er overbemandet og specielt lærerne leverer et utroligt dårligt resultat.
Sygeplejersker og SOSU'er bliver der ikke det samme behov for pr. ældre borger. Dels er behandlingerne på sygehusene så effektiviserede efterhånden, at det meste kan klares på et par døgn. "De hvide senge på hospitalet", hvor små brystsvage piger lå og rallede - de er der ikke mere. Hjælpebehovet i eget hjem og på plejehjem bliver også mindre: De ældre er generelt aldersvarende blevet 10 år yngre de sidste 25-30 år. Folk skal ikke ligge på sygehus - de skal være/blive raske!
Der er ikke brug for altertavlepolerere.

Det offentlige kommer - af nød - til at holde for i rationaliseringerne (og guderne skal vide, man har gjort, hvad man kunne for at undgå det).
Dels vil rationaliseringer i det private erhvervsliv kræve investeringer - investeringer, der er svære at retfærdiggøre, fordi varer og tjenester skal sælges ind i et eddikkesurt marked - og det marked er VIRKELIG i permanent dårligt humør! Dels vil en reallønsfremgang afhænge af, at man får bedre og billigere ydelser fra det offentlige: Der er ikke lønforhøjelser de næste 10 år. Så må man klare det ved at man får mere for pengene.

Vi er så i den situation, at vi nok kan klare det: Spanierne har f.eks. brugt alle pengene til tant og fjas - ok vores boligsektor har lavet overbyggeri; men slet ikke i samme udstrækning - vi har et finansielt problem - ikke et strukturelt. Spanien har begge.

Alt andet ville være amatøragtigt og dumt!

Det indgreb kommer ikke før, konflikten begynder at gå ud over andre end skolelærerne. Eleverne klarer sig såmænd nok. Det gør familierne nok også.

Det første mål er at få ruineret DLF.

Her skal man så lige sikre sig, at hemmelige reserver også er tømt.

Herefter er det spørgsmålet om hvor mange lærere, der går på tvang. Er det noget, der vil få ejendomspriserne til at skride? Vi taler snildt august/september måned - eller senere.

Resultatet af et regeringsindgreb vil nok blive en hel del værre for lærerne end KL's ultimatum - en hel del værre. Spørgsmålet er, hvor mange lærere, der i det hele taget bliver genansat. De bliver det nok ikke på deres nuværende eksamen. Der vil komme nogle "efteruddannelseskurser", med adgangsprøver (mit gæt), hvorefter basale færdigheder i dansk, regning mm. bliver taget op til en eksamen. Herefter kommer liniefagene med tilsvarende "efteruddannelse" og eksamen.

Det bliver som flyvelederne i USA, enkelte af dem fik efter meget laaaang tid lov til at komme tilbage.

Spørgsmålet er - rent objektivt - ikke om DLF skal smides væk; men om hvor mange af lærerne, der også skal ud - og aldrig tilbage igen.

Jomsviking skrev:Cirb

Nu bliver der i denne tråd med titlen "Lærere i lockout efter påske." diskuteret meget andet end konfliktlængde af flere debatøre. Og du må endelig korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men jeg kan ikke huske at du er udnævnt til debatformand der skal bestemme hvad der diskuteres og hvad der er offtopic.

Jeg har lidt svært ved at se din argumentation, må jeg indrømme - men det er muligvis mine begrænsninger. Det jeg dog kan se du gør, er at du kommer med stærkt værdigladede og politiske ytringer (eksemplificeret ved dit Cato citat) og der må du jo bare acceptere at du bliver modgået af andre folk der ikke deler dine værdier og politiske holdninger.

