Lærere i lockout efter påske.

doctor skrev:Så fik vi det på plads.
Men er man så fuldstændig låst fast som professionsbachelor.

Nej ikke nødvendigvis. Nogle professionsbachelor uddannede med flere års erhvervserfaring kan under voksenuddannelserne læse videre på universitetet og få en universitets diplomuddannelse eller mastergrad.

http://www.ug.dk/FlereOmraader/maalgrupper/efteruddannelse/DinBaggrund/DinBaggrund_professionsbachelor.aspx

Men det kræver altså lige nogle år ekstra:

Det eneste vi har fået på plads er at nogle af jer udviser en begrænset evne til logisk-hierarkisk tænkning.

Med udgangspunkt i wiki artiklen (som jeg ikke er helt enig i) så kan vi opstille følgende relationer:

Bachelor <- akademisk
Bachelor <- akademisk<- BSc
Bachelor <- akademisk<- BA
Bachelor <- Profession
Bachelor <- Profession <- Pb
Bachelor <- Profession <- Pb <- {specifikke fagområder}

("<-" er et mange-til-en forhold/relation)

Dvs. at det hele er en bachelor, der så kan UNDERinddeles i forskellige typer.

@doc
Professions bachelorene kan opnå den akademiske grad, i lighed med de "akademiske" bachelore, ved 120 ects point studie.
(typisk vil man dog ikke kunne opnå helt den samme specifikke "fine" titel. En BSc i fysik kan ved 120 point blive Cand.sc i Fysik, hvor en Lærer Pb sandsynlig vis vil komme til at hedde noget i stil med Cand.sc. i "Pædagogik og fysik" - Altså Bsc'en i fysik opnår alene akademisk niveau ved sin fysik, mens Pb'eren er nød til at "slå på" at han også kan noget pædagogik (m.a.o. hans fysik alene er ikke nok til en kandidat betegnelse).

Det har ikke noget med logik at gøre.
Det er definitioner af hirakisk ordnede uddannelser.

Så kan du diskutere herfra og til Gomorra om det er retfærdigt.

(Det er det rene Erasmus Montanus)
dine diskussionsmetoder kræver samme logiske eftersyn.

lidt hjælp:
http://da.wikipedia.org/wiki/Erasmus_Montanus

Doc

Jeg håber at du efterhånden har fået bogført at en læreruddannelse er en bachelor, lige som en diplomingeniør er en bachelor, lige som en kemikker der har fulgt de første 360 etcs point inde på HCØ er en bachelor.

doctor skrev:Det har ikke noget med logik at gøre.
Det er definitioner af hirakisk ordnede uddannelser.

Så kan du diskutere herfra og til Gomorra om det er retfærdigt.

(Det er det rene Erasmus Montanus)
dine diskussionsmetoder kræver samme logiske eftersyn.

lidt hjælp:
http://da.wikipedia.org/wiki/Erasmus_Montanus

Der ud over demonstrerer du også en vis manglende evne til at forstå det du læser:

"Så kan du diskutere herfra og til Gomorra om det er retfærdigt."
Der ingen der taler om "retfærdigt"
Der udover hedder det ikke "...herfra til Gomorra", Gomorra er et bibelsk billede på syndfuld adfærd. Normal bruger man "Herfra og til Himmerriget" el.lign. i den kontekst.

Det morsomme ved Erasmus Montanus for os der rent faktisk kan ræsonnere er at Erasmus vader igennem et udvalg af Aristoteles 14 syllogismer og laver den ene fejl efter den anden: Det er jo ikke det det handler om her. Her er vi på et rent reffererende niveau hvor folk ikke kan fatte at bachelor betyder bachelor, uagtet at der findes flere former af bachelore.

Groft sagt:
De er i hvert fald begge (en form for) bachelorer og halvstuderede røvere (for nu at blive i Erasmus logikken).

Jomsviking skrev:Doc

Jeg håber at du efterhånden har fået bogført at en læreruddannelse er en bachelor, lige som en diplomingeniør er en bachelor, lige som en kemikker der har fulgt de første 360 etcs point inde på HCØ er en bachelor.

En nyere lærerudd. (efter ca. 1990) har et indhold svarende til en "professionsbachelor". Ikke en bachelor. Derfor må disse officielt kalde sig "professionsbachelor" - men ikke bachelor. Problemet er, at en bachelor er en akademisk titel, der giver ret til akademikerløn. De får de nævnte fag som bekendt ikke.

