"Krise i årtier" eller "Krisen bøjer af"

Som jeg indledte med: Den tredje løgn: "Mennesket agerer rationelt"

Jomsviking skrev:Kernen i persernes hær har antageligvis også været proffesionel ("de 10000 udødelige" og de adelige krigsvogne ) resten har efter alt at dømme været en pjalte hær. Det der nok har sket er at der går panik i de utrænede masser når de er blevet udsat for vel disciplinerede styrker, der ikke giver sig. Så bliver massen sin egen fjende, even til at kæmpe sammenhængende er gået fjølten og den proffesionelle styrker har kunnet nedkæmpe lommer af modstand en for en, alt i mens total kaos har hersket.

Vi roder rundt i professionel soldat og professionel hær.

Ingen tvivl om, at der var især græske lejesoldater til fals overalt i den græsk-persiske verden dengang. Endog velorganiserede enheder på 500 til flere tusind mand med egne officerer. Det ændrer intet ved, at Alexanders hær var veltrænet men ikke professionel. Det samme med persernes.

"Uden Xenofon ingen Alexander". Har du selv læst "De titusinders togt?". Jeg har læst den af samme årsag, som jeg har læst eller vil læse de andre bøger, som jeg har nævnt. Jeg var ekstremt overrasket over tonen i den pressede græske hær. Jeg var også overrasket over det initiativ og den drive som frie mænd allerede dengang havde. Demokrati krydset med meriokrati, når det var bedst.

Vi skal faktisk helt hen til USA's fædre og det land, som de skabte, for at se lignende igen. At det siden perverterede er en anden sag.

/BF

Jomsviking skrev:

BamsesFar skrev:
At udtale sig positivt eller negativt om noget, som man ikke har sat sig personligt ind i, er kort og godt en fordom. Observer og tænk selv. Lad dig gerne inspirere af andre tænkere, men tænk altid selv
/BF[i]

Uenig. Du behøver ikke at gå i rigsarkivet og finde støvede dokumenter frem, du kan nøjes med at købe en historiebog, hvis du gerne vil vide noget om skal vi sige "Greven fejde".

Ja, hvis du vil "mene noget" - ikke hvis du vil "vide noget". Meninger kan ethvert fjols have. Viden er personligt oparbejdet.

I øvrigt er de fleste historiebøger fulde af fejl. Der var faktisk en sag for nylig med en eller anden grotesk fejl i alle landets folkeskole-historiebøger. Derudover bedriver de fleste stater historieforfalskning: Cæsar gallerkrige / helvetierkrige, Danmarks ret omfattende rolle som tysk samarbejdspartner og stiller af troppekontingenter (som langt oversteg de par skaldede modstandsfolks rolle), Kineserne om Tibet, etc.

/BF

BamsesFar skrev:

Jomsviking skrev:

BamsesFar skrev:
At udtale sig positivt eller negativt om noget, som man ikke har sat sig personligt ind i, er kort og godt en fordom. Observer og tænk selv. Lad dig gerne inspirere af andre tænkere, men tænk altid selv
/BF[i]

Uenig. Du behøver ikke at gå i rigsarkivet og finde støvede dokumenter frem, du kan nøjes med at købe en historiebog, hvis du gerne vil vide noget om skal vi sige "Greven fejde".

Ja, hvis du vil "mene noget" - ikke hvis du vil "vide noget". Meninger kan ethvert fjols have. Viden er personligt oparbejdet.


/BF

Nu synes jeg at du bevæger dig lidt ind i en blindgyde. Man kan sagtens, ja i de fleste tilfælde er det anbefalelsesværdigt, at lære via sekundær litteratur. Hvor fagfolk har behandlet og kommenteret stoffet for dig. Det selvfølgelig ikke tilfredsstillende hvis du arbejder akademisk med et emne, men det er vel de færeste matematikkere der læser Gauss' originaler, de klarer sig med andre formidlinger af stoffet. I tilfældet Ayn Randt er det anbefalelsesværdigt, da en fagfilosof kan udpege de steder hvor argumentationen ikke holder, så den uforvarende læser ikke tror han læser et velgennemarbejdet værk bygget op af rationel indsigt og argumentation, men objektivt vrøvl

Viden er personligt oparbejdet.

