Lærere i lockout efter påske.

Jomsviking skrev:Jeg synes da det er fint og gavnligt hvis man, med måde, fremmer en præstationskultur - det skal vi jo gerne have.
Men den der tro på at prøven som sådan spiller den store rolle på de mindre klasse trin, finder jeg nok noget svært at tro på - udover at man bruger tid og bibringer de dårlige endnu en dårlig oplevelse.
Det du nok vil se, er at børnene bliver bedre til at tage prøver og der igennem kommer til at synes bedre i de samme prøver.
Lidt lige som når folk øver sig på IQ prøver. De bliver bedre til prøven, men ikke mere intelligente af den grund.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:

peter777 skrev:

Thomas skrev:

peter777 skrev:


Det ser ihvertfald ud til, at elever som er vant til prøver, klarer sig bedre end elever, som ikke er vant til det.

Ja - underligt nok.

Det er axiomatisk at undervisning, der ikke bliver kontrolleret er værdiløs. Den kontrol kan så have mange former; men prøver er nok den mest objektive, billige og anvendelige.

Ja ikke ?

Man kan forbløffes over, at det er lykkedes en hel generation af folkeskolepædagoger at fjerne karakterer og prøver fra de mindre klasser, når nu eleverne reagerer så positivt på det?? Med Niels Egelunds ord, at der i skolen hersker en præstationsorienteret kultur på linie med sportens og kunstens verden. Hvis jeg endelig skal rationalisere det lidt, så er det jo nok sådan, at hvis der er et større lag af rigtig svage elever i en klasse, så vil de jo bare høste nederlag på nederlag, men det virker som om at resten reagerer positivt på det. Selv den middelsvage elev.

Jeg synes da det er fint og gavnligt hvis man, med måde, fremmer en præstationskultur - det skal vi jo gerne have.
Men den der tro på at prøven som sådan spiller den store rolle på de mindre klasse trin, finder jeg nok noget svært at tro på - udover at man bruger tid og bibringer de dårlige endnu en dårlig oplevelse.
Det du nok vil se, er at børnene bliver bedre til at tage prøver og der igennem kommer til at synes bedre i de samme prøver.
Lidt lige som når folk øver sig på IQ prøver. De bliver bedre til prøven, men ikke mere intelligente af den grund.

Så meget er den forbedring af en IQ prøve ikke. 5 point måske. Nu er intelligens og IQ test ikke det samme, der er bare en covarians mellem dem, der klarer IQ test godt og intelligens, hvorfor man forveksler de to ting. Generelt så er intelligens et handikap.

peter777 skrev:

Jomsviking skrev:Jeg synes da det er fint og gavnligt hvis man, med måde, fremmer en præstationskultur - det skal vi jo gerne have.
Men den der tro på at prøven som sådan spiller den store rolle på de mindre klasse trin, finder jeg nok noget svært at tro på - udover at man bruger tid og bibringer de dårlige endnu en dårlig oplevelse.
Det du nok vil se, er at børnene bliver bedre til at tage prøver og der igennem kommer til at synes bedre i de samme prøver.
Lidt lige som når folk øver sig på IQ prøver. De bliver bedre til prøven, men ikke mere intelligente af den grund.

Bliver børn også dygtigere af at anstrenge sig for at nå et mål? Ja, selvfølgelig. Derfor er prøver og tests et godt redskab overfor de fleste elever. Ja, der kan da godt være nogle som udvikler sig negativt overfor tests, men dem kan man så putte i den nye folkeskole med aktivitetstimer. Privatskolerne overfor folkeskolen bliver den nye niveaudeling.

Jomsviking skrev:

peter777 skrev:

Jomsviking skrev:Jeg synes da det er fint og gavnligt hvis man, med måde, fremmer en præstationskultur - det skal vi jo gerne have.
Men den der tro på at prøven som sådan spiller den store rolle på de mindre klasse trin, finder jeg nok noget svært at tro på - udover at man bruger tid og bibringer de dårlige endnu en dårlig oplevelse.
Det du nok vil se, er at børnene bliver bedre til at tage prøver og der igennem kommer til at synes bedre i de samme prøver.
Lidt lige som når folk øver sig på IQ prøver. De bliver bedre til prøven, men ikke mere intelligente af den grund.