Følgende andre fag deles om denne titel: politibetjente, sygeplejersker, pædagoger, socialrådgivere mv.


De ovennævnte fag har muligvis 180 ECTS point under udd., men slutniveauet er simpelthen for lavt til en bachelor. Dette indså politikerne dengang omkring 1990 (efter pres fra udlandet hhv. de højere læreanstalter, der overhovedet ikke ville lade de nævnte fag tage en "Master" direkte). De havde derfor to muligheder, hvis udlandet skulle forstå "kvaliteten" af de nævnte udd.: Hæve niveauet til det internationalt anerkendte bachelor (3 til 3,5 år på akademisk niveau)... eller indføre betegnelsen "professionsbachelor". De valgte det sidste.


En folkekskolelærer udd. efter ca. 1990 er en professionsbachelor ifølge ministeriet selv?

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=124492


/BF

doctor skrev:

Groft sagt:
De er i hvert fald begge (en form for) bachelorer og halvstuderede røvere (for nu at blive i Erasmus logikken).

Nej det er ikke "groft sagt" - det er forkert.


OM Erasmus logik

"En sten kan ikke flyve, lillemor kan ikke flyve, Ergo er lillemor en sten"

Den korrekte form havde været

"En sten kan ikke flyve, lillemor er en sten, Ergo kan lillemor ikke flyve"

Det morsomme er ikke Erasmus' konklusion, det morsomme er at han bytter om på mellembegreb og overbegreb.
(Mellembegrebet indgår i præmissen men ikke i konklusionen, "sten", i dette tilfælde. ikke-Flyve er overbegrebet (prædikatet i konklusionen)).
Bemærk i øvrigt at den korrekte form er et logisk sundt argument, konklusionen er endog sand, dog er (en af) præmisserne falske.

Det er fordi Erasmus er en halvstuderet røver der ikke forstår hvad han taler om. Meget lig forholdet at Gud og hver mand synes at vide hvad en god skole er og at Gud og hver man synes at vide hvad en bachelor er og hvad niveauet er på læreruddannelsen.

Rettelse:

Jeg fik skrevet 360 etcs point til en B.sc. Det er selvfølgelig 180 point.

Jeg tror vi skal sige at diskussionen hermed er stendød og ikke kan flyve.

Men Lillemor her er ikke stendød og alligevel kan hun ikke flyve.

Kunne vi bytte lidt om på ordene, så jeg kunne komme til at flyve.


.

doctor skrev:Jeg tror vi skal sige at diskussionen hermed er stendød og ikke kan flyve.

Men Lillemor her er ikke stendød og alligevel kan hun ikke flyve.

Kunne vi bytte lidt om på ordene, så jeg kunne komme til at flyve.


.

Der var (og er) helt klart nogen, som ikke er imponeret af deres titel "professionsbachelor". De har lugtet lunten og vil hellere have lov til at kalde sig "bachelor".

Problemet er det danske udd. system, som opererer med en række udd. imellem "Tredje Real" og "Bachelor" og som har et vist akademisk indhold. Det kendes simpelthen ikke i udlandet, hvor rækkefølgen er nogenlunde sådan her: Student (3-årig) --> bachelor -- master.

Disse lande har selvfølgeligt også politibetjente, sygeplejersker og folkeskolelærere mv. - men man forventer ikke, at man skal kunne "læse videre" fra dette niveau til f.eks. en slags "professionsmaster". Det er en dansk ting. Og med typisk dansk logik vil de off. arbejdsgivere selvfølgeligt heller ikke anerkende de der nytilkomne "akademikere". Hverken ansættelses- eller lønmæssigt....

Det kan Antorini kaste sig over bagefter. Der er nok at tage fat på.

/BF

Se der er jo bare det, (som ikke er gået op for Jomsviking), at hvis man argumeterer for at

en professionsbachelor = en universitetsbachelor

jaaa hvis man så læser ligningen på kinesisk (dvs. bagfra), så kommer der fagforeningspolitik i øjenhøjde.

Af logiske årsager ville lærerne så kunne se frem til et hav af universitetsbachelorer ansøge om almindelige lærerstillinger på lige vilkår med professionsbachelorerne.