Mht. til dit tomme strejkekasse "argument", så er det åbenbart noget basal regnskabsteknik du ikke har forstået: DLF's udlån til medlemmerne påvirker ikke i første omgang DLFs egenkapital, det er medlemmerne der betaler prisen for det her, og det til en relativ højrente (vist nok omkring 4.5%).
Altså, dem der betaler prisen for KL og regeringens, i mine øjne vanvittige, politik er:
1) Unge (og voksne) der ikke kan få undervisning
2) Selvejende skoler og uddannelsesinstitutioner
3) Ganske almindelig hæderlige borgere, der i mange tilfælde har udført et samvittighedsfuldt, livslangt, arbejde med at uddanne unge mennesker.

Konfliktens længde, tror jeg, bestemmes af en ud af to ting:
1) Hvornår det bliver for dyrt for lærerne.
2) Hvornår der opstår et tilstrækkeligt stort pres på regeringen til at den må gøre noget (f.eks. bede KL om at forhandle et kompromis hjem, eller et lovindgreb), jvf. dagens ekstrabladsforside eller det forhold at tilliden til regeringens skolepolitik er ned på ca. en fjerdel af vælgerkorpset, hvad der vel er historisk lavt, og næppe HTSs ønskescenarie.

Rationalet for DLF og lærerne er, i mine øjne, ganske klart, kan der ikke findes et kompromis - og det er der jo ikke noget der tyder på (Erik Fabrin, denne gamle mand, tegnede jo en symbolsk linje i Deadlines studie i går, og proklamerede at denne måtte lærerne krybe henover, før denne hovne mand overhovedet ville tale med lærerne - samme flok han ved anden lejlighed proklamerede nok "skulle komme grædende på deres knæ, lige som sygeplejerskerne" -

Repeat

Cirb skrev:
Ikke at de to diskussioner ikke kan sameksistere i en tråd, men hvis det sker under formen, hvor vi to står hver sin ølkasse med galoperende meningsinkontinens og diskuterer hver sin forskellige problemstilling , mens vi foregiver at være meget uenige, er det efter min mening ikke særligt givende.

Min mening om folkeskolens organisering og heldagsskolen er, at det ved jeg ikke nok om til at forulempe andre med mine meninger - ihvertfald ikke i en tråd der handler om noget andet. Det er der ganske givet andre i tråden, der gør og som næsten uværgeligt må have skrevet nogle lange, begavede og velargumenterede indlæg omkring dette - desværre har jeg tilsyneladene misset dem (EDIT : Undskyld til Peter777 - du har skrevet indtil flere interessante indlæg omkring dette, som jeg også har læst).

Min overordnede holdning til folkeskolen har jeg kort opsummeret i en af trådens allerførste posts.

Cirb skrev:
Iøvrigt er jeg stor tilhænger af folkeskolen. Jeg er så også stor tilhænger af at den overordnet er demokratisk styret.

Mvh
Cirb

Jomsviking skrev:ja han er såmænd folkevalgt!)

Præcis - og det er den væsentlige forskel på ham og Bondo

Jomsviking skrev:Er mulighederne at enten at DLF må opgive, eller Regeringen kommer med et indgreb. Begge situationer betyder at DLF har hænderne frie til at føre striden videre, uden at miste noget de ellers ville have fået. Så det er i mine øjne simpel strategi.

Nu begynder du at nærme dig en pointe - du har nok ret i at der kan være en "moralsk" gevinst for DLF i at kæmpe sålænge som muligt, og at de kan føle det giver dem friere hænder. Jeg er uenig i den følelse - de er en fagforening, deres hænder er til en hver tid frie til at prøve at opnå de bedst mulige arbejds og aflønnings muligheder for deres medlemmer.

Efter min mening opnår de ikke "friere hænder" ved at kæmpe et tabt slag - de sikrer bare at hænderne er tomme og våbenløse når det næste slag skal kæmpes, og de forspilder de muligheder som en forsat kampklar styrke giver for at forhandle en mere tålelig fred. Hvis de fortsætter kampen udover egne kasser, og låner af andre fagforeninger, er hænderne ikke bare våbenløse, til næste omgang - de er også bundet på ryggen.

