Den græske krise og Euro krisen

af dkguy66 Søn Okt 23, 2011 4:11 pm

Her er en god artikel serie fra Der Spiegel ( på engelsk) der fortæller om Euro krisen.

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,790138,00.html

af Shintai Søn Okt 23, 2011 5:02 pm

Jeg er dybt uening.

The Greek crisis has revealed why the euro is the world's most dangerous currency.

Det er jo direkte pladder. Problemet er banker og spekulanter. Og i øvrigt er England (847% af BNP) jo dem der er mest på røven udover Irland(1166%). Vi snakker 2½x værre end Grækenland (333% af BNP).

Hvis du selv tror på euroen er skyld i det. Så lader du dig forsat tage ved næsen. Mens bankerne scorer alle dine skattekroner.

RBS i England alene er jo statsgaranteret for over 2T£.

Med andre ord. Der findes ikke sunde banker i vesten mere!

af Gorrion Søn Okt 23, 2011 6:35 pm

Krisen er flere ting, og ja, den er både opstået af tåbelige politiske beslutninger, en ALT for hurtig og optimistisk dannelse af EU, manglende eller rettere total udeblevet kontrol af national økonomier, og dog med det forbehold at kriminelle forhold...i flertal...i den finansielle sektor var med til at sløre disse.
Derudover et verdenshistorisk makroøkonomisk finansielt ponzi sceme, "konstrueret af banker!" som i kollaps efterhånden udgør økonomiske tab der overstiger de 2 verdenskrige TILSAMMEN!.
Løgne og slørringer i kredit vuderinger af adskellige finansielle produkter, ikke mindst Subprime lån, og tvilling produkter af disse, for ikke at nævne et dyb fordærvet marked op til denne historiske krise i såkaldte Credit default swaps.
EU's problemer ville være kommet, uanset det historiske finansielle ponzi sceme, for EU konstruktionen er bygget på et råddent fundament.

Jeg behøver egentlig ikke sige den en gang til, men for lige at slå det fast endnu engang så har man fejlbehandlet krisen siden dag 1.
Krisen er som udgangspunkt opstået af kriminelle forhold, og ikke som sådan af en "trend" eller psykologi, som kan behandles med falskmøntneri og plasteret lappeløsninger.
For finansverdenens vedkommende er det en NØJAGTIG madoff ligende kopi, som ikke er blevet forsøgt håndteret som det kriminelle det i virkeligheden ER, men er håndteret som noget der et too big to fail.
Det ENESTE rigtige der faktisk er sket indtil nu i denne historiske krise, var og er stadig Lehman Brothers kollaps.

af Thomas Søn Okt 23, 2011 8:06 pm

Gorrion skrev:Krisen er flere ting, og ja, den er både opstået af tåbelige politiske beslutninger, en ALT for hurtig og optimistisk dannelse af EU, manglende eller rettere total udeblevet kontrol af national økonomier, og dog med det forbehold at kriminelle forhold...i flertal...i den finansielle sektor var med til at sløre disse.

Det er Hoffmeyers gamle indvending mod Euroen. Det har du og han nok ret i.

Kriminelle forhold - tja, men sådan er banker. Det må vi bare indrette os på.

Men den kontrol kommer ganske af sig selv ved sammenbruddet af Grækenland. Går man med til at "redde" Grækenland ved et "haircut" på 50% - evt. et tilsvarende portugisisk besøg i frisørsalonen til - så sker det på betingelser: Herunder naturligvis en kontrol med den græske finanspolitik.
Det sidste kommer nemt nok: Grækerne kan da udstede alle de statsobligationer de vil; men kan de få dem solgt? Selvfølgelig kan de da ikke det - grækerne vil aldrig igen kunne sælge en statsobligation - uden EU garanti.
Hvis ikke Grækenland retter ind, så vil de befinde sig i en konstant kreditklemme.
Græske importører vil ikke kunne få leveret - undtagen mod forudbetaling - og hvordan skulle de lige få penge til det?