Men der ved vi jo, at de kæmper med næb og kløer og gør et stort nummer ud af den omfattende pædagogiske teoretiske og praktiske uddannelse de har bag sig. Så når slaget står i den modsatte ende, så skal de nok beskytte deres erhverv.

doctor skrev:Se der er jo bare det, (som ikke er gået op for Jomsviking), at hvis man argumeterer for at

en professionsbachelor = en universitetsbachelor

jaaa hvis man så læser ligningen på kinesisk (dvs. bagfra), så kommer der fagforeningspolitik i øjenhøjde.

Af logiske årsager ville lærerne så kunne se frem til et hav af universitetsbachelorer ansøge om almindelige lærerstillinger på lige vilkår med professionsbachelorerne.

Men der ved vi jo, at de kæmper med næb og kløer og gør et stort nummer ud af den omfattende pædagogiske teoretiske og praktiske uddannelse de har bag sig. Så når slaget står i den modsatte ende, så skal de nok beskytte deres erhverv.

Lige præcis: Det er om at bevare sine privilegier - uanset berettigelsen.

doctor skrev:Se der er jo bare det, (som ikke er gået op for Jomsviking), at hvis man argumeterer for at

en professionsbachelor = en universitetsbachelor

jaaa hvis man så læser ligningen på kinesisk (dvs. bagfra), så kommer der fagforeningspolitik i øjenhøjde.

Af logiske årsager ville lærerne så kunne se frem til et hav af universitetsbachelorer ansøge om almindelige lærerstillinger på lige vilkår med professionsbachelorerne.

Men der ved vi jo, at de kæmper med næb og kløer og gør et stort nummer ud af den omfattende pædagogiske teoretiske og praktiske uddannelse de har bag sig. Så når slaget står i den modsatte ende, så skal de nok beskytte deres erhverv.

En ung håbefuld folkeskolelærer banker på hos skoleinspektøren: "Jeg vil gerne have mere i løn!". Svaret er, "Det har du også fortjent, men jeg kan desværre ikke give dig mere i løn. Det tænker den unge håbefulde folkeskolelærer lidt over og så får han en god ide, "Kunne jeg så ikke få en flot titel i stedet? Den er skoleinspektøren med på, "Bare kald dig professionsbachelor fra nu af". "Perfekt", siger den unge håbefulde folkeskolelærer. Han vender om og har næsten lukket døren, da det lyder bag døren. "Fortæl de andre, at de nu også må kalde sig professionsbachelorer....."


Gyldendals online leksikon har denne forklaring:

professionsbachelor, mellemlang videregående uddannelse, der giver den studerende et grundlag for at udøve erhvervsfunktioner og fungere selvstændigt inden for det professionsområde, uddannelsen retter sig imod. Uddannelsen, der blev indført i 2001, bl.a. for at fremme internationaliseringen af de danske uddannelser, giver ret til titlen “professionsbachelor i” med efterfølgende angivelse af professionens eller fagområdets betegnelse (fx “ernæring og sundhed”).

Kilde: http://www.gyldendalsleksikon.dk/leksikon/leksikon.htm


Jeg tog åbenbart fejl. Kun folkeskolelærere udd. efter 1991-ordningen må kalde sig professionsbachelorer. De øvrige er seminarieudd. (udlandet ville sige "højskole") i.e. "mellemlang videregående uddannelse, der giver den studerende et grundlag for at udøve erhvervsfunktioner og fungere selvstændigt inden for det professionsområde, uddannelsen retter sig imod"



/BF





Universitetsfolkene har selvføælgeligt

http://politiken.dk/politik/ECE1933711/laererne-kaemper-imod-de-moerke-trillinger/

http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2013/03/30/102124.htm

Jeg gentager – den får lov at løbe til enden, der kommer ikke noget indgreb.

Mvh
Cirb

Problemet er det danske udd. system, som opererer med en række udd. imellem "Tredje Real" og "Bachelor" og som har et vist akademisk indhold. Det kendes simpelthen ikke i udlandet, hvor rækkefølgen er nogenlunde sådan her: Student (3-årig) --> bachelor -- master.