Lærernes chef-forhandlere har efter min mening trukket deres medlemmer ind i en kamp der ikke kan vindes eller afsluttes uden ydmygelse og hvor deres tropper (som jeg gennemgående også sætter pris på) bliver slagtet - og det eneste motiv jeg kan få øje på er et forsøg på at sikre disse chefers egne organisatoriske positioner. Hvis jeg virker lidt foragtende overfor denne fremgang er det helt tilsigtet.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Efter min mening opnår de ikke "friere hænder" ved at kæmpe et tabt slag - de sikrer bare at hænderne er tomme og våbenløse når det næste slag skal kæmpes, og de forspilder de muligheder som en forsat kampklar styrke giver for at forhandle en mere tålelig fred. Hvis de fortsætter kampen udover egne kasser, og låner af andre fagforeninger, er hænderne ikke bare våbenløse, til næste omgang - de er også bundet på ryggen.

Lærernes chef-forhandlere har efter min mening trukket deres medlemmer ind i en kamp der ikke kan vindes eller afsluttes uden ydmygelse og hvor deres tropper (som jeg gennemgående også sætter pris på) bliver slagtet - og det eneste motiv jeg kan få øje på er et forsøg på at sikre disse chefers egne organisatoriske positioner. Hvis jeg virker lidt foragtende overfor denne fremgang er det helt tilsigtet.

Mvh
Cirb

Enig.

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:Cirb

Nu bliver der i denne tråd med titlen "Lærere i lockout efter påske." diskuteret meget andet end konfliktlængde af flere debatøre. Og du må endelig korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men jeg kan ikke huske at du er udnævnt til debatformand der skal bestemme hvad der diskuteres og hvad der er offtopic.

Jeg har lidt svært ved at se din argumentation, må jeg indrømme - men det er muligvis mine begrænsninger. Det jeg dog kan se du gør, er at du kommer med stærkt værdigladede og politiske ytringer (eksemplificeret ved dit Cato citat) og der må du jo bare acceptere at du bliver modgået af andre folk der ikke deler dine værdier og politiske holdninger.

Mht. til dit tomme strejkekasse "argument", så er det åbenbart noget basal regnskabsteknik du ikke har forstået: DLF's udlån til medlemmerne påvirker ikke i første omgang DLFs egenkapital, det er medlemmerne der betaler prisen for det her, og det til en relativ højrente (vist nok omkring 4.5%).
Altså, dem der betaler prisen for KL og regeringens, i mine øjne vanvittige, politik er:
1) Unge (og voksne) der ikke kan få undervisning
2) Selvejende skoler og uddannelsesinstitutioner
3) Ganske almindelig hæderlige borgere, der i mange tilfælde har udført et samvittighedsfuldt, livslangt, arbejde med at uddanne unge mennesker.

Konfliktens længde, tror jeg, bestemmes af en ud af to ting:
1) Hvornår det bliver for dyrt for lærerne.
2) Hvornår der opstår et tilstrækkeligt stort pres på regeringen til at den må gøre noget (f.eks. bede KL om at forhandle et kompromis hjem, eller et lovindgreb), jvf. dagens ekstrabladsforside eller det forhold at tilliden til regeringens skolepolitik er ned på ca. en fjerdel af vælgerkorpset, hvad der vel er historisk lavt, og næppe HTSs ønskescenarie.

Rationalet for DLF og lærerne er, i mine øjne, ganske klart, kan der ikke findes et kompromis - og det er der jo ikke noget der tyder på (Erik Fabrin, denne gamle mand, tegnede jo en symbolsk linje i Deadlines studie i går, og proklamerede at denne måtte lærerne krybe henover, før denne hovne mand overhovedet ville tale med lærerne - samme flok han ved anden lejlighed proklamerede nok "skulle komme grædende på deres knæ, lige som sygeplejerskerne" -

Repeat

Cirb skrev:
Ikke at de to diskussioner ikke kan sameksistere i en tråd, men hvis det sker under formen, hvor vi to står hver sin ølkasse med galoperende meningsinkontinens og diskuterer hver sin forskellige problemstilling , mens vi foregiver at være meget uenige, er det efter min mening ikke særligt givende.

