Høje foderpriser
+2
Plyds
Thomas
6 deltagere
Side 1 af 2
Side 1 af 2 • 1, 2 
Høje foderpriser
af Thomas Tors Jul 19, 2012 4:36 pm
Helt klassisk
Ved stigende foderpriser falder tilførslerne til slagterierne og så stiger svinenoteringerne - den såkaldte "hog cycle".
Det er ikke alene normalt - det er sådan det går HVER gang.
Ved stigende foderpriser falder tilførslerne til slagterierne og så stiger svinenoteringerne - den såkaldte "hog cycle".
Det er ikke alene normalt - det er sådan det går HVER gang.
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Sv: Høje foderpriser
af Plyds Fre Jul 27, 2012 1:54 am
Tjaaa - det er så en direkte konsekvens af store svinefabrikker med for lidt jord. Kunne de selv dyrke det meste af foderet (byg) så kunne de producere med overskud, så fremt jorden var købt til fornuftig pris.
Det kan de så ikke nu, hvor de sender penge med hvert eneste dyr der går til slagtning.
Det er jo omtrent så tosset som det kan blive. Og har alle dage være vejen til ruin at skulle købe hovedparten af foderet ude i byen frem for at dyrke det selv.
Det kan de så ikke nu, hvor de sender penge med hvert eneste dyr der går til slagtning.
Det er jo omtrent så tosset som det kan blive. Og har alle dage være vejen til ruin at skulle købe hovedparten af foderet ude i byen frem for at dyrke det selv.
Plyds- Antal indlæg : 1632
Join date : 13/12/11
Geografisk sted : Ude-over-kanten
Sv: Høje foderpriser
af Thomas Fre Jul 27, 2012 11:23 am
Plyds skrev:Tjaaa - det er så en direkte konsekvens af store svinefabrikker med for lidt jord. Kunne de selv dyrke det meste af foderet (byg) så kunne de producere med overskud, så fremt jorden var købt til fornuftig pris.
Det kan de så ikke nu, hvor de sender penge med hvert eneste dyr der går til slagtning.
Det er jo omtrent så tosset som det kan blive. Og har alle dage være vejen til ruin at skulle købe hovedparten af foderet ude i byen frem for at dyrke det selv.
Jeg er nu ikke så nervøs, for kødpriserne skal nok følge med op.
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Sv: Høje foderpriser
af Jomsviking Fre Aug 10, 2012 4:09 pm
Der er noget jeg slet slet ikke forstår her:
Why should we care?
USA og Europa laver vores egen mad, så det må vel gå OK op for os. Og de der BRIK lande og andre lorte lande der de sidste 10 år har spillet op som om de er værdige til at snøre vores børns snørebånd eller gå tur med vores hund kan jo bare betale hvad det koster.
Why should we care?
USA og Europa laver vores egen mad, så det må vel gå OK op for os. Og de der BRIK lande og andre lorte lande der de sidste 10 år har spillet op som om de er værdige til at snøre vores børns snørebånd eller gå tur med vores hund kan jo bare betale hvad det koster.
_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking- Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11
Sv: Høje foderpriser
af Thomas Lør Aug 11, 2012 7:25 am
Jomsviking skrev:Der er noget jeg slet slet ikke forstår her:
Why should we care?
USA og Europa laver vores egen mad, så det må vel gå OK op for os. Og de der BRIK lande og andre lorte lande der de sidste 10 år har spillet op som om de er værdige til at snøre vores børns snørebånd eller gå tur med vores hund kan jo bare betale hvad det koster.
Nu går jeg gerne med mokkasiner og andet fodtøj uden snørebånd - tøfler f.eks.
Men ellers har du ret!
Dels kan vi klare vore problemer internt - flextumperne og pensionisterne - det er ren skatteteknik.
Der er ikke mange, der har fattet, hvor hamrende stærk den danske position rent faktisk er!
1) Vi kan ikke afpresses på råvarer - dvs. olie - vi har den selv.
2) Vi kan ikke afpresses på fødevarer, dem laver vi selv.
3) Vi kan ikke trues militært - jo; men så bliver det prohibitivt dyrt (Putin er ved at fatte det, hvis jeg ikke tager fejl). Tyskerne besætte os? De fandt jo ud af det var smartere at betale os.
Vi kan faktisk kun ødelægge det for os selv. Narrehoveder har vi stort set isoleret til Dansk Folkeparti (LA) og Enhedslisten (SF).
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Sv: Høje foderpriser
af Jomsviking Lør Aug 11, 2012 11:46 am
Ja.
Man kan jo ikke blæse og have mel i munden på engang.
Hvis det er sådan at BRIK landende og andre 3. verdens lande mener at de er vestens ligemænd og skal høres f.eks. i forhold til Syrien, så kan de jo ikke blive ved med at mene at vi skal hjælpe dem hver eneste gang der er problemer? Er der nogen der hjælper os? Nej, vel - de godter sig over vores problemer.
Tag COP15 som eksempel, for DERES skyld var vi parate til at indføre store reduktioner i udledningerne - hvad skete der? Anført af Kina samlede denne verdens 2. og 3. rangs nationer sig samme om det ene fælles mål at tilføje vesten et diplomatisk nederlag - det lykkedes. Tragedien for dem er bare at det er deres børn der kommer til at sulte ihjel, ikke vores. Tragedien for os, at vi prøvede endnu engang at hjælpe mennesker for vores blå øjnes skyld - det skal vi lære at lade være med.
Vi har desværre ikke råd til at føde på indere og afrikanere og forære velstand, mad og penge væk - nu må det være Kinas og Indiens tur. Det er jo helt absurd at føde på et land som mener at det har råd til at bygge hangerskibe eller indkøbe topmoderne angrebsubåde og kampfly, mens vi selv ikke har råd til det samme.
Vi skal have gjort op med 68'ernes fantasier og drømmende tilgang til verden, og gen-opbygget en realpolitisk tilgang til verden, baseret på at vi varetager egne interesser, og forbeholder os ret til at handle som vi synes.
Man kan jo ikke blæse og have mel i munden på engang.
Hvis det er sådan at BRIK landende og andre 3. verdens lande mener at de er vestens ligemænd og skal høres f.eks. i forhold til Syrien, så kan de jo ikke blive ved med at mene at vi skal hjælpe dem hver eneste gang der er problemer? Er der nogen der hjælper os? Nej, vel - de godter sig over vores problemer.
Tag COP15 som eksempel, for DERES skyld var vi parate til at indføre store reduktioner i udledningerne - hvad skete der? Anført af Kina samlede denne verdens 2. og 3. rangs nationer sig samme om det ene fælles mål at tilføje vesten et diplomatisk nederlag - det lykkedes. Tragedien for dem er bare at det er deres børn der kommer til at sulte ihjel, ikke vores. Tragedien for os, at vi prøvede endnu engang at hjælpe mennesker for vores blå øjnes skyld - det skal vi lære at lade være med.