? Men gå du da bare igang med at udlede Stokes sætning - uden at kigge i en matematikbog.

I øvrigt er de fleste historiebøger fulde af fejl. Der var faktisk en sag for nylig med en eller anden grotesk fejl i alle landets folkeskole-historiebøger. Derudover bedriver de fleste stater historieforfalskning: Cæsar gallerkrige / helvetierkrige, Danmarks ret omfattende rolle som tysk samarbejdspartner og stiller af troppekontingenter (som langt oversteg de par skaldede modstandsfolks rolle), Kineserne om Tibet, etc.

Ja, og det bringer os tilbage til Ayn Randt og hendes påstande om en objektiv erkendelse af en påstået objektivitet (ell. virkelighed)

[quote="Jomsviking"]

BamsesFar skrev:

Jeg kender ingen der har vundet med en dårlig hær, ikke engang Napoleon kunne det.

Så har Du ikke læst din historie grundigt nok.

Jeg har fundet et lille eksempel på en general (godt nok kun oberst på tidspunktet for den afgørende sejr) som på grund af sin enestående dygtighed vant ikke bare et slag, men en hel krig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Hoffmann

Max Hoffmann kommanderede en hær, der stort set udelukkende bestod af reservister og det vi i dag ville kalde Hjemmeværnsfolk. Alligevel forstod han at stoppe den russiske hærs indmarch i Østpreussen, og siden hen at fremtvinge freden i Brest-Litovsk. Tyskland vandt jo faktisk 1. verdenskrig i øst.

Sandsynligvis en af de dygtigste generaler nogensinde, men ikke særlig kendt da han jo var tysk

BamsesFar skrev:

Jomsviking skrev:Kernen i persernes hær har antageligvis også været proffesionel ("de 10000 udødelige" og de adelige krigsvogne ) resten har efter alt at dømme været en pjalte hær. Det der nok har sket er at der går panik i de utrænede masser når de er blevet udsat for vel disciplinerede styrker, der ikke giver sig. Så bliver massen sin egen fjende, even til at kæmpe sammenhængende er gået fjølten og den proffesionelle styrker har kunnet nedkæmpe lommer af modstand en for en, alt i mens total kaos har hersket.

Vi roder rundt i professionel soldat og professionel hær.

Ingen tvivl om, at der var især græske lejesoldater til fals overalt i den græsk-persiske verden dengang. Endog velorganiserede enheder på 500 til flere tusind mand med egne officerer. Det ændrer intet ved, at Alexanders hær var veltrænet men ikke professionel. Det samme med persernes.

"Uden Xenofon ingen Alexander". Har du selv læst "De titusinders togt?". Jeg har læst den af samme årsag, som jeg har læst eller vil læse de andre bøger, som jeg har nævnt. Jeg var ekstremt overrasket over tonen i den pressede græske hær. Jeg var også overrasket over det initiativ og den drive som frie mænd allerede dengang havde. Demokrati krydset med meriokrati, når det var bedst.

Vi skal faktisk helt hen til USA's fædre og det land, som de skabte, for at se lignende igen. At det siden perverterede er en anden sag.

/BF

Med begrebet profesionel soldat, mener jeg en mand hvor et af hovederhvervene eller rettere en af de vigtigste sociale funktioner er krig.
Jeg mener ikke nødvendigvis en mand der erhverver sig ved krig. Jeg indskrænker heller ikke begrebet til mænd der alene erhverver sig ved krig. Der ligger også i definitionen at den profesionelle har tiden og den økonomiske formåen til at beskæftige sig med krig på et højt niveau.