Min mening om folkeskolens organisering og heldagsskolen er, at det ved jeg ikke nok om til at forulempe andre med mine meninger - ihvertfald ikke i en tråd der handler om noget andet. Det er der ganske givet andre i tråden, der gør og som næsten uværgeligt må have skrevet nogle lange, begavede og velargumenterede indlæg omkring dette - desværre har jeg tilsyneladene misset dem (EDIT : Undskyld til Peter777 - du har skrevet indtil flere interessante indlæg omkring dette, som jeg også har læst).

Min overordnede holdning til folkeskolen har jeg kort opsummeret i en af trådens allerførste posts.

Cirb skrev:
Iøvrigt er jeg stor tilhænger af folkeskolen. Jeg er så også stor tilhænger af at den overordnet er demokratisk styret.

Mvh
Cirb

Jomsviking skrev:ja han er såmænd folkevalgt!)

Præcis - og det er den væsentlige forskel på ham og Bondo

Jomsviking skrev:Er mulighederne at enten at DLF må opgive, eller Regeringen kommer med et indgreb. Begge situationer betyder at DLF har hænderne frie til at føre striden videre, uden at miste noget de ellers ville have fået. Så det er i mine øjne simpel strategi.

Nu begynder du at nærme dig en pointe - du har nok ret i at der kan være en "moralsk" gevinst for DLF i at kæmpe sålænge som muligt, og at de kan føle det giver dem friere hænder. Jeg er uenig i den følelse - de er en fagforening, deres hænder er til en hver tid frie til at prøve at opnå de bedst mulige arbejds og aflønnings muligheder for deres medlemmer.

Efter min mening opnår de ikke "friere hænder" ved at kæmpe et tabt slag - de sikrer bare at hænderne er tomme og våbenløse når det næste slag skal kæmpes, og de forspilder de muligheder som en forsat kampklar styrke giver for at forhandle en mere tålelig fred. Hvis de fortsætter kampen udover egne kasser, og låner af andre fagforeninger, er hænderne ikke bare våbenløse, til næste omgang - de er også bundet på ryggen.

Lærernes chef-forhandlere har efter min mening trukket deres medlemmer ind i en kamp der ikke kan vindes eller afsluttes uden ydmygelse og hvor deres tropper (som jeg gennemgående også sætter pris på) bliver slagtet - og det eneste motiv jeg kan få øje på er et forsøg på at sikre disse chefers egne organisatoriske positioner. Hvis jeg virker lidt foragtende overfor denne fremgang er det helt tilsigtet.

Mvh
Cirb

Nu begynder du at nærme dig en pointe

Det gør du så ikke, men det havde jeg heller ikke forventet.

Efter min mening opnår de ikke "friere hænder" ved at kæmpe et tabt slag

og

Lærernes chef-forhandlere har efter min mening trukket deres medlemmer ind i en kamp der ikke kan vindes eller afsluttes uden ydmygelse og hvor deres tropper (som jeg gennemgående også sætter pris på) bliver slagtet

Men lærernes repræsentanter vurderer åbenbart situationen anderledes, end dig - men de er jo heller ikke så kloge og vidende som dig. Muligvis tænker lærernes repræsentanter at stillet overfor et ultimatum, begrænser det manøvrerummet at indgå en aftale man alligevel ikke har indflydelse på i signifikant grad: Så er man bundet af den aftale man har indgået, det er fundamental aftalepraksis. Så er det bedre at stå udenfor og få dikteret betingelserne og gøre det klart at man må give sig "under protest". Strejkekassen, som du går meget op i, bliver dels ikke tømt, dels er den til for dette formål.