Bliver børn også dygtigere af at anstrenge sig for at nå et mål? Ja, selvfølgelig. Derfor er prøver og tests et godt redskab overfor de fleste elever. Ja, der kan da godt være nogle som udvikler sig negativt overfor tests, men dem kan man så putte i den nye folkeskole med aktivitetstimer. Privatskolerne overfor folkeskolen bliver den nye niveaudeling.

Enig i første, knap så enig i anden.
Jeg synes at det er meget vigtigt at prøven tjener et undervisningsformål, hvis den motivere (og vi ellers er tilfredse med motiveringsprofilen) så fint. Men hvis formålet er at man vil bruge prøven til at evaluere et barn på 8 år, så er jeg hjerteligt imod!

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:

peter777 skrev:

Jomsviking skrev:Jeg synes da det er fint og gavnligt hvis man, med måde, fremmer en præstationskultur - det skal vi jo gerne have.
Men den der tro på at prøven som sådan spiller den store rolle på de mindre klasse trin, finder jeg nok noget svært at tro på - udover at man bruger tid og bibringer de dårlige endnu en dårlig oplevelse.
Det du nok vil se, er at børnene bliver bedre til at tage prøver og der igennem kommer til at synes bedre i de samme prøver.
Lidt lige som når folk øver sig på IQ prøver. De bliver bedre til prøven, men ikke mere intelligente af den grund.

Bliver børn også dygtigere af at anstrenge sig for at nå et mål? Ja, selvfølgelig. Derfor er prøver og tests et godt redskab overfor de fleste elever. Ja, der kan da godt være nogle som udvikler sig negativt overfor tests, men dem kan man så putte i den nye folkeskole med aktivitetstimer. Privatskolerne overfor folkeskolen bliver den nye niveaudeling.

Enig i første, knap så enig i anden.
Jeg synes at det er meget vigtigt at prøven tjener et undervisningsformål, hvis den motivere (og vi ellers er tilfredse med motiveringsprofilen) så fint. Men hvis formålet er at man vil bruge prøven til at evaluere et barn på 8 år, så er jeg hjerteligt imod!

Det er det, du IKKE har fattet: Prøven af den 8 årige skal evaluere læreren!

Jomsviking skrev:
Det forstod jeg godt første gang du skrev det for 117 poster siden, jeg var ikke enig dengang og jeg er ikke enig i rationalet denne gang.

Hvis vi ser bort fra de åbenlyse vanskeligheder (rettere umuligheder), så anser jeg forslaget for endnu et udslag af degenereret tankegang hvor man tror at man kan måle og veje sig frem til deleffekter og derefter optimere disse og der igennem opnå en global optimering. Det er muligvis rigtigt for simple ydelser, men er generelt ikke rigtigt for komplekse ydelser.

En skrivebordstankegang der i takt med at fagfolk er blevet udskiftet med generalister og andet samfundsvidenskabeligt affald har vundet frem,til stor skade, overalt i styringen af det offentlige system.

Cirb skrev:http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/255009/staten_tjener_46_mio_kr_om_dagen_paa_lockout.html

http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/254975/statsministeren_upassende_at_diskutere_lovindgreb.html

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Der kommer ikke noget lovindgreb - nogen der er uenige ?

Mvh
Cirb

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:
Det forstod jeg godt første gang du skrev det for 117 poster siden, jeg var ikke enig dengang og jeg er ikke enig i rationalet denne gang.

Det tror jeg ikke rigtig, du har.

Hvis vi ser bort fra de åbenlyse vanskeligheder (rettere umuligheder), så anser jeg forslaget for endnu et udslag af degenereret tankegang hvor man tror at man kan måle og veje sig frem til deleffekter og derefter optimere disse og der igennem opnå en global optimering. Det er muligvis rigtigt for simple ydelser, men er generelt ikke rigtigt for komplekse ydelser.

En skrivebordstankegang der i takt med at fagfolk er blevet udskiftet med generalister og andet samfundsvidenskabeligt affald har vundet frem,til stor skade, overalt i styringen af det offentlige system.

Det er ikke et globalt optimum, jeg tilstræber - det er at undgå det globale minimum, man er havnet i.

Efter i 30 år - med beslutsomhed - at have tilstræbt den komplette fiasko og inkompetence, så vil selv de enkleste midler give en markant forbedring.