Dvs. En Athensk eller spartansk (mandlig, våbenbar)borger, i den klassiske periode kan man betragte som en proffesionel soldat. En Romersk borger under repuplikken (f.eks. 1-3 puniske krig), En romersk legionær i kejsertiden, en "ridder" i middelalderen. De store lejehære der hjemsøgte Europa fra 1500-1700 tallet, En Nato-standard mobiliseret koldkrigshær er professionelle. Landeværn og militser er normalt ikke profesionelle. Ledningen var ikke profesionel. Mobiliserede styrker uden nødvendig træning ej heller m.m.

Hvis vi ser bort fra nyere tid er det egentligt kun legionæren og renæssancens "landsknægte" (m.fl.) i den liste der skiler sig ud fra hovedreglen; Nemlig at krig var et socialt fænomen og statsdannelsen typisk var organiseret omkring de sociale strukturer der organiserede krigen. "Riddervæsenet" der vel begynder så småt i DK under valdemar II, er netop et eksempel på en sådan struktur: Familier der påtog sig at stille med en veltrænet mand i udrustning og til hest når fyrsten bød, blev særligt priviligerede og blev derved en særlig krigerkaste som samfundet i øvrigt organiserede sig omkring. At være ridder i Valdemar IVs hær, var jo ikke noget man blev fordi man købte en rustning og en hest, nej, det var noget man blev når man havde lært håndværket fra barnsben af. Der var derfor de var så dominerende på slagmarken: En almindelig bonde havde jo ikke en chance over for en som var blevet trænet i krigens "mandige sport" siden han lærte at gå. Disse ting ændrer sig langsomt med den våbenteknologiske udvikling og med den samfundsorganiseringen.
Romernes legion og de europæiske lejehære er anderledes og langt mere moderne: Her er det staten (hhv. statsfinancierede "private organisations") som afmillitariserer samfundet og påtager sig den millitære role alene - det endte, ikke overraskende, med diktatur.

En hær der består af professionelle soldater kalder jeg en proffesionel hær.

[quote="SortKaffe"]

Jomsviking skrev:

BamsesFar skrev:

Jeg kender ingen der har vundet med en dårlig hær, ikke engang Napoleon kunne det.

Så har Du ikke læst din historie grundigt nok.

Jeg har fundet et lille eksempel på en general (godt nok kun oberst på tidspunktet for den afgørende sejr) som på grund af sin enestående dygtighed vant ikke bare et slag, men en hel krig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Hoffmann

Max Hoffmann kommanderede en hær, der stort set udelukkende bestod af reservister og det vi i dag ville kalde Hjemmeværnsfolk. Alligevel forstod han at stoppe den russiske hærs indmarch i Østpreussen, og siden hen at fremtvinge freden i Brest-Litovsk. Tyskland vandt jo faktisk 1. verdenskrig i øst.

Sandsynligvis en af de dygtigste generaler nogensinde, men ikke særlig kendt da han jo var tysk

Thomas (og jeg) har faktisk diskuteret ham for - måske - eet år siden.

I øvrigt et godt eksempel på, at den prøjsiske hær (Tyskland anno primo Første Verdenskrig) ikke var en flok idioter, der bare vadede ind i fjenden kanonild.

Hoffmann var primært efterretningsofficer og taktiker i staben. Det var andre generaler, der fulgte ham og eksekverede. De anerkendte det geniale i hans planer og foretog derfor opmarchen uden systemets accept - mens de ventede på en duelig overkommando. Da den kom var alt klar.

Der er andre interessante detaljer: En tysk general nægtede at angribe (eller rettere endte med at simulere et angreb) indtil hans artilleri var på plads.

Lidt af et paradigmeskift ift. normal opfattelse af "prøjsere".


En tysk og en engelsk officer mødes ved fronten under en våbenhvile.

Englænderen siger: I tyskere forstår ikke grundlaget for en god kamp. Vi englændere kæmper for æren ikke guld og land som jer.

Tyskeren svarer: Alle kæmper vel for det, som de ikke har?


/BF

Jomsviking skrev:

BamsesFar skrev:

Jomsviking skrev:Kernen i persernes hær har antageligvis også været proffesionel ("de 10000 udødelige" og de adelige krigsvogne ) resten har efter alt at dømme været en pjalte hær. Det der nok har sket er at der går panik i de utrænede masser når de er blevet udsat for vel disciplinerede styrker, der ikke giver sig. Så bliver massen sin egen fjende, even til at kæmpe sammenhængende er gået fjølten og den proffesionelle styrker har kunnet nedkæmpe lommer af modstand en for en, alt i mens total kaos har hersket.