Men, og det er vigtigt at understrege, der er jo ingen der gør sig forhåbninger om at lærerne kan "vinde" denne. Når den danske stat har besluttet sig for noget, så bliver det sådan. Vi lever i en enevældig stat, hvor herskerne bliver udskiftet ca. hvert ottende år. Danmark er et af de meget få steder i "den frie verden" hvor staten, efter for godt befindende, må sætte dig ud af dit eget hus og inddrage det til egne formål - statens magt er uindskrænket, og alle danskere har et nummer.

Min personlige mening om lærernes, og det inkluderer gymnasielærere, store svaghed er at de, desværre for dem selv, lige netop er pligt opfyldende og bekymre sig om de unge mennesker som de føler at de har et fagligt og professionelt ansvar overfor. Det er jo dumt.

Jomsviking skrev:
Men lærernes repræsentanter vurderer åbenbart situationen anderledes, end dig - men de er jo heller ikke så kloge og vidende som dig.

Tak

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:
Men lærernes repræsentanter vurderer åbenbart situationen anderledes, end dig - men de er jo heller ikke så kloge og vidende som dig.

Tak

Mvh
Cirb

Med Bondo i spidsen for den forsamling, så må det nok siges at være den mest begrænsede ros, jeg længe har set. Men - OK - lidt har også ret.

Thomas skrev:Men - OK - lidt har også ret.

Det er så sjældent det sker

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Thomas skrev:Men - OK - lidt har også ret.

Det er så sjældent det sker

Mvh
Cirb

"Har Du lagt hånd på Herrens plov, så se Dig ej tilbage!"

Lidt forældet citat fra dengang, der var plovmænd - nu er der bare "tudser" med skøre kællinger på. Det var der sidst jeg så en......

På den anden side handler det om atomfysik, hvor de fleste bliver malet op i en krog.

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:
Men lærernes repræsentanter vurderer åbenbart situationen anderledes, end dig - men de er jo heller ikke så kloge og vidende som dig.

Tak

Mvh
Cirb

Og så alligevel.....
Har lige set i DR nyheder at kun 19 000 af lærerne foreløbigt har bedt om konflikt støtte for april. Hvis det holder er det en game changer af dimensioner.
Det vil betyde at DLF har en chance og Bondos handlinger vil give mening.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:
Men lærernes repræsentanter vurderer åbenbart situationen anderledes, end dig - men de er jo heller ikke så kloge og vidende som dig.

Tak

Mvh
Cirb

Og så alligevel.....
Har lige set i DR nyheder at kun 19 000 af lærerne foreløbigt har bedt om konflikt støtte for april. Hvis det holder er det en game changer af dimensioner.
Det vil betyde at DLF har en chance og Bondos handlinger vil give mening.

Mvh
Cirb

Nix, jeg tror det er bagudlønningen.

Men holder lærerne fast, så taler vi hen over sommerferien.

http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2013/04/17/131436.htm

Hvis Bondo pludselig har penge til en gang i August tror jeg det er sandsynligt. Men hvad i alverden skal de skrive i lovteksten.
Der vil reelt være tale om at KL/ regeringen (og undtegnede)helt har fejl vurderet lærernes styrke, og derfor tabt konflikten. Det kan de ikke bare sætte sig udover med et lovindgreb,ikke hvis de gør sig håb om nogensinde at kunne påberåbe sig den "danske model" igen.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2013/04/17/131436.htm

Hvis Bondo pludselig har penge til en gang i August tror jeg det er sandsynligt. Men hvad i alverden skal de skrive i lovteksten.
Der vil reelt være tale om at KL/ regeringen (og undtegnede)helt har fejl vurderet lærernes styrke, og derfor tabt konflikten. Det kan de ikke bare sætte sig udover med et lovindgreb,ikke hvis de gør sig håb om nogensinde at kunne påberåbe sig den "danske model" igen.