Det, der er sket mht. euroen er: Det bliver ikke valutaen som sådan, der bliver vurderet; men debitor! Den græske stat bliver en debitor som alle andre, der bliver kreditvurderet af leverandører f.eks.
Enhvert selskab kan jo udstede obligationer og sælge dem - problemet for Mumlerup Bageri er bare, at der ikke vil være nogen købere af illikvide og risikable virksomhedsobligationer.

Et rederi som APM vil altid kunne få finansieret (så længe de kører en fornuftig forretning) nybygninger - endog billigt.
Som hr. Møller engang svarede, da han blev bedt om at stille en bankgaranti i en skibshandel: "Udmærket! Hvilken bank ønsker de, at Rederiet skal garantere?"

af dkguy66 Søn Okt 23, 2011 8:53 pm

Shintai skrev:Jeg er dybt uening.

The Greek crisis has revealed why the euro is the world's most dangerous currency.

Det er jo direkte pladder. Problemet er banker og spekulanter. Og i øvrigt er England (847% af BNP) jo dem der er mest på røven udover Irland(1166%). Vi snakker 2½x værre end Grækenland (333% af BNP).

Hvis du selv tror på euroen er skyld i det. Så lader du dig forsat tage ved næsen. Mens bankerne scorer alle dine skattekroner.

RBS i England alene er jo statsgaranteret for over 2T£.

Med andre ord. Der findes ikke sunde banker i vesten mere!

Nu skal jeg ikke gøre mig klog på hvorvidt artiklen er lødig eller ej.

Jeg må dog blot påpege, at jeg synes faktisk at det er en grundig gennemgang, og en mængde gode forklaringer artiklen beskriver, på bla den græske krise.

Hvis man er ukritisk tilhænger af euro'en, så taler man jo for døve øren, uanset hvad. Men at man i Tyskland nu ser disse artikler, synes jeg faktisk er ganske flot.

Og jeg har faktisk ikke fundet et eneste eksempel på at artiklen ikke beskriver de faktiske forhold. Herunder at selv Tyskland og Frankrig droppede budgetkravene som de selv havde indført. At eks. Grækenland med Euro'en kunne optage lån via obl. til en historisk lav rente, på trods af at de grundlæggende ikke havde samme stærke økonomi som de nordeuropæiske lande. Og jeg bider også mærke i at man klart påpeger de svage politikere i euro-landene, der ikke magtede at holde orden i eget euro hus, i næsegrus beundring over selve projektet.

Men er du ikke enig i artiklens indhold, ville det da være interessant at du lige påpeger, hvor du mener de tager fejl.

af dkguy66 Søn Okt 23, 2011 8:58 pm

Iøvrigt beskriver hele artikelserien jo netop problemet med at mange eurolande optog enorme lån, til billig penge, i stedet for at stramme op løbende på sin finanspolitik.

Og den gæld du beskriver er altså den samlede gæld, både offentlig og privat. Hvor den græske gæld er primært offentlig.

Men hvis det er undsluppet din opmærksomhed er artikkelserien i 3 dele, med flere sider pr del.

af Shintai Søn Okt 23, 2011 10:27 pm

Hvis du tror privat gæld forbliver privat tager du grueligt fejl. Hvordan gik det i Irland? Island? USA? Belgien? Japan? Og man kunne forsætte på stribe. I Danmark bliver privat gæld også stille og roligt offentligt. Du tror vel ikke Financiel Stabilitet er en plus forretning vel?

Og hvad har euroen med det hele at gøre? Absolut intet. Om valutaen hedder kroner, euro, dollar, yuan eller yen er absolut ligegyldigt. Om noget er valutasamarbejdet kun positivt, da det giver store besparelser for virksomheder indenfor zonen.

Det evigt tilbagevendende problem er bankerne. Normalt kunne sådan noget som Grækeland jo nemt lave et 50% haircut f.eks. Et sådan haircut ville jo blot udgøre 1% af hele EU. Og måske 1.5% af BNP for eurozonen. Vi snakker peanuts. Men hvor det går galt er ved at bankerne ingen kapital har. Dem der har forsikret bankerne har heller ingen kapital og sådan forsætter det hele med en konstant stigene fiktiv værdi. Det store problem i Europa er ikke offentlig gæld, men privat gæld hos personer og banker. Kapitalen er ganske simpelt væk efter boligbobler og ponzischemes.