Cirb skrev:http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/255009/staten_tjener_46_mio_kr_om_dagen_paa_lockout.html

http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/254975/statsministeren_upassende_at_diskutere_lovindgreb.html

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Der kommer ikke noget lovindgreb - nogen der er uenige ?

Mvh
Cirb

non habent quo derigantur; ignoranti quem portum petat nullus suus ventus est.

Jomsviking skrev:Det er ikke et globalt optimum, jeg tilstræber - det er at undgå det globale minimum, man er havnet i.

Efter i 30 år - med beslutsomhed - at have tilstræbt den komplette fiasko og inkompetence, så vil selv de enkleste midler give en markant forbedring.

Jomsviking skrev:

doctor skrev:Ja vi bliver jo nødt til at være en lille smule videnskabelige.

Her er PISA undersøgelsen fra 2009.

http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/search/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=ED513640&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=ED513640

Vi præsenteres for gennemsnittene, og det er så måske ikke så ringe endda.

Hvad vi ikke kender er spredningen, dels inden for det enkelte land dels inden for den enkelte skole, eller nærmere sagt den enkelte lærers præstation.

Vi ved heller ikke om det er lærerens fortjeneste eller fordi forældrene har lært børnene det hjemme, eller fordi børnene er velbegavede og kommer fra et velfærdssamfund, hvor de curles gennem livet.
Vi ved heller ikke, hvor mange kr. der investeres i det enkelte barns skolegang.

Jeg tror på, at der er ekstremt mange meget dygtige og engagerede lærer.
Til gengæld er der også mange af os, der selv har måttet lære vores børn at skrive og regne, og som har mødt lærere som var kaotiske i deres undervisningsstil.

Det er derfor ledelsesretten skal ubetinget tilbage til skolelederen, som har det afgørende ord mht undervisningsmetode og som kan vejlede og efteruddanne de lærere der har behov for det. (og der er mange).
Det var ikke nemt at indføre kvalitetskontroller i skolen. Der var mange lærere der havde lugtet luntet. Det var jo ikke kun en kvalitetskontrol af eleverne, men i lige så høj grad af lærerne.

Hvad med at finde den danske frem? Jeg mener den amerikanske er vel næppe interessant for den danske folkeskole? - når du har gjort det, skal jeg nok gennemgå den med dig.

"Det er derfor "
For at vende tilbage til Erasmus Montanus, Et simpelt prædikat argument plejer ikke blot at indeholde et "mellemled" der så at sige binder præmisserne sammen og tillader konklussionen (en tilordning af prædikat til konklusions subjekt), Men også prædikater (ellers er der jo ikke noget at konkluderer på)

"Vi ved ikke, Lærer-prædikat til Undervisning", "Jeg tror prædikat til lærer", " DERFOR konklusion om undervisning.

Det er jo ikke et sundt argument, det er faktisk slet ikke et argument.
En korrekt form havde været:

"Al undervisning skyldes lærere, lærere er dårlige, Ergo Undervisningen er dårlig

Rigtig morsom bliver løsningen; Vi fjerner den med at "Al undervisning skyldes lærer" og sætter chefen ind i stedet.
Så får vi:

"Al undervisning skyldes Chefen, lærere er dårlige, Ergo tomt

Man kunne jo prøve, i stedet, at ændre den anden præmis: "lærere er dårlige"
Til "lærere er gode"

Så fås


"Al undervisning skyldes lærer, lærere er gode, Ergo Undervisningen er god"

Men det er jo bare noget rationelt kineseri!

doctor skrev:

Jomsviking skrev:

doctor skrev:Ja vi bliver jo nødt til at være en lille smule videnskabelige.

Her er PISA undersøgelsen fra 2009.

http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/search/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=ED513640&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=ED513640

Vi præsenteres for gennemsnittene, og det er så måske ikke så ringe endda.

Hvad vi ikke kender er spredningen, dels inden for det enkelte land dels inden for den enkelte skole, eller nærmere sagt den enkelte lærers præstation.

Vi ved heller ikke om det er lærerens fortjeneste eller fordi forældrene har lært børnene det hjemme, eller fordi børnene er velbegavede og kommer fra et velfærdssamfund, hvor de curles gennem livet.
Vi ved heller ikke, hvor mange kr. der investeres i det enkelte barns skolegang.

Jeg tror på, at der er ekstremt mange meget dygtige og engagerede lærer.
Til gengæld er der også mange af os, der selv har måttet lære vores børn at skrive og regne, og som har mødt lærere som var kaotiske i deres undervisningsstil.