Du ved jo slet ikke hvad du taler om.
I den angelsaksiske verden hedder det highschool->college->University.
Highschool svarer til 2.g (skal vi sige real'en). College er 4 årig (3g plus det danske bachelor niveau). University er 2 årig kandidat, Ph.d m.m.
I USA går 40% af ungdommen i den ene eller anden form for college, så alene udfra det kan vi gætte på med en vis rimelighed at det absolut ikke er elitært.
College er forøvrigt uddannelsen for en US highschool teacher (dog forventes master grad inden for en årrække fra fastansættelse)

BF demonsterer en insisterende og nedladende, på trods af at du er blevet oplyst om den rette sammenhæng, på "højskole begrebet", åbenbart uvidende om at det, i formelt uddannelses sammenhæng, kommer sig af det tyske "Hochschule", et begreb der omfatter nogle af verdens mest prestigiøse universiteter.

Doc kan slet ikke formulere et sammenhængende argument og sætter stråmænd op hvert andet øjeblik eller simpelthen er udfordret på læse-forståelsen (jeg ved dette ikke).

Og alt den flagren med akademisk middelmådighed, blot fordi at "Lærere absolut ikke er fint uddannede" omend jeg har en klar mistanke om at I ikke kunne lære et kvikt barn at læse en linje. Og Doc har da bestemt demonstreret at hendes kendskab til Holberg samt bibelkundskab end ikke er på gymnasie niveau.

Jomsviking skrev:BF demonsterer en insisterende og nedladende, på trods af at du er blevet oplyst om den rette sammenhæng, på "højskole begrebet", åbenbart uvidende om at det, i formelt uddannelses sammenhæng, kommer sig af det tyske "Hochschule", et begreb der omfatter nogle af verdens mest prestigiøse universiteter.

Nu er det jo ikke en større sammenlignende udredning af f.eks. de Vesteuropæiske undervisningssystemer, som vi her kigger på.

Når jeg derfor beskriver, hvordan "udlandet" ser vort uddannelsessystem, så beskriver jeg rigtigt nok udlandets system som en blanding af det tyske og de angelsaksiske systemer? De angelskasiske systemer er i øvrigt heller ikke ensartet opbygget indbyrdes.

Pointen er, at Danmark mente, at der var behov for at markere følgende uddannelsesniveau på en særlig måde i uddannelsessystemet:

Mellemlang videregående uddannelse, der giver den studerende et grundlag for at udøve erhvervsfunktioner og fungere selvstændigt inden for det professionsområde, uddannelsen retter sig imod. F.eks. politibetjente, sygeplejersker, pædagoger, socialrådgivere, folkeskolelærere og de såkaldte teknikumingeniørudd.

Disse fik derfor fra og med 2001 betegnelsen "professionsbachelor". Dermed ønskede man at sikre, at disse udd. ikke længere var uddannelsesmæssige blindgyder, som man reelt ikke kunne videreuddanne sig fra - dvs. som universiteterne ikke ville anerkende som tilstrækkelig forudsætning for at måtte påbegynde en "master". Tilsvarende er der i samme periode opstået et række letbenede "professionsmasterudd." tilpasset disse professionsbachelorer. Disse udbydes typisk lokalt på handelsskoler, ingeniørskoler, seminarer mv.

Bemærk, at de offentlige arbejdsgivere aldrig har accepteret, at en professionsbachelor er en akademiker med akademikerløn, akademikertitel etc. Det off. anerkender tilsvarende heller ikke de letbenede "professionsmasterudd.". For det off. er det stadig politibetjente, sygeplejersker, .... folkeskolelærere.

/BF

Jomsviking skrev:

Og alt den flagren med akademisk middelmådighed, blot fordi at "Lærere absolut ikke er fint uddannede" omend jeg har en klar mistanke om at I ikke kunne lære et kvikt barn at læse en linje. Og Doc har da bestemt demonstreret at hendes kendskab til Holberg samt bibelkundskab end ikke er på gymnasie niveau.

Du ved slet ikke, hvor meget du har ret.



http://da.wikipedia.org/wiki/K%C3%B8benhavns_universitet

Ved oprettelsen i 1479 var der som nævnt fire fakulteter: Teologi, Jura, Medicin og Filosofi

Siden er der sket meget, bl.a. fordi ham her kom på tværs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

og mange andre

http://www.destination-fremtiden.dk/tidslinie.asp

hvoraf nogle af opfindelserne slet ikke sket er sket eller udviklet på universitetet, men hjemme i garagerne.

Tænk dig: alle præstesønnerne ville hellere være civilingeniører og studere naturvidenskab og forske, hvis de havde evnerne og midlerne, eller satse på helt andre tekniske fag, som opstod i sporene på ovenstående udvikling.