Vi har desværre ikke råd til at føde på indere og afrikanere og forære velstand, mad og penge væk - nu må det være Kinas og Indiens tur. Det er jo helt absurd at føde på et land som mener at det har råd til at bygge hangerskibe eller indkøbe topmoderne angrebsubåde og kampfly, mens vi selv ikke har råd til det samme.
Vi skal have gjort op med 68'ernes fantasier og drømmende tilgang til verden, og gen-opbygget en realpolitisk tilgang til verden, baseret på at vi varetager egne interesser, og forbeholder os ret til at handle som vi synes.
_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking- Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11
Sv: Høje foderpriser
af dkguy66 Søn Aug 12, 2012 10:28 am
Jeg tror vi skal opdele BRIK landene, når man ser på mulighederne for disse lande.
For jeg tror at sydamerika er væsentlig bedre stillet end når man ser både på fødevareproduktion, olie, og andre råvarer.
Men bortset fra det, så skal vi jo passe på med at stille os op - os er europa og USA (vesten), og tvinge resten af verden til fortsat fattigdom baseret på div krav til CO2 udledning etc.
For på samme måde som vi i DK da ikke ville finde os i at reducere vores levestandard, fordi andre alnde de sidste 100 år har svinet og skabt egen velstand, så er det jo naturligt at BRIK landene, og særligt sydamerika, vil fortsætte med de midler til udvikling og velstand, som er passende for dem.
Vi skal jo heller ikke glemme, at en del af vestens velstand er skabt ved ulækker udbytten af mellem- og sydamerika, afrika og asien.
Der er jo også en grund til at man fra - særligt - USA's side af, bekymrer sig over venezuela, og Kina's massive indtrængen i afrika med økonomisk støtte, mod at få tilladelse til udgravning af resourserne.
USA og amerikanske selskaber benyttede jo helt andre midler, fusk, svindel og bestikkelse, for at udbytte disse lande.
Dertil kommer så en ekstra ubekendt. Og det er klimaforandringerne. Senest har vi jo hørt at indlandsisen på Grønland har vist tegn på en generel stigende temp. og smelter. Hvis denne udvikling overføres til den russiske tundra, og de enorme sibiriske stepper, og gennemsnitstemp. stiger få grader, så kan rusland en dag stå med et enormt areal fit for fødevareproduktion.
Jeg er delvis enig med jomsviking i betragtningen om at vi i vesten ikke kan fortsætte med at føde på de fattigste lande, men så må vi jo med samme attitude anerkende og acceptere at disse lande heller ikke vil lade sig diktere af forhold grundlæggende baseret på vestens velstand.
Vi kan jo ikke forvente at vesten først kan skabe en massiv velstand, bla ved at udnytte og udbytte de fattige lande, og "svine" med den konsekvens at naturen påvirkes for meget. Og når så skaden er sket, tvinge de fattige lande til at stoppe al udvikling i jagten på samme levestandard som i vesten.
Det største problem er jo at vesten i alt for mange år har hjulpet de fattigste lande med fødevarer, frem for at hjælpe med teknologi til "hjælp til selvhjælp".
Grunden til jeg nævner ovenstående skyldes bla den udvikling som Singapore har gennemgået de sidste 10 år, da man konstaterede at behovet for ferskvand steg, og de naturlige resourcer og hjælp fra nabolande faldt. Man investerede derfor nogle mia i bla et afsaltningsanlæg, der kunne producere mio af liter ferskvand dagligt, man udnyttede den nyeste teknologi til at rense spildevand, og i dag har singapore sikret sin ferskvandsforsyning de næste mange år.
Det der fortsat kan undre, er jo at man ikke forlængst i afrika har brugt udviklingsmidler til at sikre et konstant flow af ferskvand via netop disse afsaltningsanlæg.
Sagen er jo, at vi jo rent faktisk har al den teknologi nødvendig, til at sikre de basale livsnødvendigheder, som afrika har behov for.
Og i afrika er en kombination af teknologiske anlæg drevet af solcelleanlæg jo en perfekt kombination.
Og vi må jo også forvente at udviklingen af solceller fortsætter hen imod en væsentlig højere ydelse, end tilfældet er i dag. Hvilket vil kunne tippe balancen i en grad.
Eneste grund til at man endnu ikke - efter 40 års nødhjælp - har valgt at ændre fokus for bistanden, kan jo godt tilskrives vestens bagtanker, og angst for hvad en udvikling af afrika vil betyde for vesten. Storpolitik i højeste potens.
Hvad Indien angår, tror jeg der går rigtig mange år, før vi ser en grunlæggende velstandsstigning for de fattigste. særligt pga den indiske kultur, herunder kastesystemet, der på trods af div forbud udstukket af parlamentet, lever i bedste velgående.
Mest paradoksalt er det jo at blandt de få i Indien, er der nogle enddog særdeles velstående mennesker. På trods af denne velstand blandt de få, så er fattigdommen jo stadig udpræget i Indien. Og igen på trods af massive investeringer i enorm militært isenkram, ok, noget er sikkert foræret af USA, så vil der gå rigtig mange år inden vi kan tale om Indien som helhed, som et land med stigende velstand. Dertil er befolkningsudviklingen stadig alt for stor.
Grundlæggende kan man jo sige, at når vi kan sende folk til månen, må det da være muligt at forhindre tørke og hungersnød i afrika.
Problemet er nok blot storpolitikken og de store landes angst for konkurrence og truslen om egen velstandsfald.
For jeg tror at sydamerika er væsentlig bedre stillet end når man ser både på fødevareproduktion, olie, og andre råvarer.
Men bortset fra det, så skal vi jo passe på med at stille os op - os er europa og USA (vesten), og tvinge resten af verden til fortsat fattigdom baseret på div krav til CO2 udledning etc.
For på samme måde som vi i DK da ikke ville finde os i at reducere vores levestandard, fordi andre alnde de sidste 100 år har svinet og skabt egen velstand, så er det jo naturligt at BRIK landene, og særligt sydamerika, vil fortsætte med de midler til udvikling og velstand, som er passende for dem.
Vi skal jo heller ikke glemme, at en del af vestens velstand er skabt ved ulækker udbytten af mellem- og sydamerika, afrika og asien.
Der er jo også en grund til at man fra - særligt - USA's side af, bekymrer sig over venezuela, og Kina's massive indtrængen i afrika med økonomisk støtte, mod at få tilladelse til udgravning af resourserne.
USA og amerikanske selskaber benyttede jo helt andre midler, fusk, svindel og bestikkelse, for at udbytte disse lande.
Dertil kommer så en ekstra ubekendt. Og det er klimaforandringerne. Senest har vi jo hørt at indlandsisen på Grønland har vist tegn på en generel stigende temp. og smelter. Hvis denne udvikling overføres til den russiske tundra, og de enorme sibiriske stepper, og gennemsnitstemp. stiger få grader, så kan rusland en dag stå med et enormt areal fit for fødevareproduktion.
