Høje foderpriser

@Crib

Det er jo rigtigt nok meget af det der, men problemet er hændelsesrækkefølgen.

Lad os tage noget vi ved en del om, Indianer kulturene i nord-øst USA (New york, New England m.v.). Det er de berømte irokesere osv. som enhver dreng må kende fra "Den sidste Mohikaner" disse kulturer er meget stærke helt op i 1700 tallet (De deltager f.eks. som alliance partnere i kolonikrigene mellem England og Frankrig), sjovt nok er disse folk ikke blevet udslettet eller svækket til udryddelsens rand pga. sygdomme, på trods af at de var i nærkontakt med Europære og havde været det i hen ved 100 år (de var da sandsynligvis syge, det var europærene også, men ikke udrydningstruede). Tilgengæld var de fuldstændig væk 100 år efter.
Jeg mener at det, alene, fuldstændigt punkterer ideen om at det var sygdomme der udslettede disse kulture.
De forsvandt da de blev bort jagede fra deres jorder, og i øvrigt forfulgt med krig og alle dens rædsler her under krigens to faste følgesvende: hunger og sygdom.

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:
Det er jo mærkeligt at yderst smitsomme sygdomme ikke kan vandre fra florida til New York på 300 ÅR!
Men hvis man fastholder dette som et problem, så er Jamestown (Virgina) grundlagt 1607 - det giver os 150 år, ind til de store indianerkrige. Hvorfor var Irokeserne ikke døde? Hvorfor var sioux ikke kradset af for længst da Custer løb ind i dem i 1876!!! - eller ca. 270 år efter Jamestown.
.

Nej.
Der var ikke den store kontakt på det længdeorienterede amerikanske kontinent i modsætning til det bredegrads orienterede europæiske kontinent. Store dyrkningsmæssige landvindinger, som feks majs, tog flere tusinde år om at komme fra Mellemamerika til Nordamerika. Lamaer kom aldrig det korte stykke fra Andes til Mexico - Aztekerne fik aldrig et trækdyr og opdrættede hunde (....) som deres eneste "kød" dyr udover kalkuner.
De fleste af de sygdomme vi taler om har meget høj dødelighed og en kort inkubationsperiode - de kræver en fast og regelmæssig kontakt for at komme videre.

Mvh
Cirb

At ringe kommunikation skulle holde hyper smitsomme sygdomme hen i selvvalgt isolation, finder jeg tvivlsomt. Men, hvis du endelig vil har du kolonialiseringen, som begyndte i det tidlige 1600 tal på vestkysten.
Lige så er det bemærkelsesværdigt at eskimoer (samme gen pool) slet ikke udviste en sådan følsomhed over for disse sygdomme (det er også noget vi ved, for den historie kender vi).

Jomsviking skrev:

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:
Det er jo mærkeligt at yderst smitsomme sygdomme ikke kan vandre fra florida til New York på 300 ÅR!
Men hvis man fastholder dette som et problem, så er Jamestown (Virgina) grundlagt 1607 - det giver os 150 år, ind til de store indianerkrige. Hvorfor var Irokeserne ikke døde? Hvorfor var sioux ikke kradset af for længst da Custer løb ind i dem i 1876!!! - eller ca. 270 år efter Jamestown.
.

Nej.
Der var ikke den store kontakt på det længdeorienterede amerikanske kontinent i modsætning til det bredegrads orienterede europæiske kontinent. Store dyrkningsmæssige landvindinger, som feks majs, tog flere tusinde år om at komme fra Mellemamerika til Nordamerika. Lamaer kom aldrig det korte stykke fra Andes til Mexico - Aztekerne fik aldrig et trækdyr og opdrættede hunde (....) som deres eneste "kød" dyr udover kalkuner.
De fleste af de sygdomme vi taler om har meget høj dødelighed og en kort inkubationsperiode - de kræver en fast og regelmæssig kontakt for at komme videre.

Mvh
Cirb

At ringe kommunikation skulle holde hyper smitsomme sygdomme hen i selvvalgt isolation, finder jeg tvivlsomt. Men, hvis du endelig vil har du kolonialiseringen, som begyndte i det tidlige 1600 tal på vestkysten.

Yep, og de første mange år blev englænderne rutinemæssigt hældt i vandet af de lokale indianere. De poster de havde på fastlandet var 100 % på indianernes nåde og forgodt befindene. Så ryddede et par store epidemier (banale diareer tror jeg - formentlig ikke engang kolera...) befolkningerne i de store kyst kulturer (blandt andet Pochahontas stamme) og derefter rullede toget.
Europæerne var sig iøvrigt "våbnet" pænt bevidste - epidemierne blandt comancherne og flere andre stammer blev hjulpet på vej i form af gaver af inficerede tæpper...

Jomsviking skrev:Lige så er det bemærkelsesværdigt at eskimoer (samme gen pool) slet ikke udviste en sådan følsomhed over for disse sygdomme (det er også noget vi ved, for den historie kender vi).

Er du sikker ? Epidemier hærgede voldsomt lokalt i de Sibiriske og Canadiske polar populationer (ofte hjulpet på vej af tæppe gaver).

Men lad os bare acceptere udsagnet.

Jeg kan komme med nogle gæt
1) Eskimoerne havde byttet gener med nordboerne i 3-400 hundrede år så helt den samme gen pool var det ikke.
2) Eskimo populationen var meget lille, delt i små grupper og spredt hvidt omkring på et kolosalt geografisk område.Effektiv epidemi barriere. Udbrud brænder ud inden de kommer videre.
3) Selvom der sikkert var indbyrdes kontakt, indebar det mange døgn i hundeslæde eller kajak. God bremse på influenza, kopper og mæslinger og en masse andet.
4) Vandforsyningen på grønland er smeltet sne/is eller smeltevandsfloder. Ingen brønde, ingen lokale reservoirer. Udelukker stort set at man kan få en kolera epidemi op at køre og er en meget effektiv forhindring for typhus og en lang række af de virale gastroenteritter.
5) Der er koldt på Grønland - igen en effektiv barriere for en række af de fødevare bårne agenser.
6) Meget, meget færre menesker tog til Grønland end til Amerika, de kom fra et meget afgrænset område af Europa (Danmark/Norge), det tog meget længere tid for dem at komme derop, og de lokale populationer, de kom i kontakt med var små. Alt det mindsker stærkt "chancen" for at inficeret "smittende" individ når hele vejen til Grønland og når at smitte nok af de lokale til at få en epidemi op at køre.

Mvh
Cirb

I det hele taget: Problemet med den revisionistiske tilgang, for ikke at sige folkemords fornægtende mhb. på at fastholde det løgnagtige billedede af fredelige gode "christian pilgrims" der køre ud over prærien i hestevogn i søgen efter et TOMT land som ikke var domineret af det gamle lands krige og forbrydelser, er at
1) Tidsspandet er for stort. Dynamikken passer ikke. Hvis vi ser bort fra kopper, så er langt de fleste kandidater ikke dødelige nok, og befolkning vil hurtigt autoimmuniserer sig. Og kopper udvikler sig mig bekendt ikke til populationstruende epidemier.

2) Vi kender ikke andre tilfælde hvor disse, i øvrigt kendte sygdomme, har kunnet udvirke et sådant "mirakel" (altså at folk bekvemt døde i takt med at man skulle bruge deres land).

Jeg vil godt lige vende tilbage til den med dynamik. Det er sådan at virale smitsomme sygdomme udvikler en ligevægt med værterne. Hvor det ligevægtspunkt ligger henne afhænger af sådan noget som smitsomhed, dødelighed samt andelen af modtagelige værter.
Der er den mulighed at ligevægtspunktet er at virusset har udryddet alle værter (og sig selv), eller at virusset er udryddet (mere sandsynligt). Men ellers vil en viral smitte leve i en dynamisk ligevægt med værterne. Og så sker der det interessante at meget dødelige virusser udvikler sig til at være mindre dødelige samtidig med at værterne udvikler større modstandskraft (begge dele skyldes selektion).

Når man ved det, og at disse sygedomme har været i populationerne i hundredevis af år, før disse kulturer forsvinder, så ved man også at disse sygdomme ikke har udryddet dem.

Er du sikker ? Epidemier hærgede voldsomt lokalt i de Sibiriske og Canadiske polar populationer (ofte hjulpet på vej af tæppe gaver).

Selvfølgelig blev folk syge og døde som fluer. Hvis du bliver udsat for kopper er der en vis chance for at den bosætter sig i dig, gør den det er du død med 80% sikkerhed (med moderne behandling ).
Men når kopper har brændt ud, så indstiller den sig i en ligevægt med befolkningen, hvor den lurer og kan bryde ud i epidemier, hvis forholdende er rigtige.

Pointen med Grønlændere var ikke så meget at de ikke udviklede epidemier, men at de genetisk set ikke virkede svagere (og det er jo det der bliver postuleret ovenfor).

Mht. Børnesygdomme, mig bekendt er det en skrøne at europære
er mere modstandsdygtige. Vi får dem bare som børn, og vores forældre kan passe os, uden selv at blive syge. Derfor kommer vi igennem dem.
Og se det udelukker også børnesygdommene (som "the silver bullit of Colonization") for hvis det var dem havde de jo ryddet bordet på årtier, og ikke århundreder. Og det bringer os tilbage til hovedproblemet: viruser agerer på tidsskalaer på år/årtier, ikke århundreder.

Opsummerende:

Jeg siger ikke at indianerne i N. Amerika ikke var udsat for store epidemier- det var de. De er blevet svækket af disse, lige som Europa blev svækket af den sorte død i middelalderen.

Men jeg mener ikke at argumentet om at deres kulturer blev udslettet i almindelighed eller at det langsigtede befolkningstal blev bragt ned på et ikke levedygtigt niveau alene af smitsomme sygdomme er gangbart.
For det første passer dynamikken ikke, tidsspændet (knap 500 år) er for stort.
Det er selvmodsigende, at man siger at man har en epidemi der udsletter en befolkning, samtidigt med at den ikke spreder sig (så da disse sygedomme er introduceret med spanierne sent 15. tidligt 16. århundrede, må de have spredt sig indenfor en overskuelig tidshorisont, IKKE hundredvis af år). At påstå at f.eks. mæslinger eller kopper ikke skulle have spredt sig hurtigt udover hele kontinentet, forudsætter at man konstruerer et argument der hedder at indianerne ikke plejede omgang med andre stammer, det har vi intet bevis for og argumentet er konstrueret, derfor upålideligt.
Det kan dog ikke udelukkes via denne argumentation at nogle områder/stammer er blevet udryddet - det vil være dem der bare "forsvandt" på få år (virgin soil). Kandidater kunne være tidlige stammer der levede tæt op ad europærer der kunne virke som et "smitte reservoir" altså konstant re-introducerer en smitte som de selv er mere eller mindre immune overfor.

"gerningsmanden" mangler (kopper udvikler sig ikke populationstruende, mæslinger m.m. er ikke dødelige nok). Den frygteligste epidemi, historien kender i nogen detalje, er den sorte død. Denne (muligvis flere forskellige sygdomme) dræbte anslået en tredjedel af europærerne i en sekvens af epidemier over omtrent 100 år. Det efterlader dog stadigvæk 2/3 af europærerne, epidemierne aftog af sig selv, og kom ikke tilbage (i hvert fald ikke i samme virulente form).
Indianerne fik ikke pest (sorte død) og vi mener at kende de sygdomme som spanierne tog med sig, og dem de tog med sig tilbage var heller ikke populationstruende (stadigvæk ubehagelige, dog).

Ovenstående forudsætter befolkninger som er velnærede og funktionelle - er folk jagede bort fra hjem og jord m.m. hungrende og svækkede, så forholder tingene sig anderledes - men så behøver vi ikke at finde eksotiske sygdomme frem for at finde dødsårsager, ganske almindelig lungebetændelse vil være nok.

Jeg tror at man skal være meget opmærksom på et psykologisk forhold her: Det er meget svært for et folk at vedgå sig et folkemord. Det har nok noget at gøre med den måde vi opbygger national og individuel identitet. "Grundlæggerne", "mor og far" bliver "ophøjede" i vores nationale så vel som personlige fortælling.
Det er vanskeligt at erkende at de "ophøjede", "heltene", "dem vi skylder nationen" i virkeligheden slagtede mændene, og derefter på diabolsk maner myrdede børnene og voldtog kvinderne.
Det er nok særligt svært for nationer som baserer sin nationale fortælling på særlige moralske grundprincipper og det er endnu sværere når forbrydelserne ikke fortaber sig i historiens tåger. Her i DK har vi det jo let: Vores grundliggende folkemord ligger jo så langt tilbage i tidens tåger, at vi ikke husker det. og hvem ved? måske var danerne efterkommer af bronzealder menneskerne? Måske blev de bare assimileret på fredelig vis, måske var disse mennesker så vel opdragede at de lige som indianerne også bare lagde sig ned og døde - vi vil gerne tro det, men sandheden er nok en anden...

Tørken er blæst ud af proportion