Læg mærke til man lige har sneget en direkte bankpakke ind nu på 108mia euro. Du ved, til de "kernesunde" banker.

Nå læsset vælter helt herhjemme. Hvad stiger vores offentlige gæld så med når de skal nationaliseres. 100%? 200%? Mere?

af Thomas Man Okt 24, 2011 2:41 am

Shintai skrev:Hvis du tror privat gæld forbliver privat tager du grueligt fejl. Hvordan gik det i Irland? Island? USA? Belgien? Japan? Og man kunne forsætte på stribe. I Danmark bliver privat gæld også stille og roligt offentligt. Du tror vel ikke Financiel Stabilitet er en plus forretning vel?

En meget valid pointe - skønt stille og roligt ville jeg nu ikke nødvendigvis kalde det!
En ting er bankernes gæld - det får så være; men man har tilladt tumperne at rode rundt med realkreditten, så det ikke er til at finde ud af hvem, der skylder hvem hvad og hvor meget.
Problemet med bankernes opkøb af egne obligationer er, at hæftelsen for tilgodehavendet er delt ud på et utal af debitorer - af meget forskellig bonitet - dog altovervejende dårlig. Hvis det var græske statsobligationer, så var der en skurk at pege på.

Og hvad har euroen med det hele at gøre? Absolut intet. Om valutaen hedder kroner, euro, dollar, yuan eller yen er absolut ligegyldigt. Om noget er valutasamarbejdet kun positivt, da det giver store besparelser for virksomheder indenfor zonen.

Enig - gæld er gæld. Tab er tab.
Men ulempen ved at stå udenfor samarbejdet er, at vores valuta er kommet under pres - ikke for at devaluere, som i gamle dage; men for at revaluere.

Kapitalen er ganske simpelt væk efter boligbobler .....

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at de fleste bookmakere nægter at tage væddemål, hvor enten sandsynligheden for tab er meget lav og odds derfor skulle være gode - af den simple grund, at det ville ruinere dem, hvis netop den outsider kom ind.
Det er der noget, der tyder på ikke er tilfældet med banker - og deres forsikringsselskaber. Derfor giver jeg ikke noget for bankernes måde at forsikre sig på.
Hvis det går galt, så kan forsikringen ikke dække - fordi forsikringsselskabet er gået fallit.

[quote]Læg mærke til man lige har sneget en direkte bankpakke ind nu på 108mia euro. Du ved, til de "kernesunde" banker.

Nå læsset vælter helt herhjemme. Hvad stiger vores offentlige gæld så med når de skal nationaliseres. 100%? 200%? Mere?[quote]

Det er nu ikke så meget den offentlige nettogæld, der bliver problemet - den er dækket af ejendomsværdierne: Problemet er, at disse ejendomsværdier er urealistisk høje, hvorfor den sikkerhed er væsentlig mindre værd end pålydende.
En sikkerhed er ikke mere værd end debitors evne og vilje til at betale - alene fordi den mængde ejendomme, der må overtages er så stor, at den ikke kan afhændes. Der er ganske enkelt ikke købere - og dem, der er, kan ikke få købet finansieret.

af Thomas Ons Okt 26, 2011 1:52 pm

Møde aflyst

De ti europæiske lande, som ikke befinder sig i eurozonen, har angiveligt afvist en plan om at tvinge bankerne til at rejse milliarder af euro i kapital. Denne uenighed skulle ifølge nyhedsbureauet AP være årsagen til, at finansministermødet i dag er aflyst.

Det kan de nok ikke! Specielt ikke de britiske banker.