Vi roder rundt i professionel soldat og professionel hær.

Ingen tvivl om, at der var især græske lejesoldater til fals overalt i den græsk-persiske verden dengang. Endog velorganiserede enheder på 500 til flere tusind mand med egne officerer. Det ændrer intet ved, at Alexanders hær var veltrænet men ikke professionel. Det samme med persernes.

"Uden Xenofon ingen Alexander". Har du selv læst "De titusinders togt?". Jeg har læst den af samme årsag, som jeg har læst eller vil læse de andre bøger, som jeg har nævnt. Jeg var ekstremt overrasket over tonen i den pressede græske hær. Jeg var også overrasket over det initiativ og den drive som frie mænd allerede dengang havde. Demokrati krydset med meriokrati, når det var bedst.

Vi skal faktisk helt hen til USA's fædre og det land, som de skabte, for at se lignende igen. At det siden perverterede er en anden sag.

/BF

Med begrebet profesionel soldat, mener jeg en mand hvor et af hovederhvervene eller rettere en af de vigtigste sociale funktioner er krig.
Jeg mener ikke nødvendigvis en mand der erhverver sig ved krig. Jeg indskrænker heller ikke begrebet til mænd der alene erhverver sig ved krig. Der ligger også i definitionen at den profesionelle har tiden og den økonomiske formåen til at beskæftige sig med krig på et højt niveau.

Dvs. En Athensk eller spartansk (mandlig, våbenbar)borger, i den klassiske periode kan man betragte som en proffesionel soldat. En Romersk borger under repuplikken (f.eks. 1-3 puniske krig), En romersk legionær i kejsertiden, en "ridder" i middelalderen. De store lejehære der hjemsøgte Europa fra 1500-1700 tallet, En Nato-standard mobiliseret koldkrigshær er professionelle. Landeværn og militser er normalt ikke profesionelle. Ledningen var ikke profesionel. Mobiliserede styrker uden nødvendig træning ej heller m.m.

Hvis vi ser bort fra nyere tid er det egentligt kun legionæren og renæssancens "landsknægte" (m.fl.) i den liste der skiler sig ud fra hovedreglen; Nemlig at krig var et socialt fænomen og statsdannelsen typisk var organiseret omkring de sociale strukturer der organiserede krigen. "Riddervæsenet" der vel begynder så småt i DK under valdemar II, er netop et eksempel på en sådan struktur: Familier der påtog sig at stille med en veltrænet mand i udrustning og til hest når fyrsten bød, blev særligt priviligerede og blev derved en særlig krigerkaste som samfundet i øvrigt organiserede sig omkring. At være ridder i Valdemar IVs hær, var jo ikke noget man blev fordi man købte en rustning og en hest, nej, det var noget man blev når man havde lært håndværket fra barnsben af. Der var derfor de var så dominerende på slagmarken: En almindelig bonde havde jo ikke en chance over for en som var blevet trænet i krigens "mandige sport" siden han lærte at gå. Disse ting ændrer sig langsomt med den våbenteknologiske udvikling og med den samfundsorganiseringen.
Romernes legion og de europæiske lejehære er anderledes og langt mere moderne: Her er det staten (hhv. statsfinancierede "private organisations") som afmillitariserer samfundet og påtager sig den millitære role alene - det endte, ikke overraskende, med diktatur.

En hær der består af professionelle soldater kalder jeg en proffesionel hær.

Det er jeg ikke uenig i. Det hele startede dog med at du udnævnte Alexanders hær til at være professionel og Persernes til at være en "pøbelhær". Persernes hær var i bedste fald mangfoldig.

Begge hære indeholdt en kerne af (græske) professionelle soldater samt en stor flok af tvangsudskrevne bønder, hyrder etc. (der dog sagtens kunne være veltrænede i deres specielle form for lokal kampkunst - bue, slynge, sværd, lanse, let og svært rytteri etc.).