Jeg er delvis enig med jomsviking i betragtningen om at vi i vesten ikke kan fortsætte med at føde på de fattigste lande, men så må vi jo med samme attitude anerkende og acceptere at disse lande heller ikke vil lade sig diktere af forhold grundlæggende baseret på vestens velstand.
Vi kan jo ikke forvente at vesten først kan skabe en massiv velstand, bla ved at udnytte og udbytte de fattige lande, og "svine" med den konsekvens at naturen påvirkes for meget. Og når så skaden er sket, tvinge de fattige lande til at stoppe al udvikling i jagten på samme levestandard som i vesten.
Det største problem er jo at vesten i alt for mange år har hjulpet de fattigste lande med fødevarer, frem for at hjælpe med teknologi til "hjælp til selvhjælp".
Grunden til jeg nævner ovenstående skyldes bla den udvikling som Singapore har gennemgået de sidste 10 år, da man konstaterede at behovet for ferskvand steg, og de naturlige resourcer og hjælp fra nabolande faldt. Man investerede derfor nogle mia i bla et afsaltningsanlæg, der kunne producere mio af liter ferskvand dagligt, man udnyttede den nyeste teknologi til at rense spildevand, og i dag har singapore sikret sin ferskvandsforsyning de næste mange år.
Det der fortsat kan undre, er jo at man ikke forlængst i afrika har brugt udviklingsmidler til at sikre et konstant flow af ferskvand via netop disse afsaltningsanlæg.
Sagen er jo, at vi jo rent faktisk har al den teknologi nødvendig, til at sikre de basale livsnødvendigheder, som afrika har behov for.
Og i afrika er en kombination af teknologiske anlæg drevet af solcelleanlæg jo en perfekt kombination.
Og vi må jo også forvente at udviklingen af solceller fortsætter hen imod en væsentlig højere ydelse, end tilfældet er i dag. Hvilket vil kunne tippe balancen i en grad.
Eneste grund til at man endnu ikke - efter 40 års nødhjælp - har valgt at ændre fokus for bistanden, kan jo godt tilskrives vestens bagtanker, og angst for hvad en udvikling af afrika vil betyde for vesten. Storpolitik i højeste potens.
Hvad Indien angår, tror jeg der går rigtig mange år, før vi ser en grunlæggende velstandsstigning for de fattigste. særligt pga den indiske kultur, herunder kastesystemet, der på trods af div forbud udstukket af parlamentet, lever i bedste velgående.
Mest paradoksalt er det jo at blandt de få i Indien, er der nogle enddog særdeles velstående mennesker. På trods af denne velstand blandt de få, så er fattigdommen jo stadig udpræget i Indien. Og igen på trods af massive investeringer i enorm militært isenkram, ok, noget er sikkert foræret af USA, så vil der gå rigtig mange år inden vi kan tale om Indien som helhed, som et land med stigende velstand. Dertil er befolkningsudviklingen stadig alt for stor.
Grundlæggende kan man jo sige, at når vi kan sende folk til månen, må det da være muligt at forhindre tørke og hungersnød i afrika.
Problemet er nok blot storpolitikken og de store landes angst for konkurrence og truslen om egen velstandsfald.
dkguy66- Antal indlæg : 1854
Join date : 16/08/11
Geografisk sted : Århus
Sv: Høje foderpriser
af Thomas Søn Aug 12, 2012 11:38 am
dkguy66 skrev:Jeg tror vi skal opdele BRIK landene, når man ser på mulighederne for disse lande.
For jeg tror at sydamerika er væsentlig bedre stillet end når man ser både på fødevareproduktion, olie, og andre råvarer.
....
Vi er enige så langt, at der er intet i naturgrundlag eller økonomi, der tilsiger at Brasilien IKKE er velstående. Tilsvarende med de øvrige lande. Vi taler kulturelle forskelle - som de så inderligt gerne må have: Bare ikke på vores bekostning.
Det pjat med udnyttelsen af de stakkels ulande, den må du gå til Enhedslisten med.
Ser vi på Sydamerika så var de civilisationer, der forefandtes af spanierne allerede brudt sammen: Mayaerne var gået neden om og hjem da Columbus kom til Caribien - der var også flere - rimelig avancerede i Nordamerika (i Arizona og New Mexico) der var gået i deres mor igen. De Sydamerikanske kulturer VAR brudt sammen: Både Aztekerne og Inkaerne var "walking dead" ellers kunne de imperier ikke være væltet af de par håndfulde mænd som Cortez og Pizarro havde til rådighed - så meget betød en våbenteknologisk overlegenhed ikke!
At "udplyndringen" så var sket uanset hvad, alene af den grund, at bytteforholdet mellem guld og kobber var et andet i Sydamerika end i Europa.
Afrika er Afrika: På den ene side umådelig stabilt - på den anden side begrænset i organisation.
Det er så ikke rigtigt at ulandshjælpen har været spildt: Alene den omstændighed, at området i dag brødføder en større befolkningsmængde.
Kina er sådan set effektivt nok; men er kørt ind i Malthus; nemlig at befolkningen vokser indtil den sulter.
Mht. udplyndring? Altså sådan noget som sjældne jordarter, der kan der ikke være tale om udplyndring, fordi for 50 år siden var der ikke nogen, der kunne stille noget op med dem - ja man kunne knap nok raffinere dem.
Men ja, jeg ved ikke hvad jeg havde gjort, hvis jeg havde været kineser. Kinas situation er/var ikke så forskellig fra den Europa stod i omkring år 4-500, hvor romerriget brød sammen. Alle de fremskridt og fordele romerne havde var efterhånden blevet så udbredte, at fordelene ved et imperium og den deraf følgende mulighed for arbitrage og handel var udtømt omkring det tidspunkt: Der er noget, der tyder på at den indre handel i det romerske imperium faldt omkring det tidspunkt.
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Sv: Høje foderpriser
af Jomsviking Søn Aug 12, 2012 1:12 pm
Jeg mener også at den der med at "vi er blevet udnyttet" for længst har passeret sidste salgsdato.
De fleste af de lande havde jo knap nået jernalderen, da de "onde" europære kom, men jeg går da udfra at de stadigvæk er glade for pencilin.
Når talen falder på afrika så betød den Europæiske kolonialisering, for flertallet, en enorm velstandsstigning - desværre gik det tilbage da de (fleste) fik selvstændighed i 60'erne.
Disse lande kan ene og alene takke sig selv for deres nuværende situation: I asien står man op om morgenen og høster frugterne, det er der andre steder hvor man ikke gør.
Mht. klimaet: Sket er sket og jeg kan ikke holdes ansvarlig for at nogle englændere fik den gode ide at brænde kul af i en dampmaskine for 300 år siden - Fair nok at kina ikke vil være med, jeg tror det bliver dyrest for dem og de stakler der lader sig repræsenterer af dette land.
De fleste af de lande havde jo knap nået jernalderen, da de "onde" europære kom, men jeg går da udfra at de stadigvæk er glade for pencilin.