Det er derfor ledelsesretten skal ubetinget tilbage til skolelederen, som har det afgørende ord mht undervisningsmetode og som kan vejlede og efteruddanne de lærere der har behov for det. (og der er mange).
Det var ikke nemt at indføre kvalitetskontroller i skolen. Der var mange lærere der havde lugtet luntet. Det var jo ikke kun en kvalitetskontrol af eleverne, men i lige så høj grad af lærerne.

Hvad med at finde den danske frem? Jeg mener den amerikanske er vel næppe interessant for den danske folkeskole? - når du har gjort det, skal jeg nok gennemgå den med dig.

"Det er derfor "
For at vende tilbage til Erasmus Montanus, Et simpelt prædikat argument plejer ikke blot at indeholde et "mellemled" der så at sige binder præmisserne sammen og tillader konklussionen (en tilordning af prædikat til konklusions subjekt), Men også prædikater (ellers er der jo ikke noget at konkluderer på)

"Vi ved ikke, Lærer-prædikat til Undervisning", "Jeg tror prædikat til lærer", " DERFOR konklusion om undervisning.

Det er jo ikke et sundt argument, det er faktisk slet ikke et argument.
En korrekt form havde været:

"Al undervisning skyldes lærere, lærere er dårlige, Ergo Undervisningen er dårlig

Rigtig morsom bliver løsningen; Vi fjerner den med at "Al undervisning skyldes lærer" og sætter chefen ind i stedet.
Så får vi:

"Al undervisning skyldes Chefen, lærere er dårlige, Ergo tomt

Man kunne jo prøve, i stedet, at ændre den anden præmis: "lærere er dårlige"
Til "lærere er gode"

Så fås


"Al undervisning skyldes lærer, lærere er gode, Ergo Undervisningen er god"

Men det er jo bare noget rationelt kineseri!

Jamen jeg er da ked af at du ikke kan bruge tabellerne fra den internationale sammenlignende undersøgelse, selvom tallene er de samme uanset om de er udgivet på engelsk eller på dansk. Og specielt er tallene da de samme.

Men jeg synes måske du skulle argumentere overfor undervisningsministeriet, som har uddraget nedenstående konklusioner.

LÆSNING:
http://www.uvm.dk/Uddannelser-og-dagtilbud/Folkeskolen/De-nationale-test-og-evaluering/Internationale-evalueringer/PISA/PISA-2009/PISA-2009-laesning

MATEMATIK:
http://www.uvm.dk/Uddannelser-og-dagtilbud/Folkeskolen/De-nationale-test-og-evaluering/Internationale-evalueringer/PISA/PISA-2009/PISA-2009-matematik

Det er jo nogle meget KORTE OG KLARE konklusioner, og min opfattelse var, at du bedst kan lide de mest indviklede.

doctor skrev:Er vi enige om, at der er en utrolig stor social skævhed i slutresultatet ved 9. klasses afgangsprøve?

Hvis vi enige om det, så har jeg følgende bud på denne skævhed.

1: tosprogede har det svært fordi de ikke kan få hjælp hjemme.
2: veluddannede og engagerede forældre kan tage en stor del af æren for at hive det gennemsnitlige slutresultat op,
3: dygtige lærere vælger kommuner uden store sociale problemer.

Er der nogen af de argumenter du kan være enig i.

doctor skrev:En af grundene til at jeg skiftede fra humaniora til medicin var at jeg bedre kunne finde ud af et logisk, analytisk, positivistisk pensum.

Men faktisk lærte jeg rigtigt meget af den maxistiske kritik af positivismen.
Jeg vidste det bare ikke.

F.eks. er det jo et subjektivt/politisk valg, hvad man vælger at fokusere på og måle.

Vi to er uenige, fordi vi vil måle på nogle forskellige parametre for folkeskolens succes. Det gør vi ud fra nogle subjektive holdninger.

1:Din holdning:
Succesen kan ikke måles fordi det er multifakatorielt og vanskeligt

eller

2:Min holdning:
Succesen (eller den manglende) kan måles, men fra lærerforeningens side ønsker man ikke at den viden kommer frem eller også har de bare aldrig tænkt i de baner.

Mine tre spørgsmål lægger op til en sådan undersøgelse.