I øvrigt var persernes største fejl, at de anså grækerne for at være stupide barbarer, der når det galt ikke kunne klare sig imod persernes enorme overlegenhed i mænd og teknologi (omfattende rytteri og mange topmoderne stridsvogne). Grækerne havde omvendt erkendt, hvor de var svage og udnyttede derfor fjendens tro på sin uovervindelighed.

/BF

Jomsviking skrev: En hær der består af professionelle soldater kalder jeg en proffesionel hær.

Sædvanligvis er en professionel hær stående. Dvs. også under våben hhv. i kaserner eller lejre i fredstid.

Ud over en kerne af elitetropper eller i kortere perioder (netop krige), så var hverken grækernes eller persernes hære det.

/BF

BamsesFar skrev:

Jomsviking skrev: En hær der består af professionelle soldater kalder jeg en proffesionel hær.

Sædvanligvis er en professionel hær stående. Dvs. også under våben hhv. i kaserner eller lejre i fredstid.

Ud over en kerne af elitetropper eller i kortere perioder (netop krige), så var hverken grækernes eller persernes hære det.

/BF

Det er et spørgsmål om man ved profesionelle forstår "fuldtidsproffer" eller blot angiver et vist niveau af kompetence og omgang med håndværket.

Hvis vi ser bort fra kejserlig romertid og renæssance, var der ingen der holdt store stående styrker under våben uden for deciderede felttog (Knud den hellige er et eksempel på hvor galt det kunne gå), det var samfundet slet ikke udviklet nok til. Det man havde var sociale grupper der var våbenklare. Ledingen er et andet godt eksempel på dette. hvor organisationen lader til at have været egens inddelt, og vi kan gætte på at ledende klaner og stormænd har stået for denne leding. Danskerne der mødte op, mødte op med deres tradtionelle våben (skjold og langskæftet økse) som deres far eller onkel havde lært dem at bruge. Der var ikke kasserner, skoler eller lign. det man kunne, havde man lært hjemmefra på gården.
Men de her folk var jo ikke kamptrænede som deres afløsere i ridder-kasten, eller de græske hoplitter, det var et andet niveau, og de sidst nævnte behøvede da heller ikke at bruge deres tid på at skaffe det daglige brød.

Ifht. Makedonere og grækere vs. Persere så vil jeg mene at mens der har været et stort antal af hjælpetropper og lejesoldater så var kampkraften hos grækerne koncentreret i falanksen og det adelige makedonske kavaleri, perserne har ikke haft et kampsystem der tilnærmelsesvist kunne måle sig dette. Nu skal man ikke stole på antikke kilders angivelse af antal, men det lader til at organisationen i falanksen/hoplitten så vel som i legionen simpelthen var svære at overvælde med let infanteri. Så da perserne ikke kunne overvælde makedonerne med deres lette enheder og deres tunge enheder ikke kunne stille meget op mod falanksen, så var udfaldet jo givet.

Thomas skrev:

SortKaffe skrev:

Jomsviking skrev:

BamsesFar skrev:

Jeg kender ingen der har vundet med en dårlig hær, ikke engang Napoleon kunne det.

Så har Du ikke læst din historie grundigt nok.

Jeg har fundet et lille eksempel på en general (godt nok kun oberst på tidspunktet for den afgørende sejr) som på grund af sin enestående dygtighed vant ikke bare et slag, men en hel krig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Hoffmann

Max Hoffmann kommanderede en hær, der stort set udelukkende bestod af reservister og det vi i dag ville kalde Hjemmeværnsfolk. Alligevel forstod han at stoppe den russiske hærs indmarch i Østpreussen, og siden hen at fremtvinge freden i Brest-Litovsk. Tyskland vandt jo faktisk 1. verdenskrig i øst.

Sandsynligvis en af de dygtigste generaler nogensinde, men ikke særlig kendt da han jo var tysk

Altså:
For det første var den tyske hær ingenlunde bemandet med 2. klasses tropper.