Konsekvensen bliver således en nationalisering af bankerne.

af Shintai Ons Okt 26, 2011 2:25 pm

Cameron har også så travlt med at skrige op. Han har vidst ikke fortalt det brtiske folk sandheden om situationen i England. Nu har han også fået besked om at blive hjemme og holde kæft omkring eurozonen, da de ikke gider høre på hans hylen og tuden mere.

af Thomas Ons Okt 26, 2011 2:36 pm

Shintai skrev:Cameron har også så travlt med at skrige op. Han har vidst ikke fortalt det brtiske folk sandheden om situationen i England. Nu har han også fået besked om at blive hjemme og holde kæft omkring eurozonen, da de ikke gider høre på hans hylen og tuden mere.

Jeg tror faktisk også, at han betragtes som "meget lidt hjælpsom" i en kritisk situation.

af Thomas Tors Okt 27, 2011 10:12 am

de tre elementer

I en regulær armlægning lykkedes det de to ledere at få bankerne til at slå en streg over halvdelen af Grækenlands enorme gæld, hvilket svarer til en regning på 100 mia. euro, og dermed banede de vejen for den samlede redningsplan.

Den betyder, at den særlige redningsfond kaldet EFSF-fonden vil blive styrket. De 440 milliarder euro, der står i fonden, vil fremover blive brugt som en slags forsikringsordning, der garanterer for en del af nye investeringer i de trængte eurolandes statsobligationer. Aftalen skulle angiveligt betyde, at de 440 milliarder euro får en effekt, der svarer til 1.000 milliarder.

Det tredje ben i aftalen er et skærpet krav til de store europæiske banker om at være bedre polstret. Fremover skal bankerne have en kernekapital på ni pct., hvilket betyder et øget kapitalkrav på 106 milliarder euro.

Så vidt, jeg har forstået, lød bankernes "tilbud" på 21-22%, så da Merkel fik grinet færdig - så tænkte man lidt på de renter de har forlangt. Efter danske forhold svarer det vel til 20-30 mia. lidt efter, hvordan man regner. Det er vel kun Jyske Bank, der herhjemme får et velfortjent gok. Danske banker er meget lidt eksponeret mod græske obligationer.

Så vidt, jeg har forstået, at der bliver tale om begrænsede garantier og begrænset på økonomier.

Det er den virkelige begmand til bankerne! Vi taler om en kapitaludvidelse, der vel svarer til de kapitaltilførsler de danske banker har fået (nogenlunde) - problemet er, at det har vist sig aldeles utilstrækkeligt.
Det bliver altså svært at finde de penge. Men det lader ikke til at staterne går ind.

Det var så Grækenland; men det egentlige problem er jo Italien - hvilket jo fremgår med en vis tydelighed af Berlusconis eddikesure fjæs.
Stadigvæk har jeg min tvivl om hvilke banker det rent kontant rammer, for dem bliver det formentlig BÅDE tab på 50% på obligationerne OG kapitaltilførsel.

af Thomas Tors Okt 27, 2011 10:39 am

Flere gaver

Jeg kunne stadig godt lide at vide, hvad Helle T snakkede om på sin tur til Sverrig og Finland.

af Storebror Tors Okt 27, 2011 7:37 pm

Thomas skrev:de tre elementer

I en regulær armlægning lykkedes det de to ledere at få bankerne til at slå en streg over halvdelen af Grækenlands enorme gæld, hvilket svarer til en regning på 100 mia. euro, og dermed banede de vejen for den samlede redningsplan.

Den betyder, at den særlige redningsfond kaldet EFSF-fonden vil blive styrket. De 440 milliarder euro, der står i fonden, vil fremover blive brugt som en slags forsikringsordning, der garanterer for en del af nye investeringer i de trængte eurolandes statsobligationer. Aftalen skulle angiveligt betyde, at de 440 milliarder euro får en effekt, der svarer til 1.000 milliarder.

Det tredje ben i aftalen er et skærpet krav til de store europæiske banker om at være bedre polstret. Fremover skal bankerne have en kernekapital på ni pct., hvilket betyder et øget kapitalkrav på 106 milliarder euro.

50% er trods alt bedre end det markedet havde prissat. Ligeledes går der rygter om at bankerne kan afskrive tabet over en årrække. Hvis det er rigtigt er det en ren gavebod til bankerne og ikke en armlægning

EU er med et blevet en fuldbyrdet hedge fund (http://en.wikipedia.org/wiki/Hedge_fund) aka spekulant. Der er således ikke længere nogen syndebuk at skyde skylden på

Det tredje skønmaleri. Det er som du siger totalt utilstrækkeligt - i hvert fald på længere sigt

Grækenland er stadig et problem. Gælden er reduceret, men det er den græske opsparing (via pensionskasserne) også. Så vidt jeg forstår skal de græske pensionskasser også tage 50% tab på deres sandsynligvis betydelige beholdning af græske statsobligation. Der er kun ECB der ikke skal erkende tabet. Gælden reduceres med 28%, så vidt jeg kan finde ud af. Totalt utilstrækkeligt.

af doctor Fre Okt 28, 2011 12:31 am

Sagen genoptaget......................
fra boligadebatten om CDS.

Hvorfor kommer de penge ikke til udbetaling, når nu bankerne har forsikret sig med CDS for tab i investering i statsobligationer i de konkurstruede lande???

Ja - vi ved det godt. De har ikke pengene - men hvornår begynder vi så at diskutere det rimelige i at lave sådan nogle forsikringer, når det alligevel er skatteborgerne der kommer til at betale en del af gildet? Der har været og er fortsat en del spekulanter der tjener kassen på CDS ikke?

Er der noget jeg HELT har misforstået, så vil jeg gerne korrigeres.

af Shintai Fre Okt 28, 2011 1:25 am

Det er forsinkringsvindel reelt set. Man forsikrer uden at kunne udbetale forsikringssum. Man forventer med andre ord at udbetaling næsten er umuligt eller kun i microskopisk størrelse.

Men det bruges til at pumpe værdierne op:
http://www.oftwominds.com/journal08/zeus10a-08.html

Here is how the scam seems to work. Insure credit default with inadequate capital, assuming the market will always go up. I've heard actual figures quoted in articles I've read that fly-by-night operations were insuring billions of dollars of debt in major banks with only millions of dollars of collateral. So we're talking a tenth of a percent reserve, not ten percent, and the more exotic instruments apparently had no reserve or used the reserve to leverage other risky investments. As the market goes up, everybody's happy. Everybody appears to be making a killing, much like a pyramid scheme... as long as you can get the next person to pay. So now someone defaults in real terms, make that several million people. There aren't anything but IOUs in the system that have been treated as assets and capital. There is no money.

Der ligger udover CDSer ca 600T$ af samme type svindel. Danske Bank laver f.eks. det nummer med flexobligationer via repoer osv.

af guldimund Fre Okt 28, 2011 1:31 am

Der diskuteres livligt rundt omkring på nettet hvornår en CDS skal udbetales. Hvad er definitionen på en "default". Hvornår skal den udbetales. Men enig i at det er broget, det der bliver bragt til torvs i de her dage.

af Shintai Fre Okt 28, 2011 1:33 am

guldimund skrev:Der diskuteres livligt rundt omkring på nettet hvornår en CDS skal udbetales. Hvad er definitionen på en "default". Hvornår skal den udbetales. Men enig i at det er broget, det der bliver bragt til torvs i de her dage.

Det sker når låner ikke kan betale. Det kan være afdrag, renter mm. Så skal CDS udstederen overtage lånet og kompensere CDS modtageren.

af Thomas Fre Okt 28, 2011 6:11 am

Jeg tror også, man skal se på den ikke uvæsentlige detalje, at ECB sender kontrollanter ind i de græske ministerier.

af Storebror Fre Okt 28, 2011 8:40 am

guldimund skrev:Der diskuteres livligt rundt omkring på nettet hvornår en CDS skal udbetales. Hvad er definitionen på en "default". Hvornår skal den udbetales. Men enig i at det er broget, det der bliver bragt til torvs i de her dage.

http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2011/10/credit-default-swaps-useless-as-hedge.html

“Customers” that accepted ISDA documentation when buying credit default protection on Greece are now discovering that ISDA defends the position that a 50% discount on Greek debt is “voluntary” and therefore not a credit event for credit default swap payment purposes according to its documents.

First Step in a CDS: Protect Yourself from the ISDA Cartel

As previous sovereign problems have illustrated, the only way to buy protection is to rewrite the flawed ISDA “standard” document and agree to new more sensible terms, before concluding the initial trade. One has to first protect oneself from the ISDA cartel “standard” documentation before one can buy sovereign default protection, or any other protection for that matter.

Om de udbetales handler altså om der er indgået en standard kontrakt eller om ordlyden er ændret. Er det en standard kontrakt har ISDA (tilsyneladende dem der har ydet forsikringen) besluttet at nedskrivningen af den Græske gæld ikke er omfattet af forsikringen.

af guldimund Fre Okt 28, 2011 10:55 am

Storebror skrev:Om de udbetales handler altså om der er indgået en standard kontrakt eller om ordlyden er ændret. Er det en standard kontrakt har ISDA (tilsyneladende dem der har ydet forsikringen) besluttet at nedskrivningen af den Græske gæld ikke er omfattet af forsikringen.

Jeg tror der sidder nogle i øjeblikket som er voldsm skuffet, over deres CDS'ere.

af Storebror Fre Okt 28, 2011 11:05 am

guldimund skrev:
Storebror skrev:Om de udbetales handler altså om der er indgået en standard kontrakt eller om ordlyden er ændret. Er det en standard kontrakt har ISDA (tilsyneladende dem der har ydet forsikringen) besluttet at nedskrivningen af den Græske gæld ikke er omfattet af forsikringen.

Jeg tror der sidder nogle i øjeblikket som er voldsm skuffet, over deres CDS'ere.

Analogi: De må erkende at de bare har købt en annonce i en fiktiv telefonbog

af tommyjo Fre Okt 28, 2011 12:43 pm

Storebror skrev:
guldimund skrev:
Storebror skrev:Om de udbetales handler altså om der er indgået en standard kontrakt eller om ordlyden er ændret. Er det en standard kontrakt har ISDA (tilsyneladende dem der har ydet forsikringen) besluttet at nedskrivningen af den Græske gæld ikke er omfattet af forsikringen.

Jeg tror der sidder nogle i øjeblikket som er voldsm skuffet, over deres CDS'ere.

Analogi: De må erkende at de bare har købt en annonce i en fiktiv telefonbog

af k.pedersen Fre Okt 28, 2011 1:06 pm

doctor skrev:Sagen genoptaget......................
fra boligadebatten om CDS.

Hvorfor kommer de penge ikke til udbetaling, når nu bankerne har forsikret sig med CDS for tab i investering i statsobligationer i de konkurstruede lande???

Ja - vi ved det godt. De har ikke pengene - men hvornår begynder vi så at diskutere det rimelige i at lave sådan nogle forsikringer, når det alligevel er skatteborgerne der kommer til at betale en del af gildet? Der har været og er fortsat en del spekulanter der tjener kassen på CDS ikke?

Er der noget jeg HELT har misforstået, så vil jeg gerne korrigeres.

Kravet for CDS udbetaling er jo ufrivillig default: Det var jo hele pointen i at forløbet har været som det var, og formodentlig også derfor at Geitner blandede sig i europæiske anliggender ... en officiel tak fra Europa for redning af AIG havde såmænd været på sin plads.

Problemet med CDS (og det AIG sagen viste) er jo at det ikke er en garanti og derfor ikke skal indregnes som sådan ifht. solvenskriterier etc. De skal nok få gjort noget ved det på sigt, men indført imorgen ville banker og obligationsmarked crashe pronto.

af guldimund Fre Okt 28, 2011 1:57 pm

Storebror skrev:Analogi: De må erkende at de bare har købt en annonce i en fiktiv telefonbog

Eller : Hospitalets nødgenerator er blevet stjålet, så vi må håbe for patienterne at der ikke kommer et strømudfald.

af Sponsoreret inhold

Den græske krise og Euro krisen

Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Både Ja og Nej

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Unægteligt interessant

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Forliget

Bankerne er dekorativt utilfredse

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen

Sv: Den græske krise og Euro krisen