Når talen falder på afrika så betød den Europæiske kolonialisering, for flertallet, en enorm velstandsstigning - desværre gik det tilbage da de (fleste) fik selvstændighed i 60'erne.
Disse lande kan ene og alene takke sig selv for deres nuværende situation: I asien står man op om morgenen og høster frugterne, det er der andre steder hvor man ikke gør.
Mht. klimaet: Sket er sket og jeg kan ikke holdes ansvarlig for at nogle englændere fik den gode ide at brænde kul af i en dampmaskine for 300 år siden - Fair nok at kina ikke vil være med, jeg tror det bliver dyrest for dem og de stakler der lader sig repræsenterer af dette land.
Plader. Vestens rigdom er skabt ved hårdt arbejde, store ofre og opfindsomhed.Vi skal jo heller ikke glemme, at en del af vestens velstand er skabt ved ulækker udbytten af mellem- og sydamerika, afrika og asien.
_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking- Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11
Sv: Høje foderpriser
af Thomas Søn Aug 12, 2012 1:38 pm
Jomsviking skrev:Jeg mener også at den der med at "vi er blevet udnyttet" for længst har passeret sidste salgsdato.
De fleste af de lande havde jo knap nået jernalderen, da de "onde" europære kom, men jeg går da udfra at de stadigvæk er glade for pencilin.
Når talen falder på afrika så betød den Europæiske kolonialisering, for flertallet, en enorm velstandsstigning - desværre gik det tilbage da de (fleste) fik selvstændighed i 60'erne.
Disse lande kan ene og alene takke sig selv for deres nuværende situation: I asien står man op om morgenen og høster frugterne, det er der andre steder hvor man ikke gør.
Mht. klimaet: Sket er sket og jeg kan ikke holdes ansvarlig for at nogle englændere fik den gode ide at brænde kul af i en dampmaskine for 300 år siden - Fair nok at kina ikke vil være med, jeg tror det bliver dyrest for dem og de stakler der lader sig repræsenterer af dette land.Plader. Vestens rigdom er skabt ved hårdt arbejde, store ofre og opfindsomhed.Vi skal jo heller ikke glemme, at en del af vestens velstand er skabt ved ulækker udbytten af mellem- og sydamerika, afrika og asien.
Nu er det vel ikke nogen hemmelighed, at jeg ikke er en tilhænger af hårdt arbejde - undtagen til bankdirektører i dertil indrettede svenske saltminer - og foretrækker omtanke. Der er ingen dyd i at lave sand med en stifthammer, når skovltag på stranden giver samme resultat.
Ikke sådan at forstå, at jeg foragter knofedt; men jeg agter det ikke højere end en minimal indsats af tankevirksomhed.
Men pointen er, at den vestlige kultur har vist sig overlegen på mange måder i sit underlige sammenrod af middelhavs-tænken. Ikke at løsningen er perfekt - et par verdenskrige er en stor omkostning. Ikke at den det har været ved at gå til grunde flere gange: Den sorte død f.eks.
Det er lige så tåbeligt at bebrejde kineserne pestens hærgen i Europa, som at bebrejde europæerne indianernes nær-uddøen p.gr.a. mæslinger.
Noget andet er, at man på en eller anden måde skal have en løsning på Kinas fødevareproblem; men det bliver ikke på kinesernes præmisser.
Lige et ord om evt. korndyrkning i Sibirien.
Altså: Rusland kan på de nuværende dyrkbare arealer sagtens producere meget mere. Problemet er tilgængelighed, transport - infrastruktur.
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Sv: Høje foderpriser
af dkguy66 Man Aug 13, 2012 12:41 pm
Jomsviking skrev:Jeg mener også at den der med at "vi er blevet udnyttet" for længst har passeret sidste salgsdato.
De fleste af de lande havde jo knap nået jernalderen, da de "onde" europære kom, men jeg går da udfra at de stadigvæk er glade for pencilin.
Når talen falder på afrika så betød den Europæiske kolonialisering, for flertallet, en enorm velstandsstigning - desværre gik det tilbage da de (fleste) fik selvstændighed i 60'erne.
Disse lande kan ene og alene takke sig selv for deres nuværende situation: I asien står man op om morgenen og høster frugterne, det er der andre steder hvor man ikke gør.
Mht. klimaet: Sket er sket og jeg kan ikke holdes ansvarlig for at nogle englændere fik den gode ide at brænde kul af i en dampmaskine for 300 år siden - Fair nok at kina ikke vil være med, jeg tror det bliver dyrest for dem og de stakler der lader sig repræsenterer af dette land.Plader. Vestens rigdom er skabt ved hårdt arbejde, store ofre og opfindsomhed.Vi skal jo heller ikke glemme, at en del af vestens velstand er skabt ved ulækker udbytten af mellem- og sydamerika, afrika og asien.
Jomsviking
Hvor kom al den kapital fra, der siden blev brugt til forskning og udvikling ?
Det er så let at sige at fremskridtet skete ved hårdt arbejde, men hvis man blot negligerer de åbenlyse fakta, gør man sig skyldig i en form for naivitet og egoisme der er uklædelig.
Hvis man ser globalt på nogle af de største koncerner i dag, er der en rød tråd i den måde de skabte sin oprindelige velstand. Det kan ingen fornægte.
Og man kan jo ikke rase over bankernes ageren op til finanskrisen, og samtidig undlade at forholde sig til tidligere tiders ageren fra vestlige landes multinationale koncerner. Det er jo 2 alen ud af et stykke. Går den så går den.
dkguy66- Antal indlæg : 1854
Join date : 16/08/11
Geografisk sted : Århus
Sv: Høje foderpriser
af Jomsviking Man Aug 13, 2012 2:55 pm
@DKGUY
Lad os først slå fast at ideen om at den vestlige verden byggede sin velstand på udbytning af kolonierne er en marxistisk ide. Denne tjente to formål: Først, en miskreditering af de "imperialistiske stater" dernæst "the magic wand" som kunne stoppe hullerne i den misforståede marxistiske økonomiske lære og der igennem fastholde at det kapitalistiske system hvilede på udbytning.
Mere konkret, tager vi det britiske imperium og fraregner "landnams" områderne (N. amerika, australien m.m.) så kommer man frem til at imperiet var en underskudsforretning: Der blev genereret rigdom, men der var også massive udgifter til administration og sikkerhed/forsvar. Det blev betalt af den britiske økonomi. Jeg ved at det er svært, for vi har lært noget andet i skolen, men f.eks. ved en sammenligning med andre lande der ikke havde kolonier (Tyskland, Østrig-Ungarn m.m.) i det 19. århundrede, ser man jo det slående at UK's økonomi på ingen måde skiller sig ud, faktisk var tysk økonomi hurtig på vej til at vokse fra den engelske samme i sidste fjerdedel af det 19. århundrede.
I anden verdenskrig ser man også at England egentlig ikke formår at trække ret meget ud af sit imperium (fraregnet Australien og Canada), Indien, symptomatisk, stillede med færre militære ressourcer end der blev brugt på at forsvare det (mod Japan, i Burma).