Et tysk regiment bestod i princippet af 8 BTN - eller rettere 2*4. Infanteriets gamle defensive formation var carré.

Værnepligtstid 2 år

1) 1 BTN under uddannelse. ½ år rekrut, ½ år videreuddannelse til fuld funktion på BTN niveau.
2) 1 BTN i dækningsstyrken.
3) 2 BTN i hjemsendt supplement med årlig efterindkaldelse.
4) 4 BTN af mobiliseringsstyrken.

5) 8 årgange i mobiliseringsreserven.

For det andet:

Sejren ved Tannenberg skyldes ganske rigtigt Max Hofmann. Han havde været observatør hos russerne under den japansk-russiske krig - og havde dér set de to russiske generaler, som man nu stod overfor i korporligt håndgemæng på en jernbanestation. Han vidste altså, at de hadede hinanden som pesten.

Derfor slår han først den ene (som Napoleon prøvede ved Waterloo), for derefter at tage Rennenkamp, da han kom dryssende. En styrke har nemlig til to angreb inden de skal afløses.

Staben var nervøse over, at russerne telegraferede i klart sprog - de troede det var en fælde. Her kunne Max Hofmann berolige: Russerne ER faktisk så PRIMITIVE!

Årsagen til at det var mobiliserede styrker var den, at Ludendorff og von Hintenburg blev bange og overførte tropper fra angrebet på Frankrig - den HØJRE fløj. De var under slaget på vej i tog. Det var så fatalt for Schlieffens plan - ikke svække højre!

For det tredje:

Så er det formentlig Max Hofmann der står bag den bolsjevikiske revolution. Lenin kørte nemlig ikke alene i forseglet tog; men han modtog kontant støtte fra den tyske generalstab (jeg kan ikke huske, hvor mange millioner guldmark).
Derfor kan Hofmann ved fredsforhandlingerne i Brest-Litovsk - bogstavelig talt smide syrekasserne på bordet og diktere Trotski fredsbetingelserne. Lenin var nemlig i hans inderlomme - og kunne til hver en tid hoppe ud af den igen. Formentlig derfor udrenses Trotski senere - for nu havde han nemlig noget på Lenin.

Ja, jeg undrede mig også over hvordan prøjsisk infanteri kunne beskrives som dårligt.

Jomsviking skrev:Så da perserne ikke kunne overvælde makedonerne med deres lette enheder og deres tunge enheder ikke kunne stille meget op mod falanksen, så var udfaldet jo givet.

1) Perserne havde et talmæssigt overlegent rytteri. Som må siges at være professionelt.

2) Perserne havde mange stridsvogne. Igen professionelle.

3) Persernes bredde i kampformationen var grækerne langt overlegen. Der er ikke sjovt at kæmpe i falanks, hvis fjenden med nok så elendige styrker (for ikke at tale om rytteri eller bueskytter) kan komme ind på flanken eller helt om i ryggen.

Der var med andre ord tale om et asymmetrisk slag, hvor den klogeste hærfører udnyttede sine ressourcer bedst. Hvis grækerne ikke havde forberedt sig på netop den type modstander (bl.a. trænet intensivt i nedkæmpelse af stridsvogne), så kunne slaget nemt været endt anderledes.

Perserne anså omvendt sig selv for overlegne kulturelt og mht. til at føre krig. Ikke noget godt udgangspunkt overfor en beslutsom modstander.

Vh. Morten

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:

Ja, jeg undrede mig også over hvordan prøjsisk infanteri kunne beskrives som dårligt.

Slet ikke så tidligt i krigen.

Den tyske hær, og dens mandskab, var under ingen omstændigheder dårlige.

Men, talmæssigt særdeles underlegne. Jf. dansk wikipedia i forholdet 3: 1. ( http://da.wikipedia.org/wiki/Slaget_ved_Tannenberg_%281914%29 ) Jeg er i besiddelse af samtidige beskrivelser fra 1914 der nævner den russiske overlegenhed på 4 : 1.