Er det lærernes eller forældrenes succes vi måler på PISA?

subjektivt/politisk valg, hvad man vælger at fokusere på og måle.

Jomsviking skrev:

doctor skrev:En af grundene til at jeg skiftede fra humaniora til medicin var at jeg bedre kunne finde ud af et logisk, analytisk, positivistisk pensum.

Men faktisk lærte jeg rigtigt meget af den maxistiske kritik af positivismen.
Jeg vidste det bare ikke.

F.eks. er det jo et subjektivt/politisk valg, hvad man vælger at fokusere på og måle.

Vi to er uenige, fordi vi vil måle på nogle forskellige parametre for folkeskolens succes. Det gør vi ud fra nogle subjektive holdninger.

1:Din holdning:
Succesen kan ikke måles fordi det er multifakatorielt og vanskeligt

eller

2:Min holdning:
Succesen (eller den manglende) kan måles, men fra lærerforeningens side ønsker man ikke at den viden kommer frem eller også har de bare aldrig tænkt i de baner.

Mine tre spørgsmål lægger op til en sådan undersøgelse.

Er det lærernes eller forældrenes succes vi måler på PISA?

Nu er min grundholdning til Marx at han hører til på sociologiens losseplads.
Og min videnskabelige grundholdning er, at der findes to genstandsdomæner: Det domæne man kan gøre til gestand for en positivistisk undersøgelse og det domæne man ikke kan gøre til genstand for en positivistisk undersøgelse. Det første domæne er videnskabens domæne, det andet er filosofiens og religionens domæne.

subjektivt/politisk valg, hvad man vælger at fokusere på og måle.

Hvis det, i en given situation, er sandt, så er sagen nok at man har bevæget sig fra ovenstående første domæne til andet domæne.

Jeg er ikke enig med dig når du siger at jeg ikke mener at succesen eller mangel på samme i folkeskolen, ikke kan måles. Det tror jeg sådan set godt den kan, teoretisk set.
Men hvis man vil benytte denne undersøgelse til noget som helst fornuftigt (lave skolen bedre) så render man hurtigt ind i en barriere af kompleksitet, at processen er for kompliceret til at vi egentligt kan sige noget generelt om den, at vi kan bruge det til noget. Vi kan ikke skabe den rationelle indsigt, hvorved at vi kan sige "at dette virker - så gør det"

Det er et gammel kendt problem, vi ved jo godt at nogle skoler er bedre end andre, det er bare svært at pege på hvad der gør den ene bedre end den anden. Den tilgang, der i mine øjne, skal til, er en praksis orienteret tilgang. En tilgang hvor "know-how" er i fokus.

Når vi taler om "undervisning", så må vi identificere de aktører der har know-how'et og understøtte dem, lader dem bestemme fra skole til skole, fra barn til barn, hvad der er bedst.
I mine øjne er det helt klart at det er lærene der har know-how'et, det er altså dem vi skal have aktiveret, det er dem vi skal have gjort bedre, ved at understøtte deres implementering, opbygning og deling af "know-how".

Når vi taler om organisation: Hvordan flokken af lærere på en skole bedst trives, bedst bliver dygtigere, bedst bliver mere produktive er et ledelsesmæssigt problem.

UVM og KL har gentagende gange fejlet de sidste 20 år, og i mine øjne, er problemet tilgangen. Der jo smukt eksemplificeres i Antorinis ledelsesstil hvor hun har været på en "god" skole i Canada, og nu skal alle andre bare gøre det samme, for Antorini har "indsigten".

Det kan kun gå galt.

agnosco, inquit, infelicitatem Carthaginis

doctor skrev:Den ene persons succes er den andens ulykke.

Så det er ikke bare noget med at have været på en skole i Canada, det
er for let købt og brovtende et argument.

Jomsviking skrev:

Så det er ikke bare noget med at have været på en skole i Canada, det
er for let købt og brovtende et argument.

Det er mit klare indtryk at folkeskolen og dens undervisningspraksis er offer for en ganske voldsom indblanding fra politisk hold såvel som fra navngivne meningsdannere særligt i universitetsmiljøet. Det forhold at Niels Egelund er en offentlig personlighed, er jo bemærkelsesværdigt.
Man skal heller ikke høre mange sekunder på Antorini eller læse på UVMs hjemmeside om den gode skole, før man er klar over at indblandingen er helt detaljeret.