Sammenlign i øvrigt med afkolonaliserings-krigene. I UKs tilfælde gik det jo ganske glat, Englænderne gav det væk, da de vidste at det ikke kunne betale sig at holde på det. Det samme med franskmændene, men af særlige grunde, udkæmpede de et par blodige kolonikrige.
Det er langt mere rigtigt at sige at England blev stort og kunne erobre et stort imperium, fordi det var rigt, end at England blev rigt fordi det erobrede et stort imperium.
Det kan du tro man kan benægte!Det kan ingen fornægte.
Lad os først slå fast at ideen om at den vestlige verden byggede sin velstand på udbytning af kolonierne er en marxistisk ide. Denne tjente to formål: Først, en miskreditering af de "imperialistiske stater" dernæst "the magic wand" som kunne stoppe hullerne i den misforståede marxistiske økonomiske lære og der igennem fastholde at det kapitalistiske system hvilede på udbytning.
Mere konkret, tager vi det britiske imperium og fraregner "landnams" områderne (N. amerika, australien m.m.) så kommer man frem til at imperiet var en underskudsforretning: Der blev genereret rigdom, men der var også massive udgifter til administration og sikkerhed/forsvar. Det blev betalt af den britiske økonomi. Jeg ved at det er svært, for vi har lært noget andet i skolen, men f.eks. ved en sammenligning med andre lande der ikke havde kolonier (Tyskland, Østrig-Ungarn m.m.) i det 19. århundrede, ser man jo det slående at UK's økonomi på ingen måde skiller sig ud, faktisk var tysk økonomi hurtig på vej til at vokse fra den engelske samme i sidste fjerdedel af det 19. århundrede.
I anden verdenskrig ser man også at England egentlig ikke formår at trække ret meget ud af sit imperium (fraregnet Australien og Canada), Indien, symptomatisk, stillede med færre militære ressourcer end der blev brugt på at forsvare det (mod Japan, i Burma).
Sammenlign i øvrigt med afkolonaliserings-krigene. I UKs tilfælde gik det jo ganske glat, Englænderne gav det væk, da de vidste at det ikke kunne betale sig at holde på det. Det samme med franskmændene, men af særlige grunde, udkæmpede de et par blodige kolonikrige.
Det er langt mere rigtigt at sige at England blev stort og kunne erobre et stort imperium, fordi det var rigt, end at England blev rigt fordi det erobrede et stort imperium.
_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking- Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11
Det jeg har set
af Thomas Man Aug 13, 2012 3:08 pm
Jomsviking skrev:@DKGUYDet kan du tro man kan benægte!Det kan ingen fornægte.
Lad os først slå fast at ideen om at den vestlige verden byggede sin velstand på udbytning af kolonierne er en marxistisk ide. Denne tjente to formål: Først, en miskreditering af de "imperialistiske stater" dernæst "the magic wand" som kunne stoppe hullerne i den misforståede marxistiske økonomiske lære og der igennem fastholde at det kapitalistiske system hvilede på udbytning.
Mere konkret, tager vi det britiske imperium og fraregner "landnams" områderne (N. amerika, australien m.m.) så kommer man frem til at imperiet var en underskudsforretning: Der blev genereret rigdom, men der var også massive udgifter til administration og sikkerhed/forsvar. Det blev betalt af den britiske økonomi. Jeg ved at det er svært, for vi har lært noget andet i skolen, men f.eks. ved en sammenligning med andre lande der ikke havde kolonier (Tyskland, Østrig-Ungarn m.m.) i det 19. århundrede, ser man jo det slående at UK's økonomi på ingen måde skiller sig ud, faktisk var tysk økonomi hurtig på vej til at vokse fra den engelske samme i sidste fjerdedel af det 19. århundrede.
I anden verdenskrig ser man også at England egentlig ikke formår at trække ret meget ud af sit imperium (fraregnet Australien og Canada), Indien, symptomatisk, stillede med færre militære ressourcer end der blev brugt på at forsvare det (mod Japan, i Burma).
Sammenlign i øvrigt med afkolonaliserings-krigene. I UKs tilfælde gik det jo ganske glat, Englænderne gav det væk, da de vidste at det ikke kunne betale sig at holde på det. Det samme med franskmændene, men af særlige grunde, udkæmpede de et par blodige kolonikrige.
Det er langt mere rigtigt at sige at England blev stort og kunne erobre et stort imperium, fordi det var rigt, end at England blev rigt fordi det erobrede et stort imperium.
Er at England havde et lille overskud på kolonierne (man skal ikke rode det alt for meget sammen med engelsk industris dårlige produktivitetsstigninger - som dog så også kunne tilskrives mindre investeringer, fordi de penge blev investeret ude i imperiet): Men rigtigt - regnestykket er LANGTFRA entydigt!
Hvad angår Frankrig gik det vist nogenlunde lige op - resten havde underskud på koloniseringen.
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Sv: Høje foderpriser
af Cirb Man Aug 13, 2012 3:20 pm
Thomas skrev:
Ser vi på Sydamerika så var de civilisationer, der forefandtes af spanierne allerede brudt sammen: Mayaerne var gået neden om og hjem da Columbus kom til Caribien - der var også flere - rimelig avancerede i Nordamerika (i Arizona og New Mexico) der var gået i deres mor igen. De Sydamerikanske kulturer VAR brudt sammen: Både Aztekerne og Inkaerne var "walking dead" ellers kunne de imperier ikke være væltet af de par håndfulde mænd som Cortez og Pizarro havde til rådighed - så meget betød en våbenteknologisk overlegenhed ikke!
Tillad jeg anbefaler 1491 og Guns, Germs and Steel.
Indianerne døde primært af, at vi og vores sygdomme kom - ikke så meget af hvad vi gjorde. Kopper, influenza, mæslinger etc. rejste med lynets hast ind over det amerikanske hovedland fra det øjeblik Columbus satte fod på Haiti. Indianerne var genetisk ekstremt ens og havde ingen elller megt få husdyr og derfor ingen modstandskraft mod de sygdomme som europæerne, kineserne og afrikanerne havde udviklet sig sammen med i 20-30 000 år.
Indianerne var "dead men walking" i samme øjeblik de kom i kontakt med resten af verdenen.
De estimerede 8 mill indbyggere på Haiti var inden for 3 dekader efter Columbus´ankomst skåret ned til nogle få tusinde (og selvom det var frygtindgydene i 1400-1500 tallet var spansk infanteri alligevel ikke så effektivt). Både inkaerne og azteker rigernes befolkninger var decimerede og der var udbrudt åben borgerkrig pga epidemierne da Pizzaro og Cotez satte dødstødene ind. Den største nordamerikanske kultur (Missisipi kulturen) gik til grunde i epidemier uden nogensinde at komme i fysisk kontakt med europæere.