I 300 år havde min familie slægt efter slægt været præster(og støttet højskoleudviklingen)..

Nu (altså for 120 år siden) var det pludselig ikke "fint" mere. Og de søgte nye veje.



Siden er der kommet mange nye fag til både inden for universiteterne og uden for universiteterne, og det er vist kun dig der har den gammeldags indstilling, at det er "fint" at have en akademisk uddannelse. Det er lidt Holbergsk at høre på.

Det handler ike om, hvad der er fint, men om måden man arbejder på , og hvor dybt man trænger ned i basisviden i nye teorier og udvikler nye teorier.

De fleste forskere er som du rigtigt skriver elendige pædagoger. (Ja vi har hver vores styrker).

Selv fandt jeg forskningsmiljøet ekstremt fascinerende og spændende da jeg var ung.
Nu er jeg blevet praktiker - og det er jeg glad og stolt over.

Jomsviking for min skyld kan du kalde dig, hvad du vil.

Hvad Bamsesfar og jeg gør dig opmærksom på er imidlertid, at et af universiteternes hovedformål er at uddanne forskere. og dertil hører en anden tilgang til faget end den der er behov for i et mere praktisk orienteret fag.

Du har ret. Jeg er ikke alment uddannet eller dannet. Jeg kan ikke min Holberg og Bibel på et almindeligt dannelsesniveau.
Jeg sad med næsen dybt i bøgerne 12 timer om dagen, og læste termodynamik, cellebiologi, fysiologi, genetik og div. andre discipliner på et meget højt niveau. Faktisk har jeg glemt meget af den viden, men jeg ved , HVORDAN man trænger dybt ned i et fags inderste kerne. Det det jeg har jeg lært på universitetet.

Det jeg lærte var netop ikke at bruge tro eller almen viden på et problem , men at knække den videnskabelige kode.

Det er lige netop derfor vi gør et stor nummer ud af at skelne mellem de forskellige uddannelser. You see?
SE det er det der er hele forskellen.

BamsesFar skrev:

Jomsviking skrev:BF demonsterer en insisterende og nedladende, på trods af at du er blevet oplyst om den rette sammenhæng, på "højskole begrebet", åbenbart uvidende om at det, i formelt uddannelses sammenhæng, kommer sig af det tyske "Hochschule", et begreb der omfatter nogle af verdens mest prestigiøse universiteter.

Nu er det jo ikke en større sammenlignende udredning af f.eks. de Vesteuropæiske undervisningssystemer, som vi her kigger på.

Når jeg derfor beskriver, hvordan "udlandet" ser vort uddannelsessystem, så beskriver jeg rigtigt nok udlandets system som en blanding af det tyske og de angelsaksiske systemer? De angelskasiske systemer er i øvrigt heller ikke ensartet opbygget indbyrdes.

Pointen er, at Danmark mente, at der var behov for at markere følgende uddannelsesniveau på en særlig måde i uddannelsessystemet:

Mellemlang videregående uddannelse, der giver den studerende et grundlag for at udøve erhvervsfunktioner og fungere selvstændigt inden for det professionsområde, uddannelsen retter sig imod. F.eks. politibetjente, sygeplejersker, pædagoger, socialrådgivere, folkeskolelærere og de såkaldte teknikumingeniørudd.

Disse fik derfor fra og med 2001 betegnelsen "professionsbachelor". Dermed ønskede man at sikre, at disse udd. ikke længere var uddannelsesmæssige blindgyder, som man reelt ikke kunne videreuddanne sig fra - dvs. som universiteterne ikke ville anerkende som tilstrækkelig forudsætning for at måtte påbegynde en "master". Tilsvarende er der i samme periode opstået et række letbenede "professionsmasterudd." tilpasset disse professionsbachelorer. Disse udbydes typisk lokalt på handelsskoler, ingeniørskoler, seminarer mv.

Bemærk, at de offentlige arbejdsgivere aldrig har accepteret, at en professionsbachelor er en akademiker med akademikerløn, akademikertitel etc. Det off. anerkender tilsvarende heller ikke de letbenede "professionsmasterudd.". For det off. er det stadig politibetjente, sygeplejersker, .... folkeskolelærere.