Mvh
Cirb

Det er faktisk interessant med sommerferien. En folkeskolelærer og jeg havde snakken ifm. en sammenkomst.

Jeg mente, at hun kunne risikere at skulle undervise / eksaminere i sommerferien, hvis det hele sluttede inden. Eller alternativt, at hun ikke kunne rejse udenlands, hvis lockouten kørte tværs igennem sommeren. Begge dele ville i praksis være et stærkt træk fra kommunernes side, som ville efterlade et mærke i historien.

Eksaminerne kunne jo fint ligge i begyndelsen af august. Og skoleåret er jo ved at lakke mod enden under alle omstændigheder.

/BF

Cirb skrev:http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2013/04/17/131436.htm

Hvis Bondo pludselig har penge til en gang i August tror jeg det er sandsynligt. Men hvad i alverden skal de skrive i lovteksten.
Der vil reelt være tale om at KL/ regeringen (og undtegnede)helt har fejl vurderet lærernes styrke, og derfor tabt konflikten. Det kan de ikke bare sætte sig udover med et lovindgreb,ikke hvis de gør sig håb om nogensinde at kunne påberåbe sig den "danske model" igen.

Mvh
Cirb

Tjaa, de kan jo ikke få udbetalt feriepenge.

Jeg tvivler.

Men jeg tror nærmere, at problemet ligger i at lærerne er forskellige i deres økonomiske situation.

Men jeg tror stadig at det går hen over sommerferien. Men disse konflikter kan være meget langtrukne.

Jeg tror det slutter idag.

KL (og igen undertegnede) har helt fejlvurderet lærernes styrke og reelt tabt konflikten. De første 4 uger har ikke engang lavet en bule i Bondos strejkekasse.

Spørgsmålet er hvad folketinget skal lave som lovindgreb - jeg mener ikke de i denne situation kan bruge den kopi af aftalen med gymnasielærerne som ellers sikkert ligger klar i skuffen.

En løsning kunne være at bruge at Børstings foreslag med et års "time-out" i form af videreførsel af den gamle overenskomst.

Game, set and match Bondo.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:Jeg tror det slutter idag.

KL (og igen undertegnede) har helt fejlvurderet lærernes styrke og reelt tabt konflikten. De første 4 uger har ikke engang lavet en bule i Bondos strejkekasse.

Spørgsmålet er hvad folketinget skal lave som lovindgreb - jeg mener ikke de i denne situation kan bruge den kopi af aftalen med gymnasielærerne som ellers sikkert ligger klar i skuffen.

En løsning kunne være at bruge at Børstings foreslag med et års "time-out" i form af videreførsel af den gamle overenskomst.

Game, set and match Bondo.

Mvh
Cirb

Det er spørgsmålet, hvad det evt. indgreb kommer til at omfatte. For der er en reform, der skal gennemføres i efteråret.

Thomas skrev:Det er spørgsmålet, hvad det evt. indgreb kommer til at omfatte. For der er en reform, der skal gennemføres i efteråret.

Den kan Antorini skyde en hvid pind efter.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Thomas skrev:Det er spørgsmålet, hvad det evt. indgreb kommer til at omfatte. For der er en reform, der skal gennemføres i efteråret.

Den kan Antorini skyde en hvid pind efter.

Mvh
Cirb

Kommer an på indgrebet, hvis det kommer.

Problemstillingen er, hvis indgrebet tager udgangspunkt i Hovedaftalen, så har man nok ikke andet valg end gøre KL udspil til lov.

Den ukendte faktor er her Lars Løkke, for han har naturligvis også en plan. Det er rimelig givet, at "vækstplanen" har været et dække for noget andet. Jeg formodede så et bankindgreb; men det kan også være det, der er tilfældet.
Det kan godt være at skolelærerne nu bliver løst.

Men jeg er stadig loren ved:
a) Realkreditudlånet forelå i går.
b) SEK falder - og det skulle den ikke.