Den 8. tyske arme bestod, udover de regulære armekorps I, XVII og XX, af reservearmekorps I og reservedivision 3. Forstærkningen der kommer til senere består bl.a,. af landeværnstropper fra Slesvig-Holsten. Altså ikke udprægede elitetropper. Dem havde den tyske hær selvfølgelig også, men de befandt sig på Vestfronten.

Jeg synes på den baggrund at det er rimeligt nok at sige at den tyske hærledelse vandt både slag og krig med en underlegen hær.

SortKaffe skrev:

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:

Ja, jeg undrede mig også over hvordan prøjsisk infanteri kunne beskrives som dårligt.

Slet ikke så tidligt i krigen.

Den tyske hær, og dens mandskab, var under ingen omstændigheder dårlige.

Men, talmæssigt særdeles underlegne. Jf. dansk wikipedia i forholdet 3: 1. ( http://da.wikipedia.org/wiki/Slaget_ved_Tannenberg_%281914%29 ) Jeg er i besiddelse af samtidige beskrivelser fra 1914 der nævner den russiske overlegenhed på 4 : 1.

Den 8. tyske arme bestod, udover de regulære armekorps I, XVII og XX, af reservearmekorps I og reservedivision 3. Forstærkningen der kommer til senere består bl.a,. af landeværnstropper fra Slesvig-Holsten. Altså ikke udprægede elitetropper. Dem havde den tyske hær selvfølgelig også, men de befandt sig på Vestfronten.

Jeg synes på den baggrund at det er rimeligt nok at sige at den tyske hærledelse vandt både slag og krig med en underlegen hær.

Det bifalder jeg også. Foreløbigt har vi kun diskuteret kvaliteten af tropperne. Ikke mængden eller føringen.

Tyskerne forstod også at udnytte jernbanenettet, men det viser egentligt bare, at russerne burde have prøvet at sabotere det - men heller ikke gjorde det. De tågede bare rundt i Østpreussen.

/BF

BamsesFar skrev:

Jomsviking skrev:Så da perserne ikke kunne overvælde makedonerne med deres lette enheder og deres tunge enheder ikke kunne stille meget op mod falanksen, så var udfaldet jo givet.

1) Perserne havde et talmæssigt overlegent rytteri. Som må siges at være professionelt.

2) Perserne havde mange stridsvogne. Igen professionelle.

3) Persernes bredde i kampformationen var grækerne langt overlegen. Der er ikke sjovt at kæmpe i falanks, hvis fjenden med nok så elendige styrker (for ikke at tale om rytteri eller bueskytter) kan komme ind på flanken eller helt om i ryggen.

Der var med andre ord tale om et asymmetrisk slag, hvor den klogeste hærfører udnyttede sine ressourcer bedst. Hvis grækerne ikke havde forberedt sig på netop den type modstander (bl.a. trænet intensivt i nedkæmpelse af stridsvogne), så kunne slaget nemt været endt anderledes.

Perserne anså omvendt sig selv for overlegne kulturelt og mht. til at føre krig. Ikke noget godt udgangspunkt overfor en beslutsom modstander.

Vh. Morten

" kan komme ind på flanken eller helt om i ryggen."

Ved det berømte slag ved Gaugemela, er der sandsynligvis tale om en (fremprovokeret) dobbelt flankerings manøvre:
Det makedonske Kompagnon (tungt) kaveleri er placeret ved (højre) midte. Højre Makedonske flanke (infanteri) angriber persernes venstre flanke, højre Makedonske flanke flankeres der ved både til venstre (fra persisk midte) og til højre (persisk ekstrem venstre flanke). Den flankerende persiske midte viser herved sin flanke til den endnu ikke indsatte Makedonske midte (kaveleri), som indsættes og tager derved dele af den persiske midte i flanken og gennembryder. Alexander får timet generalangrebet med venstre midte og venstre makedonske flanke (begge infanteri) perfekt, således at den af kaveleriets gennembrud opståede forvirring udnyttes tilfulde, da falankserne slår ind i persernes linjer, der bryder sammen med det samme. (hvad der sker ude på højre flanke er ligegyldigt, med her ser det ud til at makedonerne såmænd også sejrer). Der har været, måske endag primært, Persisk let kaveleri, og makedonerne har nok været omringet af disse i større eller mindre grad, men meget af dette har sandsynligvis taget flugten da det persiske center bryder sammen.