/BF

Det er jeg så slet ikke uenig i. Som jeg ser det har vi i DK et ekstremt elitært og specialiseret universitetssystem opbygget efter den tyske model.
Man prøver så at tillempe dette den angelsaksiske/amerikanske model, der er mindre elitært og er/var på undergraduate niveau meget mere bredt og alment.
Når man så gør det, så følger det logisk at en uddannelse som læreruddannelsen selvfølgelig er en bachelor - for det ville det være i det angelsaksiske/amerikanske system - men måske ikke i den "tyske model".
Og så kan man selvfølgelig godt mene at visse proffesionsbachelore er noget bogligt tyndbenede, men det mener jeg ikke er, eller bør være, tilfældet for lærene. Dog har man nok den udfordring at rekruteringsmaterialet er af svingende kvalitet, da det lader til at være en politisk prioritet at undergrave det fags prestige.

doctor skrev:

Jomsviking skrev:

Og alt den flagren med akademisk middelmådighed, blot fordi at "Lærere absolut ikke er fint uddannede" omend jeg har en klar mistanke om at I ikke kunne lære et kvikt barn at læse en linje. Og Doc har da bestemt demonstreret at hendes kendskab til Holberg samt bibelkundskab end ikke er på gymnasie niveau.

Du ved slet ikke, hvor meget du har ret.



http://da.wikipedia.org/wiki/K%C3%B8benhavns_universitet

Ved oprettelsen i 1479 var der som nævnt fire fakulteter: Teologi, Jura, Medicin og Filosofi

Siden er der sket meget, bl.a. fordi ham her kom på tværs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

og mange andre

http://www.destination-fremtiden.dk/tidslinie.asp

hvoraf nogle af opfindelserne slet ikke sket er sket eller udviklet på universitetet, men hjemme i garagerne.

Tænk dig: alle præstesønnerne ville hellere være civilingeniører og studere naturvidenskab og forske, hvis de havde evnerne og midlerne, eller satse på helt andre tekniske fag, som opstod i sporene på ovenstående udvikling.

I 300 år havde min familie slægt efter slægt været præster(og støttet højskoleudviklingen)..

Nu (altså for 120 år siden) var det pludselig ikke "fint" mere. Og de søgte nye veje.



Siden er der kommet mange nye fag til både inden for universiteterne og uden for universiteterne, og det er vist kun dig der har den gammeldags indstilling, at det er "fint" at have en akademisk uddannelse. Det er lidt Holbergsk at høre på.

Det handler ike om, hvad der er fint, men om måden man arbejder på , og hvor dybt man trænger ned i basisviden i nye teorier og udvikler nye teorier.

De fleste forskere er som du rigtigt skriver elendige pædagoger. (Ja vi har hver vores styrker).

Selv fandt jeg forskningsmiljøet ekstremt fascinerende og spændende da jeg var ung.
Nu er jeg blevet praktiker - og det er jeg glad og stolt over.

Jomsviking for min skyld kan du kalde dig, hvad du vil.

Hvad Bamsesfar og jeg gør dig opmærksom på er imidlertid, at et af universiteternes hovedformål er at uddanne forskere. og dertil hører en anden tilgang til faget end den der er behov for i et mere praktisk orienteret fag.

Du har ret. Jeg er ikke alment uddannet eller dannet. Jeg kan ikke min Holberg og Bibel på et almindeligt dannelsesniveau.
Jeg sad med næsen dybt i bøgerne 12 timer om dagen, og læste termodynamik, cellebiologi, fysiologi, genetik og div. andre discipliner på et meget højt niveau. Faktisk har jeg glemt meget af den viden, men jeg ved , HVORDAN man trænger dybt ned i et fags inderste kerne. Det det jeg har jeg lært på universitetet.

Det jeg lærte var netop ikke at bruge tro eller almen viden på et problem , men at knække den videnskabelige kode.

Det er lige netop derfor vi gør et stor nummer ud af at skelne mellem de forskellige uddannelser. You see?
SE det er det der er hele forskellen.

Nu har jeg også gået på universitet, dog kun i fem år. Og jeg har ikke en bachelor, da jeg er "ægte" Cand. Polyt. (civilingeniør) og der har (i hvertfald havde?) man ikke et bachelor niveau. Lige som du, hvis jeg ikke tager meget fejl, heller ikke har en bachelor.
Så du og jeg kan jo sådan set være personligt ligeglad med hvad der er en bachelor eller ej.

Din lange smøre om videnskab er da gribende. Personligt mener jeg at Dr. Jens Martin Knudsen, udtrykte det lidt mere elegant da han sagde at Brahe og Keplers arbejde under et, var den videnskabelige metode. Og for egen regning tilføjer jeg at Darwin vel mest af alt er fortaler for en metafysisk plan.
Som ingeniør er jeg dog tilfreds med det der virker: Det var ikke nødvendigt at forstå termodynamikken bag dampmaskinen, der drev det britiske imperie, eller forstå metalurgien bag det det stål, der vandt dets krige.

Når det kommer til ungdommens dannelse, mener jeg dog bestemt, at klassisk almen viden/dannelse og folk der forstår den menneskelige natur, er langt at fortrække, frem for folk, som er dybt koncentreret over deres petriskåle. Det kan man jo i virkeligheden ikke bruge til så forfærdelig meget i så forfærdelig mange sammenhænge, og vort samfund kræver lidt mere kraft end det.

Nej jeg er heller ikke bachelor.

Jeg vidste ikke engang hvad det egentlig stod for før igår, da jeg læste på lektien. Det eneste jeg vidste var at mine patienter fik et angstfyldt udtryk i øjnene, når de fortalte at de var ved at skrive bachelor.

Men nu ved jeg det. For jeg har læst på lektien.

Jeg er slet ikke i tvivl, om at millioner af mennesker ville kunne udtrykke det mere korrekt og elegant end mig, men nu brugte jeg altså de talenter der er givet mig.

Så fik vi rørt rundt i den heksegryde.

Jomsviking skrev:
Nu har jeg også gået på universitet, dog kun i fem år. Og jeg har ikke en bachelor, da jeg er "ægte" Cand. Polyt. (civilingeniør) og der har (i hvertfald havde?) man ikke et bachelor niveau. Lige som du, hvis jeg ikke tager meget fejl, heller ikke har en bachelor.
Så du og jeg kan jo sådan set være personligt ligeglad med hvad der er en bachelor eller ej.

Det har man. I alt fald i dag. Netop fordi at man gerne ville give folk en mulighed for at "stige af" nogenlunde midtvejs. Eller tage de sidste to år i udlandet.

Problemet er så bare, at strukturen ikke er ændret. Man har stadig mest almene (højniveau) fag i de første 3 år, hvorefter en specialisering bør finde sted i de sidste 2 år. Af samme årsag stopper stort set ingen på trin 1. Man kan simpelthen ikke få job i Danmark på det grundlag. Virksomhederne vil ikke - som i de angelsaksiske lande - selv betale for specialiseringen.

Det er i det hele taget et problem hos os (måske på grund af at mange bor "på landet", langt væk fra universiteterne / fordi det ikke kan betale sig for de danske familier at satse på een stor karriere i familien), at det på ingen måde er naturligt, at tage en bachelor - arbejde i industrien i 2 til 5 år - tage en master - arbejde i industrien i 5 til 10 år - tage en Phd. Sådan gør man typisk i de angelsaksiske lande. Et noget sundere princip skulle man mene.

/BF

Jomsviking skrev:

Når det kommer til ungdommens dannelse, mener jeg dog bestemt, at klassisk almen viden/dannelse og folk der forstår den menneskelige natur, er langt at fortrække, frem for folk, som er dybt koncentreret over deres petriskåle. Det kan man jo i virkeligheden ikke bruge til så forfærdelig meget i så forfærdelig mange sammenhænge, og vort samfund kræver lidt mere kraft end det.

Så er det jo rart at kunne trække på det videnskabelige udtryk "synergi" for at anerkende alles indsats eller alles talenter som værende vigtige:

Synergi:
http://da.wikipedia.org/wiki/Synergi

Mine forfædre ville sikkert her have fortalt lignelsen om "talenterne".

Jeg er slet ikke i tvivl, om at millioner af mennesker ville kunne udtrykke det mere korrekt og elegant end mig

Man skal nok have oplevet Jens Martin K. for at se det absolut skønne i udsagnet

Men historien/påstanden er at det store problem var og menneskets store bedrift er at vi løste bevægelsens problem.
De gamle grækere kendte problemet, Achileus og skildpaden er almen kendt og dennes konsekvens hedder Stadion. Hvor pointen er at man altså får udledt noget i stil med at bevægelse er umulig og derfor er oplevelsen af bevægelse fiktiv.
Det slås man så med i 2000 år, uden rigtigt at finde ud af noget.
Det afgørende øjeblik indtræffer her i lille Danmark, på Hven, for ca. et halvt årtusinde siden. Brahe sidder nat efter nat og måler møjesommeligt og systematisk på himmellegemerne. Brahe forstod ikke hvad det var han så, men hans elev, Kepler, får optegnelserne og ved "den klare tanke" udleder han sine love om celestielbevægelse udfra Brahes materiale. Nu forstod vi "hvordan", men stadigvæk ikke "hvorfor".
Det næste store skridt kommer med Galileo, der indså at jævn bevægelse er relativ, Der er intet fysisk eksperiment der vil afsløre at du bevæger dig jævnt. Hastighed giver kun mening i forhold til andre hastigheder.

Da vi når til slutning af det 17. århundrede publiceres menneskehedens, næst efter biblen, vigtigste publikation: Principia. Heri redegør Newton, med "den klare tanke" for bevægelsens ændring: At objekter ændrer deres hastighed fordi de påvirkes af kræfter, påvirkes de ikke af kræfter, ja så fortsætter de deres jævne bevægelse. Ved indførelsen af Tyngdekraften havde vi således beskrevet også "hvorfor" himmellegemerne bevægede sig som Brahe havde set og kepler havde beskrevet.

Men der var et eller andet der ikke stemte (som det så ofte er med rationelt kineseri), hvilket bringer os til menneskets tredje vigtigste publikation der udgives af to omgange i begyndelsen af det 21 århundrede. Einstein så, at det Brahe havde set og Kepler efterfølgende beskrevet, måtte skyldes, ikke en mystisk tyngdekraft, men at selveste rummet og tiden krummede, at celestiele legmer i virkeligheden bevægede sig jævnt, men igennem et krumt rum. At det måtte være sådan fordi der var een hastighed der var invariant: Lysets hastighed.

Alt det, pga. Brahes møjsommelige måling af virkeligheden. Det er videnskaben: "Måling af virkeligheden". Alt det andet er blot gode ideer og "den klare tanke".

BamsesFar skrev:

Jomsviking skrev:
Nu har jeg også gået på universitet, dog kun i fem år. Og jeg har ikke en bachelor, da jeg er "ægte" Cand. Polyt. (civilingeniør) og der har (i hvertfald havde?) man ikke et bachelor niveau. Lige som du, hvis jeg ikke tager meget fejl, heller ikke har en bachelor.
Så du og jeg kan jo sådan set være personligt ligeglad med hvad der er en bachelor eller ej.

Det har man. I alt fald i dag. Netop fordi at man gerne ville give folk en mulighed for at "stige af" nogenlunde midtvejs. Eller tage de sidste to år i udlandet.

Problemet er så bare, at strukturen ikke er ændret. Man har stadig mest almene (højniveau) fag i de første 3 år, hvorefter en specialisering bør finde sted i de sidste 2 år. Af samme årsag stopper stort set ingen på trin 1. Man kan simpelthen ikke få job i Danmark på det grundlag. Virksomhederne vil ikke - som i de angelsaksiske lande - selv betale for specialiseringen.

Det er i det hele taget et problem hos os (måske på grund af at mange bor "på landet", langt væk fra universiteterne / fordi det ikke kan betale sig for de danske familier at satse på een stor karriere i familien), at det på ingen måde er naturligt, at tage en bachelor - arbejde i industrien i 2 til 5 år - tage en master - arbejde i industrien i 5 til 10 år - tage en Phd. Sådan gør man typisk i de angelsaksiske lande. Et noget sundere princip skulle man mene.

/BF

Det er jeg meget enig i.

http://da.wikipedia.org/wiki/Jens_Martin_Knudsen

Det lyder sindsygt spændende Jomsviking. Når jeg bliver pensioneret kunne jeg godt tænke mig at gå på folkeuniversitetet til nogle forelæsninger i de emner.

Hvor var det vi kom fra: Nå jo - overenskomstforhandlingerne.

Som jeg skrev:

"Det er ikke nok bare at udvide tiden med elastikskydning, hverken i overenskomstforhandlingerne eller i klassens timer.. "

Det er da vist noget værre vås, når nu vi har tidseksperten Jomsviking med på tråden.