Mvh
Cirb
_________________
Sapere Aude
Cirb- Antal indlæg : 2353
Join date : 24/10/08
Geografisk sted : Aarhus
Sv: Høje foderpriser
af Thomas Man Aug 13, 2012 4:03 pm
Cirb skrev:Thomas skrev:
Ser vi på Sydamerika så var de civilisationer, der forefandtes af spanierne allerede brudt sammen: Mayaerne var gået neden om og hjem da Columbus kom til Caribien - der var også flere - rimelig avancerede i Nordamerika (i Arizona og New Mexico) der var gået i deres mor igen. De Sydamerikanske kulturer VAR brudt sammen: Både Aztekerne og Inkaerne var "walking dead" ellers kunne de imperier ikke være væltet af de par håndfulde mænd som Cortez og Pizarro havde til rådighed - så meget betød en våbenteknologisk overlegenhed ikke!
Tillad jeg anbefaler 1491 og Guns, Germs and Steel.
Indianerne døde primært af, at vi og vores sygdomme kom - ikke så meget af hvad vi gjorde. Kopper, influenza, mæslinger etc. rejste med lynets hast ind over det amerikanske hovedland fra det øjeblik Columbus satte fod på Haiti. Indianerne var genetisk ekstremt ens og havde ingen eller meget få husdyr og derfor ingen modstandskraft mod de sygdomme som europæerne, kineserne og afrikanerne havde udviklet sig sammen med i 20-30 000 år.
Indianerne var "dead men walking" i samme øjeblik de kom i kontakt med resten af verdenen.
De estimerede 8 mill indbyggere på Haiti var inden for 3 dekader efter Columbus´ankomst skåret ned til nogle få tusinde (og selvom det var frygtindgydende i 1400-1500 tallet var spansk infanteri alligevel ikke så effektivt). Både inkaerne og azteker rigernes befolkninger var decimerede og der var udbrudt åben borgerkrig pga epidemierne da Pizzaro og Cortez satte dødsstødene ind. Den største nordamerikanske kultur (Mississippi kulturen) gik til grunde i epidemier uden nogensinde at komme i fysisk kontakt med europæere.
Mvh
Cirb
Det tyder på, at den oprindelige indvandring til Amerika har været af en ekstremt lille gruppe. En ting er at genpoolen som udgangspunkt var stærkt begrænset; men selv en 20-40 generationer har elimineret alleller. Altså de varianter, der har siddet på et yderligt mandat i genpoolen er simpelt hen faldet for spærregrænsen.
Spørgsmålet er om ikke den oprindelige befolkning i Amerika var uddød uanset om europæerne var kommet til kontinentet eller ej.
Sjovt nok er alle indianere blodtype 0 - det vil sige, at de nok ikke har været i forbindelse med resten af verden overhovedet siden tidlig stenalder.
Det stiller så flere spørgsmål end det besvarer: Hvordan dælen kan de opdage bronze nogenlunde samtidig med resten af verden: Legeringen kobber og tin er ingenlunde noget man bare lige kommer på - bla. er tin og kobberforekomster oftest langt fra hinanden geografisk?
Hvorfor udvikler man byer helt parallelt?
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Sv: Høje foderpriser
af Cirb Man Aug 13, 2012 5:14 pm
Thomas skrev:
Det tyder på, at den oprindelige indvandring til Amerika har været af en ekstremt lille gruppe. En ting er at genpoolen som udgangspunkt var stærkt begrænset; men selv en 20-40 generationer har elimineret alleller. Altså de varianter, der har siddet på et yderligt mandat i genpoolen er simpelt hen faldet for spærregrænsen.
Spørgsmålet er om ikke den oprindelige befolkning i Amerika var uddød uanset om europæerne var kommet til kontinentet eller ej.
Sjovt nok er alle indianere blodtype 0 - det vil sige, at de nok ikke har været i forbindelse med resten af verden overhovedet siden tidlig stenalder.
Lang diskussion, som 1491 bruger en del begavet krudt på.
Thomas skrev:Det stiller så flere spørgsmål end det besvarer: Hvordan dælen kan de opdage bronze nogenlunde samtidig med resten af verden: Legeringen kobber og tin er ingenlunde noget man bare lige kommer på - bla. er tin og kobberforekomster oftest langt fra hinanden geografisk?
Hvorfor udvikler man byer helt parallelt?
Læs Guns, Germs and Steel.
Mvh
Cirb
_________________
Sapere Aude
Cirb- Antal indlæg : 2353
Join date : 24/10/08
Geografisk sted : Aarhus
Sv: Høje foderpriser
af Jomsviking Man Aug 13, 2012 5:32 pm
@Thomas
Det er nok rigtigt at sige "ikke entydigt" da det jo kommer meget an på hvad man regner med og ikke regner med.
@Crib
Men nu hjalp det jo så heller ikke at man fulgte op med deciderede udryddelseskampagner.
Der ud over er sygdoms teorien lidt usikker mht. til Nord A. Disse mennesker havde jo været udsat for smitte i 2-3 hundrede år (og stortrivedes), så befolkningen har næppe været helt "virgin ground". Der ud over så er dødeligheden ved kopper nær 80% for europære, det undrer at disse store epidemier ikke spredte sig til kolonierne og smadrede dem.
Men nu er det jo velkendt at sults følgesvend hedder sygdom, og efterhånden som man ved krig har knust disse menneskers samfund og agerbrug er de jo nok begyndt at sulte og dem man ikke slog ihjel eller lod slave sig ihjel, tog sygdommen vel.
Det er nok rigtigt at sige "ikke entydigt" da det jo kommer meget an på hvad man regner med og ikke regner med.
@Crib
Men nu hjalp det jo så heller ikke at man fulgte op med deciderede udryddelseskampagner.
Der ud over er sygdoms teorien lidt usikker mht. til Nord A. Disse mennesker havde jo været udsat for smitte i 2-3 hundrede år (og stortrivedes), så befolkningen har næppe været helt "virgin ground". Der ud over så er dødeligheden ved kopper nær 80% for europære, det undrer at disse store epidemier ikke spredte sig til kolonierne og smadrede dem.
Men nu er det jo velkendt at sults følgesvend hedder sygdom, og efterhånden som man ved krig har knust disse menneskers samfund og agerbrug er de jo nok begyndt at sulte og dem man ikke slog ihjel eller lod slave sig ihjel, tog sygdommen vel.
_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking- Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11
Sv: Høje foderpriser
af Jomsviking Man Aug 13, 2012 6:31 pm
Spørgsmålet er om ikke den oprindelige befolkning i Amerika var uddød uanset om europæerne var kommet til kontinentet eller ej.
Hovedgruppen af Europærer nedstammer sandsynligvis fra omkring 7-14 mænd, så det argument holder altså ikke.
Mig bekendt findes der ikke eksempler på at en smitsom sygdom har udryddet en (stor, levedygtig) population, og de sygdomme som vi ved indianerne blev udsat for, har mig bekendt slet ikke potentialet der til (kopper er ekstremt dødelig men ser ikke ud til at udvikle sig epidemisk som f.eks. den sorte død). Der er også bemærkelsesværdigt at indianer der blev ladt i fred (f.eks. eskimoer) jo ikke blev udryddet af "mæslinger", og hvad amerikanske folkemords-apologeter ellers finder på.