Så i overordnede termer: En dobbeltflankerings (fjendens flankering, flankeres) manøvre udført af en hær opstillet i skæv slagorden (kaveleriet er skævheden). Dele af den persiske midte tog lokkemaden, hvilket er vigtigt for at taktikken skulle lykkedes.

2000 år senere, 2 dec. 1805, stod Napoleons grenaderer ved foden af Pretzen højderne nær Austerlitz. Kejseren havde proklameret til hæren dagen før, under festligholdelserne af hans etårs dag som kejser, at fjenden ville flankere ham, og at han ønskede at denne flankering skulle flankeres, og at han i øvrigt stole på at hans soldaters vanlige mod, ville sprede pandemonium blandt fjenden.
Slagmarken var domineret af Pretzenhøjderne, foran disse løber en mindre flod/å, set fra fransk side løber vejen bagom pretzen højderne, for at komme ud til højre over en bro over floden. Vejen mod syd (højre og tilbage) er franskmændendes eneste retræterute. Napoleon opstiller sin hær med en svag højre flanke ved broen, midten (inkl. garden) er placeret nedenfor og overfor Pretzenhøjderne (venstre flanke er ikke vigtig). Marskal Davoust er dog ikke langt væk med sit korps, der haster mod slagmarken ad vejen fra syd.

Russerne ser en stor mulighed: Ved at gå over broen, slå den svage fransk højre flanke, kan de flankere hele den franske hær og afskære franskmændende deres flugtrute.
Og det er det de gør: Angriber langs vejen bag Højderne (som er besat af svagere russiske styrker) henover broen og udsætter Fransk højre flanke for et stærkt tryk.
Napoleon indsætter nu sin midte (inkl. garden) mod Pretzen højderne, der tages, og angrebet føres videre fra højderne ned i flanken på den russiske hovedstyrke der angriber over broen, men er midlertidigt blevet opholdt af Davousts fremskudte styrker, der er nået frem i tide til at støtte den franske højre flanke. Den russiske hovedstyrke bryder sammen under dette angreb på dens flanke.

Så i overordnede termer: En dobbeltflankerings (fjendens flankering, flankeres) manøvre udført af en hær opstillet i skæv slagorden (Garden er skævheden). Napoleon havde læst sin historie og den russiske kejser tog lokkemaden.

Det er i øvrigt klassisk at den numerisk underlegne styrke på den ene eller anden måde koncentrer sig om at knække fjendens center, før den underlegne styrke udflankeres og "rulles sammen" af den større styrke.
Det romerske nederlag ved Cannæe er absurd da romerne havde den langt største hær og antageligvis det bedste infanteri, men alligevel ender med at blive udflankeret af Punerne (som er en nedsættende latinsk betegnelse for folk fra Karthago), det er dårlig føring eller symptomatisk for dårligt organiserede styrker at man forsøger sig med et masse stormangreb der ender som en hob der støder frem i uorden og kan flankeres, selv af numerisk underlegne styrker.

Den persiske krigskunst og udnyttelse af kaveleri har øjensynligt slet ikke været på højde med deres efterfølgere, Parthernes krigskunst. Romerne modtager alvorlige nederlag mod parthernes lette (bue) kaveleri (bl.a Valens og Crassus) da de tæt pakkede legioner simpelthen blev slidt ned uden at kunne fremtvige et afgørende slag på deres betingelser. Trajan løser dette problem ved et avanceret samspil mellem legion og bueskytter, der kunne beskytte hinanden.
(I øvrigt udnytter Richard II løvehjerte sammen type taktik mod arabernes lette bue-kaverleri. Hvor 3 rækker sidende spyd bevæbnet infanteri holder kaveleriet stangen, men armbrøst skytter skyder henover over dem med stor effekt)