Og sidst men ikke mindst der er problemer med kausaliteten: Colombus landede, så vidt jeg husker, i 1490'erne. I 1700 tallet udgjorde stammesammenslutninger (Irokeserne, m.m.), en formidabel modstander og var betydende i krigene mellem Frankrig og England, og England og USA. Det undrer da "sygdomme" jo for længst skulle af gjort det af med dem. Men selvfølgelig, sultende mennesker dør af simple infektionssygdomme....
Sandheden er nok, at nord amerikanske indianer omkom under en decideret udryddelseskampagne hvor stort set alle våben blev bragt i spil.
Det kommer bag på det fleste mennesker og i hvert fald amerikanere, når man oplyser dem om at den sidste store udryddelses kampagne ikke skete den gang Clint Eastwood skød med 6-løber, men omkring 1890-1910 i Californien, hvor nogle fredelige fiskersamfund kom i vejen. Nogle af metoderne var "bonuser" (man fik en pengegevinst ved indlevering af en højre hånd - lige som når man gerne vil have udryddet skadedyr) det var (defacto) lovligt at sælge "indfangede" kvinder som sexslaver m.m. OG det her er sket i min oldefars tid!
_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking- Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11
Sv: Høje foderpriser
af Thomas Man Aug 13, 2012 7:19 pm
Jomsviking skrev:Spørgsmålet er om ikke den oprindelige befolkning i Amerika var uddød uanset om europæerne var kommet til kontinentet eller ej.
Hovedgruppen af Europærer nedstammer sandsynligvis fra omkring 7-14 mænd, så det argument holder altså ikke.Mig bekendt findes der ikke eksempler på at en smitsom sygdom har udryddet en (stor, levedygtig) population, og de sygdomme som vi ved indianerne blev udsat for, har mig bekendt slet ikke potentialet der til (kopper er ekstremt dødelig men ser ikke ud til at udvikle sig epidemisk som f.eks. den sorte død).Det tal holder nok ikke, for du ved næppe hvor mange alleller, der er blevet elimineret - det kan du kun skønne over ved brug af mitochondrielt DNA.og hvad amerikanske folkemords-apologeter ellers finder på.Der er også bemærkelsesværdigt at indianer der blev ladt i fred (f.eks. eskimoer) jo ikke blev udryddet af "mæslinger",Det kan du ikke slutte dig til:
1) der var allerede for 50 år siden meget få rene inuiter.
2) vi tæller mindst 4 kulturer på Grønland, hvoraf de 3 er uddøde på forskellige tidspunkter - og ingen af dem er samtidige.
Og sidst men ikke mindst der er problemer med kausaliteten: Colombus landede, så vidt jeg husker, i 1490'erne. I 1700 tallet udgjorde stammesammenslutninger (Irokeserne, m.m.), en formidabel modstander og var betydende i krigene mellem Frankrig og England, og England og USA. Det undrer da "sygdomme" jo for længst skulle af gjort det af med dem. Men selvfølgelig, sultende mennesker dør af simple infektionssygdomme....De er geografisk- og biotopmæsigt betydeligt adskilt fra Arizona og New Mexico.
Sandheden er nok, at nord amerikanske indianer omkom under en decideret udryddelseskampagne hvor stort set alle våben blev bragt i spil.
Det kommer bag på det fleste mennesker og i hvert fald amerikanere, når man oplyser dem om at den sidste store udryddelses kampagne ikke skete den gang Clint Eastwood skød med 6-løber, men omkring 1890-1910 i Californien, hvor nogle fredelige fiskersamfund kom i vejen. Nogle af metoderne var "bonusser" (man fik en pengegevinst ved indlevering af en højre hånd - lige som når man gerne vil have udryddet skadedyr) det var (defacto) lovligt at sælge "indfangede" kvinder som sexslaver m.m. OG det her er sket i min oldefars tid!
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Sv: Høje foderpriser
af Jomsviking Man Aug 13, 2012 7:29 pm
@thomas
Eskimoer på grønland var i nærkontakt med europæere siden Hans Egedes landing (ja faktisk siden Nordboerne), og de blev ikke udryddet af smitsomme sygdomme.
Ganske kort: argumentet holder ikke.
At en sultende, udmarvet befolkning kan blive ødelagt af smitsomme sygdomme er nok rigtigt. Den kliniske dødsårsag er nok lungebetændelse, men man kan jo spørge om patienten havde fået lungebetændelse hvis hans hus og afgrøder ikke var blevet brændt ned?
Er der forskel på at smide folk i gaskammeret eller smide dem af kvægtransporten i Sibirien, i ført sommertøj?
Eskimoer på grønland var i nærkontakt med europæere siden Hans Egedes landing (ja faktisk siden Nordboerne), og de blev ikke udryddet af smitsomme sygdomme.
Ganske kort: argumentet holder ikke.
At en sultende, udmarvet befolkning kan blive ødelagt af smitsomme sygdomme er nok rigtigt. Den kliniske dødsårsag er nok lungebetændelse, men man kan jo spørge om patienten havde fået lungebetændelse hvis hans hus og afgrøder ikke var blevet brændt ned?
Er der forskel på at smide folk i gaskammeret eller smide dem af kvægtransporten i Sibirien, i ført sommertøj?
_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking- Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11
Sv: Høje foderpriser
af Thomas Man Aug 13, 2012 7:37 pm
Nu mener jeg, du kører ud over en ideologisk kant.Jomsviking skrev:@thomas
Eskimoer på grønland var i nærkontakt med europæere siden Hans Egedes landing (ja faktisk siden Nordboerne), og de blev ikke udryddet af smitsomme sygdomme.Det er næppe den samme kultur.
Ganske kort: argumentet holder ikke.
At en sultende, udmarvet befolkning kan blive ødelagt af smitsomme sygdomme er nok rigtigt. Den kliniske dødsårsag er nok lungebetændelse, men man kan jo spørge om patienten havde fået lungebetændelse hvis hans hus og afgrøder ikke var blevet brændt ned?
Er der forskel på at smide folk i gaskammeret eller smide dem af kvægtransporten i Sibirien, i ført sommertøj?
Thomas- Antal indlæg : 34594
Join date : 27/10/08
Sv: Høje foderpriser
af Jomsviking Man Aug 13, 2012 7:46 pm
Thomas skrev:Nu mener jeg, du kører ud over en ideologisk kant.Jomsviking skrev:@thomas
Eskimoer på grønland var i nærkontakt med europæere siden Hans Egedes landing (ja faktisk siden Nordboerne), og de blev ikke udryddet af smitsomme sygdomme.Det er næppe den samme kultur.
Ganske kort: argumentet holder ikke.
At en sultende, udmarvet befolkning kan blive ødelagt af smitsomme sygdomme er nok rigtigt. Den kliniske dødsårsag er nok lungebetændelse, men man kan jo spørge om patienten havde fået lungebetændelse hvis hans hus og afgrøder ikke var blevet brændt ned?
Er der forskel på at smide folk i gaskammeret eller smide dem af kvægtransporten i Sibirien, i ført sommertøj?
Nordboerne støder ind i Thule kulturen, og det var den Hans Egede også fandt, og de grønlændere der bor der nu forøvrigt også tilhører (om end de har skiftet den karakteristiske harpun ud med riflen)
Forøvrigt:
Det er jo mærkeligt at yderst smitsomme sygdomme ikke kan vandre fra florida til New York på 300 ÅR!
Men hvis man fastholder dette som et problem, så er Jamestown (Virgina) grundlagt 1607 - det giver os 150 år, ind til de store indianerkrige. Hvorfor var Irokeserne ikke døde? Hvorfor var sioux ikke kradset af for længst da Custer løb ind i dem i 1876!!! - eller ca. 270 år efter Jamestown.
Det er da muligt at jeg køre ud over en ideologisk kant, men at påstå at sygdomme gjorde arbejdet (og det bliver fremført i brede amerikanske cirkler) er ikke et hak bedre end holocaust-benægtelse.
_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking- Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11
Sv: Høje foderpriser
af Cirb Man Aug 13, 2012 8:06 pm
Jomsviking skrev:Spørgsmålet er om ikke den oprindelige befolkning i Amerika var uddød uanset om europæerne var kommet til kontinentet eller ej.
Hovedgruppen af Europærer nedstammer sandsynligvis fra omkring 7-14 mænd, så det argument holder altså ikke.
Mig bekendt findes der ikke eksempler på at en smitsom sygdom har udryddet en (stor, levedygtig) population, og de sygdomme som vi ved indianerne blev udsat for, har mig bekendt slet ikke potentialet der til (kopper er ekstremt dødelig men ser ikke ud til at udvikle sig epidemisk som f.eks. den sorte død). Der er også bemærkelsesværdigt at indianer der blev ladt i fred (f.eks. eskimoer) jo ikke blev udryddet af "mæslinger", og hvad amerikanske folkemords-apologeter ellers finder på.
Og sidst men ikke mindst der er problemer med kausaliteten: Colombus landede, så vidt jeg husker, i 1490'erne. I 1700 tallet udgjorde stammesammenslutninger (Irokeserne, m.m.), en formidabel modstander og var betydende i krigene mellem Frankrig og England, og England og USA. Det undrer da "sygdomme" jo for længst skulle af gjort det af med dem. Men selvfølgelig, sultende mennesker dør af simple infektionssygdomme....
Sandheden er nok, at nord amerikanske indianer omkom under en decideret udryddelseskampagne hvor stort set alle våben blev bragt i spil.
Det kommer bag på det fleste mennesker og i hvert fald amerikanere, når man oplyser dem om at den sidste store udryddelses kampagne ikke skete den gang Clint Eastwood skød med 6-løber, men omkring 1890-1910 i Californien, hvor nogle fredelige fiskersamfund kom i vejen. Nogle af metoderne var "bonuser" (man fik en pengegevinst ved indlevering af en højre hånd - lige som når man gerne vil have udryddet skadedyr) det var (defacto) lovligt at sælge "indfangede" kvinder som sexslaver m.m. OG det her er sket i min oldefars tid!
Jeg ønsker ikke at nedvurdere forbrydelserne mod indianerne, men i undervurderer indianerne.
Flere amerikanske stammer blev aldrig besejrede i kamp - ikke engang nær ved.
Vikinger,Spaniere, Portugisere, Franskmænd og Englændere blev efter tur hældt i vandet, indtil epidemier havde gjort forarbejdet.
Som et meget sent eksempel voksede The Comancheria lige indtil kopper reducerede populationen til en tiendel -så havde Texas Rangers pludselig en chance.
Den største og mest avancerede nordamerikanske indianer kultur (Missipikulturen) forsvandt pga epidemierne engang mellem 1500 og 1600 uden nogensinde at have mødt en hvid mand og kendes idag kun fra arkæologiske fund. De "tomme" områder som amerikanerne koloniserede i midtvesten i 1800 tallet havde været tæt beboet indtil hundrede år før. Prærieindianeren var selv en sent skab figur, skabt af mere avancerede kulturers kollaps og undslupne spanske heste.
Mvh
Cirb
PS. Du ved ikke hvad dødeligheden har været på tidspunktet for diverse sygdomme, den slags ændrer sig i takt med befolkningen adapterer sig genetisk. Strengt taget ved vi ikke engang med sikkerhed helt hvilke sygdomme vi taler om
_________________
Sapere Aude
Cirb- Antal indlæg : 2353
Join date : 24/10/08
Geografisk sted : Aarhus
Sv: Høje foderpriser
af Cirb Man Aug 13, 2012 8:22 pm
Jomsviking skrev:
Det er jo mærkeligt at yderst smitsomme sygdomme ikke kan vandre fra florida til New York på 300 ÅR!
Men hvis man fastholder dette som et problem, så er Jamestown (Virgina) grundlagt 1607 - det giver os 150 år, ind til de store indianerkrige. Hvorfor var Irokeserne ikke døde? Hvorfor var sioux ikke kradset af for længst da Custer løb ind i dem i 1876!!! - eller ca. 270 år efter Jamestown.
.
Nej.
Der var ikke den store kontakt på det længdeorienterede amerikanske kontinent i modsætning til det bredegrads orienterede europæiske kontinent. Store dyrkningsmæssige landvindinger, som feks majs, tog flere tusinde år om at komme fra Mellemamerika til Nordamerika. Lamaer kom aldrig det korte stykke fra Andes til Mexico - Aztekerne fik aldrig et trækdyr og opdrættede hunde (....) som deres eneste "kød" dyr udover kalkuner.
De fleste af de sygdomme vi taler om har meget høj dødelighed og en kort inkubationsperiode - de kræver en fast og regelmæssig kontakt for at komme videre.
Mvh
Cirb
_________________
Sapere Aude
Cirb- Antal indlæg : 2353
Join date : 24/10/08
Geografisk sted : Aarhus
Side 1 af 2 • 1, 2
Lignende emner» Konkurrenceevnen tynges af høje lønninger
» Var det ikke på grund af for høje off. udgifter ?
» Nationalbankdirektør: Den høje gæld kan blive giftig
» Putler sætter luftforsvarsmissiler på taget af høje bygninger i Moskva
» Danske svineavlere vil ikke holde hånden under kunstigt høje danske lønninger
» Var det ikke på grund af for høje off. udgifter ?
» Nationalbankdirektør: Den høje gæld kan blive giftig
» Putler sætter luftforsvarsmissiler på taget af høje bygninger i Moskva
» Danske svineavlere vil ikke holde hånden under kunstigt høje danske lønninger
Side 1 af 2
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum