Westens olieforbrug falder

Jamen, så er vi enige. Den nemmeste måde man kunne gøre det på var at fritage alle energikilder der var vedvarende for beskatning og så stoppe den massive statsstøtte til udvalgte sektorer.

Plyds skrev:@Lars_HH - vi er såmænd ikke uenige i det, og jeg er heller ikke enig i den ensidige satsning på vind her i landet.
Jeg tror nu nok jeg ved en del om hvilke energikilder der vil være i brug om 18 år - men sikkert ikke dem alle.

Vestens faldende olieforbrug hænger sammen med to ting:
1. Eksport af energitung produktion.
2. Effektiviseringer

Globalt set er energiforbruget stadig stigende - og det er det der betyder noget i den store sammenhæng.

Og det vi virkelig har behov for er en energipolitik, der ligestiller alle former for energi der ikke er fosil, men "fornybar - og her har den nye regering svigtet massivt - formentlig som resultat af et intensivt lobbyarbejde fra visse større organisationer / virksomheder. Det viser bare, hvor galt der går, når politikker giver sig til at detaillovgive, i stedet for at udstikke brede rammer til udfyldelse.

Jamen plyds, du modsiger jo lidt dig selv så. Først angriber du mit synspunkt, med bemærkningen om at vi skal have forbruget sat ned.

Dernæst svarer du Lars_HH at vestens olieforbrug er faldet bla pga effektivitet. Altså som du skriver er det BRIK landene, der står for det stigende forbrug af energi.

Jeg tror det faktisk kommer som en overraskelse for de fleste /alle, når man fortæller dem, at over halvdelen af prisen på elektricitet skyldes statens skatter og afgifter.

Og al den tale om omlægning til bæredygtig miljørigtig energi, er vi jo storforbruger af. Men den bliver jo stadig pålagt skatter og afgifter, der mere end fordobler prisen til forbrugeren. Uanset om det er vandkraft fra Norge/Sverige, om det er vindenergi, der på visse tidspunkter producerer væsentlig mere end vi forbruger.

Paradoksalt nok er skatter og afgifter på el større end den skat man betaler ved topskat. !!!!!!!

Og hvis du tror at statens afgifter falder, når /hvis energipriserne stiger, så får du vist en brat opvågning. Intet har hidtil vist nogen politisk vilje i den retning. Bare se på benzin priserne.

Se den nye regerings nye YDERLIGERE afgifter på el. Det vidner da om, at det er en malkeko.

Og så kommer vi jo til vindenergien, og div ordninger om statsstøtte. Hvis man er i tvivl om udviklingen på det område, så bare se på Spanien, der lige har lukket for statslige tilskud, eftersom Spanien allerede er i en situation, hvor de til tider producerer langt mere end man forbruger.

Og det viser jo også at sålænge, man giver offentlig støtte til "alternativ energi" så vil man ikke udvikle billige og effektive vindmøller, der kan levere til samme pris som med vand og kul. Det er kun i en fri konkurrence at man effektiviserer og videre udvikler, hen imod et konkurrencedygtigt og priseffektivt produkt.

BRIK landende står for størstedelen af stigningen i olieforbruget. I vesten bruger vi mindre da produktionen er outsourcet, og vi har effektiviseret på forssile brændsler.

i DK - som et af de / det eneste lande i verden har vi holdt det samlede energiforbrug nogen lunden konstant over en længere periode trod en pæn vækst i samfundet.

Vi bruger do stadig alt for meget energi, og vi bruger stadig for mange fossile brændsler.

Det globale energiforbrug er kraftigt stigende, det skyldes flere mennesker, højere levestandard, og deraf afledt højere forbrug af alt muligt.

Skatter og afgifter er desværre nødvendigt for at få forbruget ned i DK. Høje priser er det eneste der for folk til at reagere. Og forbruget skal ned, hvis vi skal omlægge til VE, da det er billigere at omlægge til et lavere forbrug end et højt.

Problemet med "fri konkurrence" er, at den ikke eksisterer. Produktionen af fossile brændsler et massivt støttet. Derfor bliver man nødt til i en periode at støtte VE.

Vel bruger staten det som malkeko - den har den vel altid gjort, men det står stadig enhver i dette land frit for, at gå "off-grid" og være selvforsynendne med energi - helt uden afgifter og skatter.

Men jeg tvivler på, at ret mange på nuværende tidspunkt finder at der er god økonomi i det. Og det fortæller os dermed også, at vi trods diverse skatter m.v. stadig ikke betaler det for energi som den faktisk skulle koste.

dkguy66 - du har min stemme til at få nedbragt de afgifter på livsnødvendig energi. Det er muligt det er nødvendigt med en smule afgifter for at få folk til at spare på energien ... men så længe det resulterer i at folk tror på blålys om vindmøller der skal redde os fra fossil undergang, så vil jeg ikke betale en krone for meget for strømmen når den slags fantasiprojekter sættes i gang for mine penge.

Velfærdsstaten er forslugen, men kan vi for helvede ikke få prisen at vide via simple skatter i stedet for det nuværende morads?

Det må simpelthen være for farligt at holde borgerne oplyste om den reelle pris for velfærdssamfundet. Men sådanne tanker er kætterske i vores fantastiske styreform, demokratiet.

Uffe

Jamen mange tak.

Kan være jeg en dag kommer og indfrier dit løfte ;-) haha

Jeg har heller ikke noget imod at man pålægger en form for afgift på eks. el. Men når det i dag er mere end 100 % af produktionsog transport prisen, så siger jeg fra.

El kan jo ikke sammenlignes med eks. benzin, da man der har et alternativ i den kollektive transport, hvorimod vi har ikke noget alternativ til el. Havde vi ikke el, kunne samfundet jo ikke fungere som det gør i dag, hverken for borgere eller virksomheder eller staten. Bare se på det ramaskrig der opstår hvis en eltransformator brænder, og strømmen går. Ja bare en net/mobil operatør går ned, opstår der et ramaskrig, fordi vi kan ikke undvære el i dag. Derfor er det ganske forkasteligt og umoralsk at skat og afgiften er langt over 100 % af prisen.

Plyds skrev:Problemet med "fri konkurrence" er, at den ikke eksisterer. Produktionen af fossile brændsler et massivt støttet. Derfor bliver man nødt til i en periode at støtte VE.

Vel bruger staten det som malkeko - den har den vel altid gjort, men det står stadig enhver i dette land frit for, at gå "off-grid" og være selvforsynendne med energi - helt uden afgifter og skatter.

Men jeg tvivler på, at ret mange på nuværende tidspunkt finder at der er god økonomi i det. Og det fortæller os dermed også, at vi trods diverse skatter m.v. stadig ikke betaler det for energi som den faktisk skulle koste.

Man bliver aldeles ikke nødt til at støtte VE - det eneste statsstøtte skaber er elendig ledelse og ineffektive firmaer. Vestas er gået fallit et par gange, og gad vide om de går fallit igen indenfor overskuelig fremtid (på USA ... som sædvanlig). Lad de andre lande statsstøtte fossile kilder så vi kan voldtage deres naturresurser og skabe vækst for os selv i stedet for det pjat med at skabe kæmpe dræn på det danske forretningsliv med yderligere afgifter. AARGGH.

Efter min overbevisning, så er prisen på energi ikke sat for lavt selvom der er tunge afgifter på. Vore lønninger er bare for høje til at det kan betale sig at spilde al sin tid på selv at producere el. Ideen med centralisering af elproduktion er sådan set glimrende, det er højteknologi der skal til og det skal passes og plejes. Hvis jeg kunne lave en dampmaskine der blev drevet af brænde jeg selv hentede fra den lokale skov, ville jeg sikkert kunne producere el til de 30øre/kWh som er det samme for kulkraftværker. Men så skulle jeg gå glip af hele min indtægt, fordi jeg skulle gå og passe en dampmaskine og fyre træ i den konstant. Jeg ville i øvrigt ikke få meget ud af at forsøge at danne mit eget el-net for at udkonkurrere kulkraftværkerne. Der er da ingen der ville binde an med sådan en gang makværk hvis de har fryseren fyldt med oksekød og risikere at det hele er tøet op fordi jeg er taget på ferie.

I er nødt til at se på den større sammenhæng her. Globalt er der et stigende forbrug af energi, og et stigende forbrug af fossile brændsler, mens forsyningen af samme er faldende.

Da der indgår fossil energi i stort set al råstofindvinding og produktion vil en underforsyning med fossil energi betyder kraftigt stigende priser på stort set alle råvarer og produkter.

Endvidere står vi i den situation på næsten alle råstofudvindingsområder (også olie) at det koster mere og mere energi at udvinde en given mængde af råstoffet (også olien). Det fortæller os, at vi står med en kraftigt faldende ROI på rigtigt mange områder, og især på energi. Det betyder, at man hastigt nærmer sig den grænsen hvor man bruger det samme eller næsten den samme mængde energi på at udvinde energi (f.eks. olie).

Det kommer til at betyde, at jo længere man venter med at lægge om til VE jo dyrere bliver det. På et tidspunkt bliver det måske så dyrt, at nogle slet ikke har penge til at lægge om, og så er man virkelig i problemer.

Da danskerne ikke ændrer vaner og forbrug, med mindre de kan spare penge, er man altså nødt til at sætte afgifterne op, så der kommer gang i såvel energioptimering samt omlægning. (Nej - jeg tror ikke de kommer ned igen)

Man skal se ovenstående i et længere perspektiv og ikke lade sig snyde af kortvarige prisudsving.

Jeg vil helst ikke ind i hele Peak-Oil diskutionen, men blot sige, at hvis man vil have overblikket skal man se på kurven for mængden af de globale akkumulerede fund af olie. Mængden af funden olie toppede i 70'erne, og felterne har typisk en levetid på 30 - 40 år.

Siden 70'erne har forbruget været stigende, mens den fundne mængde har været stadig faldende.

Læg der til en globalbefolkning der har passeret de 7 milliarder og hastigt er på vej mod 9 milliarder, og det bør stå helt klart for de fleste, at med mindre vi radikalt ændrer adfærd, så bryder systemet sammen.

Plyds

Nu bliver du jo ved med at tale om olie. Og lad mig nu lige blot henvise til at olieprisen så rigelig har taget det skridt op, i forhold til for bare 10 år siden. Det er ikke mang eår siden at en pris på en tønde olie lå omkring de 40 USD. Nu er den over 80 USD. Så alene der er så rigelig betalt for den ekstra udgift ved udvinding. Dertil kommer at man siden 1970'erne har udviklet den ene teknik efter den anden, til at udvinde en større del af oliemængden i et givet oliefelt.

Men ud over det spørgsmål - den debat - så går min anke på el-prisen.

Og i DK producerer vi altså ikke el med olie, undtagen i særlige tilfælde.

Og det du skriver, ændrer jo ikke en tøddel på at en del af vores el kommer fra vind. en del af vores el kommer fra Sverige og Norge fra vandenergi, og en del af vores el kommer som bi-produkt fra fjernvarmeproduktion. Og da er det stadig at jeg ikke kan anerkende og acceptere at staten skal opkræve afgifter og skattet på 54% af de samlede forbrugerpriser. Når det i dag ikke er muligt at leve uden el.

El er en nødvendighed for at klare sig i vores moderne samfund. Og når en stor del af vores el kommer netop fra miljørigtig produktion - som denne regering jo hyler op om hele tiden - så er det da underligt, at vi som forbrugere skal smide 54 øre i statskassen for hver krone vi betaler for strøm.

Og derfor er afgifterne ikke andet end en skatteskrue, og penge maskine, og har ikke en disse med bæredygtighed eller miljøspørgsmål at gøre. Og derfor er det forkasteligt at danskerne betaler over dobbelt så meget som nødvendigt for strømmen, når den kommer fra vandkraft som eks. overskudsproduktion i Sverige og Norge.

Plyds skrev:I er nødt til at se på den større sammenhæng her. Globalt er der et stigende forbrug af energi, og et stigende forbrug af fossile brændsler, mens forsyningen af samme er faldende.

Det er den præmis, jeg mener er forkert!

1) Stigende forbrug - ja, fra lande som Kina og Indien; men hvor lang tid går der inden de folder sammen?
Du kan se bortfaldet af olie fra Iran og Libyen har ikke forårsaget sammenbrud som vi så det under "oliekrisen" i halvfjerdserne.

2) Når Kina bryder sammen rent økonomisk, så bliver der ikke brug for den råstofudvinding - som altid er energi krævende .- man kan klare sig med genbrug. En stor del af det stål som f.eks. USA bruger er omsmeltet - koster stort set ikke noget - rent energimæssigt.

3) Forsyningen er faldende - nå, så det er den? Det eneste, der kan få forsyningerne til at falde er lavere oliepriser.

Plyds skrev:
Det kommer til at betyde, at jo længere man venter med at lægge om til VE jo dyrere bliver det. På et tidspunkt bliver det måske så dyrt, at nogle slet ikke har penge til at lægge om, og så er man virkelig i problemer.

Jeg mener her er den største fejltagelse i hele argumentet. VE bliver billigere og billigere mens olien bliver dyrere og dyrere. Når vi er godt forbi break-even på prisen, skal vi nok omlægge til mere VE.

I øvrigt synes jeg selve ideen om at vi skal gøre os uafhængige af fossile kilder er ganske betagende, desværre tror jeg den er fuldstændigt urealistisk. Vi kan nok blive enige om at det eneste alternativ til fossile kilder er atomkraft på stationære anlæg, men transportsektoren som, så vidt jeg ved, står for godt 1/3 af fossilforbruget ikke har nemt ved at skifte. Jeg ser med glæde på hybridbiler eller brintbiler, men rene el-batteri-biler tror jeg p.t. ikke på kan slå igennem i de nordiske lande. De er bare for ringe til vores koldere klima.

Eftersom vi har vedtaget at atomkraft er farligt og skal undgås, så tror jeg ikke at vi skal regne med en fossilfri fremtid. De stationære anlæg kan muligvis omlægges til biomasse, men prisen på kul er så latterlig i øjeblikket at det virker tosset at vi i det hele taget forsøger.

Derudover har vi skudt os selv i foden med vores naturgasnetværk - hvis ikke biogas bliver en eventyrisk success så får vi ikke udnyttet det net, og investeringen er muligvis betalt tilbage, men med en anden satsning kunne vi have omstillet os til at bruge meget mere el i opvarmning til varmepumper og dermed blive mere "grønne" med vores vindmøller. Men det er en anden politisk satsning.

Uffe skrev:
I øvrigt synes jeg selve ideen om at vi skal gøre os uafhængige af fossile kilder er ganske betagende, desværre tror jeg den er fuldstændigt urealistisk. Vi kan nok blive enige om at det eneste alternativ til fossile kilder er atomkraft på stationære anlæg, men transportsektoren som, så vidt jeg ved, står for godt 1/3 af fossilforbruget ikke har nemt ved at skifte. Jeg ser med glæde på hybridbiler eller brintbiler, men rene el-batteri-biler tror jeg p.t. ikke på kan slå igennem i de nordiske lande. De er bare for ringe til vores koldere klima.

Jeg er enig langt hen ad vejen.

Der er såmænd olie nok - evt med hjælp af kul, som der er masser af.
Mht til de andre alternativer, ja hvorfor ikke prøve. Når man har så lave renter - tildels negative - så er det lidt svært at undgå at få kalkulerne til at hænge sammen.
Det vindkraft eventyr som Vestas er en del af - det havde jo aldrig kunnet lade sig gøre, hvis kapital havde kostet noget.

Thomas skrev:

Plyds skrev:I er nødt til at se på den større sammenhæng her. Globalt er der et stigende forbrug af energi, og et stigende forbrug af fossile brændsler, mens forsyningen af samme er faldende.

Det er den præmis, jeg mener er forkert!

1) Stigende forbrug - ja, fra lande som Kina og Indien; men hvor lang tid går der inden de folder sammen?
Du kan se bortfaldet af olie fra Iran og Libyen har ikke forårsaget sammenbrud som vi så det under "oliekrisen" i halvfjerdserne.

2) Når Kina bryder sammen rent økonomisk, så bliver der ikke brug for den råstofudvinding - som altid er energi krævende .- man kan klare sig med genbrug. En stor del af det stål som f.eks. USA bruger er omsmeltet - koster stort set ikke noget - rent energimæssigt.

3) Forsyningen er faldende - nå, så det er den? Det eneste, der kan få forsyningerne til at falde er lavere oliepriser.

Har du set på kurven over fundne oliemængder, sådan som jeg anbefalede?
Naturligvis giver udsving i den økonomiske aktivitet udsving i priser, efterspørgsel osv., men de er relativt kortsigtede, og "ophæves" af den demografiske udvikling. (Befolkningstilvæksten)

Plyds skrev:

Thomas skrev:

Plyds skrev:I er nødt til at se på den større sammenhæng her. Globalt er der et stigende forbrug af energi, og et stigende forbrug af fossile brændsler, mens forsyningen af samme er faldende.

Det er den præmis, jeg mener er forkert!

1) Stigende forbrug - ja, fra lande som Kina og Indien; men hvor lang tid går der inden de folder sammen?
Du kan se bortfaldet af olie fra Iran og Libyen har ikke forårsaget sammenbrud som vi så det under "oliekrisen" i halvfjerdserne.

2) Når Kina bryder sammen rent økonomisk, så bliver der ikke brug for den råstofudvinding - som altid er energi krævende .- man kan klare sig med genbrug. En stor del af det stål som f.eks. USA bruger er omsmeltet - koster stort set ikke noget - rent energimæssigt.

3) Forsyningen er faldende - nå, så det er den? Det eneste, der kan få forsyningerne til at falde er lavere oliepriser.

Har du set på kurven over fundne oliemængder, sådan som jeg anbefalede?
Naturligvis giver udsving i den økonomiske aktivitet udsving i priser, efterspørgsel osv., men de er relativt kortsigtede, og "ophæves" af den demografiske udvikling. (Befolkningstilvæksten)

Jeg har nok de sidste 40 år set på flere af de kurver end du har - Jeg blev klogere - du blev det ikke: Så lad være med din nedladende belæren.

dkguy66 skrev:Plyds

Nu bliver du jo ved med at tale om olie. Og lad mig nu lige blot henvise til at olieprisen så rigelig har taget det skridt op, i forhold til for bare 10 år siden. Det er ikke mang eår siden at en pris på en tønde olie lå omkring de 40 USD. Nu er den over 80 USD. Så alene der er så rigelig betalt for den ekstra udgift ved udvinding. Dertil kommer at man siden 1970'erne har udviklet den ene teknik efter den anden, til at udvinde en større del af oliemængden i et givet oliefelt.

Men ud over det spørgsmål - den debat - så går min anke på el-prisen.

Og i DK producerer vi altså ikke el med olie, undtagen i særlige tilfælde.

Og det du skriver, ændrer jo ikke en tøddel på at en del af vores el kommer fra vind. en del af vores el kommer fra Sverige og Norge fra vandenergi, og en del af vores el kommer som bi-produkt fra fjernvarmeproduktion. Og da er det stadig at jeg ikke kan anerkende og acceptere at staten skal opkræve afgifter og skattet på 54% af de samlede forbrugerpriser. Når det i dag ikke er muligt at leve uden el.

El er en nødvendighed for at klare sig i vores moderne samfund. Og når en stor del af vores el kommer netop fra miljørigtig produktion - som denne regering jo hyler op om hele tiden - så er det da underligt, at vi som forbrugere skal smide 54 øre i statskassen for hver krone vi betaler for strøm.

Og derfor er afgifterne ikke andet end en skatteskrue, og penge maskine, og har ikke en disse med bæredygtighed eller miljøspørgsmål at gøre. Og derfor er det forkasteligt at danskerne betaler over dobbelt så meget som nødvendigt for strømmen, når den kommer fra vandkraft som eks. overskudsproduktion i Sverige og Norge.

Jeg kan sagtens følge dig i dine synspunkter. Alligevel, med de lange briller på, så skal der lægges om, og afgifterne bør bruges til at fremme dette. I det omfang de ikke gør det, får du naturligvis ret i at det bare er en malkeko.

Ville man virkelig gøre meget mere for at fremme VE, så fritog man VE strøm for en del af afgifterne, men det har man så ikke villet fra politisk hold, og det kan vel være fordi man ikke kan undvære det provenue i statskassen. Det er naturligvis beklageligt. Tilbage står stadig, at vi skal have forbruget ned, hvis en omlægning skal være muligt.

Om vi producere strømmen i DK på naturgas, olie eller kul er stort set ligemeget. Det er alle fossile brændsler som burde reserveres til andre formål, f.kes. transport hvor vi p.t. har de største udfordringer.

Uffe skrev:

Plyds skrev:
Det kommer til at betyde, at jo længere man venter med at lægge om til VE jo dyrere bliver det. På et tidspunkt bliver det måske så dyrt, at nogle slet ikke har penge til at lægge om, og så er man virkelig i problemer.

Jeg mener her er den største fejltagelse i hele argumentet. VE bliver billigere og billigere mens olien bliver dyrere og dyrere. Når vi er godt forbi break-even på prisen, skal vi nok omlægge til mere VE.

I øvrigt synes jeg selve ideen om at vi skal gøre os uafhængige af fossile kilder er ganske betagende, desværre tror jeg den er fuldstændigt urealistisk. Vi kan nok blive enige om at det eneste alternativ til fossile kilder er atomkraft på stationære anlæg, men transportsektoren som, så vidt jeg ved, står for godt 1/3 af fossilforbruget ikke har nemt ved at skifte. Jeg ser med glæde på hybridbiler eller brintbiler, men rene el-batteri-biler tror jeg p.t. ikke på kan slå igennem i de nordiske lande. De er bare for ringe til vores koldere klima.

Eftersom vi har vedtaget at atomkraft er farligt og skal undgås, så tror jeg ikke at vi skal regne med en fossilfri fremtid. De stationære anlæg kan muligvis omlægges til biomasse, men prisen på kul er så latterlig i øjeblikket at det virker tosset at vi i det hele taget forsøger.

Derudover har vi skudt os selv i foden med vores naturgasnetværk - hvis ikke biogas bliver en eventyrisk success så får vi ikke udnyttet det net, og investeringen er muligvis betalt tilbage, men med en anden satsning kunne vi have omstillet os til at bruge meget mere el i opvarmning til varmepumper og dermed blive mere "grønne" med vores vindmøller. Men det er en anden politisk satsning.

Tiden må så vise om min argumentation holder eller ej. Men du skal hæfte dig ved hvad jeg skrev om faldende ROI på udvinding af stort set alle råstoffer.

Thomas skrev:

Plyds skrev:

Thomas skrev:

Plyds skrev:I er nødt til at se på den større sammenhæng her. Globalt er der et stigende forbrug af energi, og et stigende forbrug af fossile brændsler, mens forsyningen af samme er faldende.

Det er den præmis, jeg mener er forkert!

1) Stigende forbrug - ja, fra lande som Kina og Indien; men hvor lang tid går der inden de folder sammen?
Du kan se bortfaldet af olie fra Iran og Libyen har ikke forårsaget sammenbrud som vi så det under "oliekrisen" i halvfjerdserne.

2) Når Kina bryder sammen rent økonomisk, så bliver der ikke brug for den råstofudvinding - som altid er energi krævende .- man kan klare sig med genbrug. En stor del af det stål som f.eks. USA bruger er omsmeltet - koster stort set ikke noget - rent energimæssigt.

3) Forsyningen er faldende - nå, så det er den? Det eneste, der kan få forsyningerne til at falde er lavere oliepriser.

Har du set på kurven over fundne oliemængder, sådan som jeg anbefalede?
Naturligvis giver udsving i den økonomiske aktivitet udsving i priser, efterspørgsel osv., men de er relativt kortsigtede, og "ophæves" af den demografiske udvikling. (Befolkningstilvæksten)

Jeg har nok de sidste 40 år set på flere af de kurver end du har - Jeg blev klogere - du blev det ikke: Så lad være med din nedladende belæren.

Det var nu ikke for at være nedlandende.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:GrowingGap.jpg

Plyds skrev:
Det var nu ikke for at være nedlandende.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:GrowingGap.jpg

Ok godt ord igen; men jeg har hørt den samme argumentation i 40 år - igen og igen - set den afkræftet igen og igen.
Det var vås dengang, det er stadig vås, fordi den ikke på nogen måde tager hensyn til de helt basale økonomiske kræfter - f.eks. substitution.

Jeg har - Gud hjælpe og velsigne mig - fået penge for at beregne på det vrøvl for 20-25 år siden. Det var nu ikke vindkraft; men vandkraft. Det kan ikke lade sig gøre.

Principielt:
K₀=y/i
Her lægger man så alm. vedligehold og udskiftninger ind i den årlige ydelse.

1) Du kender IKKE rentefoden 30-40-50 år frem.
Realrenten
Taget over de 112 år vi har tal for, så er realrenten på 1½% - taget over kortere tidsrum svinger den betydeligt mere: Mellem 0,3% og 2%.
Men det giver ikke megen mening, for man har f.eks. skiftet hestekræfter ud med motorkræfter i den tid. Endvidere er bare sådan noget som det sparede hestefoder noget, der har drevet fødevarerpriserne ned.

2) Den anden ting er, at y varierer vildt og voldsomt: I begyndelsen af 1990'erne skulle jeg bruge sandsynlige olieprisudviklinger - projektionerne - indhentet fra forskellige (stort antal) lå og tværede over hele 1. kvadrant i grafen - så kunne jeg selv vælge.

3) På så lang tid sker der altid noget. Hvis du har set filmene om 617 esk. "Dambusters", så ved du, at de slog hul på nogle dæmninger. (Jeg har faktisk arbejdet indirekte med én af dem for mange år siden). Da Guy Penrose Gibson havde slået turen forbi, så var den kalkule slået i stykker.
Det kan så tilføjes, at netop det vandkraftværk, jeg taler om, havde - trods en meget lille effekt i forhold til behovet - en værdi, der fuldstændig latterliggjorde kWh prisen af det producerede: Den blev nemlig brugt som belastningsudligningsværk: Når man nærmede sig spidsbelastningerne, så lod man den køre alt det vand igennem, som man overhovedet kunne - det tog spidsbelastningen. Det betyder altså noget, når man betaler for et vejet gennemsnit af årets 3 højeste belastninger.

4) Noget så sindssygt som olieforbrug - og navnlig priserne - skal man lade være med at spilde for megen tid med, fordi de priser - og det forbrug - er politisk fastsat. Med den oliereserve som USA råder over, så bestemmer USA olieprisen - alene gennem børshandlen. Denne pris bliver således fastsat efter USA's strategiske interesser, som de opfattes i øjeblikket.

Prognoser ud over 10 - måske 20 år - giver ikke ret megen mening.
Da DSB startede elektrificering, for man skulle jo have atomkraft, så kørte man under hele anlægsfasen med dyr olie (lige efter "oliekrisen"), da olien så faldt i pris og man skulle til at have atomkraft - så skulle man alligevel ikke have atomkraft - der i øvrigt heller ikke kunne betale sig.
Ud fra de bedste planer, intentioner og forudsætninger havde man valgt den værst tænkelige løsning.

Man kan bruge disse kalkuler til at kassere åbenlyst vanvittige ideer på kortere sigt.

Ny bygger vi nogle vindmøller, det kommer vi nok til at fortryde; men måske ikke.

Hovedpunktet med alternativ energi og de andre bundtåbelige betegnelser er: Mindre sårbarhed i forsyningssituationen. Har man denne mindre sårbarhed, så kan man ikke afpresses, som man blev det under Anker Jørgensen. Iran kan jo stikke deres embargo trusler skråt op.

Thomas - jeg er faktisk meget enig med i meget af det du skriver. Specielt det sidste under forsyningssituationen. Ligeledes er det rigtigt at der mange gange over årene har været råbt Ulven Kommer, men den kom ikke.

Derfor er det da også uhyggeligt svært at sætte tid på. F.eks. jo mere vi sparer i Vesten jo mere bliver der til rådighed for Østen, ligesom et fald i produktionen/ aktiviteten på 20% pga. krisen vil mere end opveje et fald i olieproduktionen på f.eks. 5%.

Men det er mange tegn på, at man har ramt produktionsloftet på olien, og ligeledes en række råstoffer. Det har af forskellige årsager (primært krisen) ikke slået fuldt igennem endnu.

Men den største forskel på tidligere og nu er at vi er blevet 7 mia. mennesker på kloden, og at levestandarden - og dermed forbruget - er stigende for en række store befolkninger bl.a. Indien og Kina. Det lægger ekstra pres på efterspørgslen på råvarer og energi.

Jeg er enig med dig i, at prognoser på langt sigt er svære - for ikke at sige umulige - og beskæftiger mig derfor mere med hovedtendenser end med specifikke årstal og produktionstal. Om tingene indtræffer i 2020 eller 2030 er ikke så væsentlig - det der tæller er at det sker.

Ellers tak for et fint indlæg. Og jo jeg kender godt 617

Plyds skrev:Thomas - jeg er faktisk meget enig med i meget af det du skriver. Specielt det sidste under forsyningssituationen. Ligeledes er det rigtigt at der mange gange over årene har været råbt Ulven Kommer, men den kom ikke.

Derfor er det da også uhyggeligt svært at sætte tid på. F.eks. jo mere vi sparer i Vesten jo mere bliver der til rådighed for Østen, ligesom et fald i produktionen/ aktiviteten på 20% pga. krisen vil mere end opveje et fald i olieproduktionen på f.eks. 5%.

Men det er mange tegn på, at man har ramt produktionsloftet på olien, og ligeledes en række råstoffer. Det har af forskellige årsager (primært krisen) ikke slået fuldt igennem endnu.

Men den største forskel på tidligere og nu er at vi er blevet 7 mia. mennesker på kloden, og at levestandarden - og dermed forbruget - er stigende for en række store befolkninger bl.a. Indien og Kina. Det lægger ekstra pres på efterspørgslen på råvarer og energi.

Jeg er enig med dig i, at prognoser på langt sigt er svære - for ikke at sige umulige - og beskæftiger mig derfor mere med hovedtendenser end med specifikke årstal og produktionstal. Om tingene indtræffer i 2020 eller 2030 er ikke så væsentlig - det der tæller er at det sker.

Ellers tak for et fint indlæg. Og jo jeg kender godt 617

Ja det er jeg så ikke sikker på er holdbart for Indien og specielt Kina. Fordi det er ganske enkelt ikke bæredygtig med den økonomi. Der er til de grader blevet svinet med ressourcer i "investeringer" - så der kommer en brat opvågnen.

Rasmus Helveg hylder planøkonomien Her

Hvordan kan den mand vide hvilken energikilder der er vindere og tabere i fremtiden?

Vi er på vej mod ødegårde i Danmark med det forslag.

Jamen mon den skjulte sandhed - åbenbaring hos planøkonomerne - ikke er at man efter denne vedtagelse finder ud af at hele Danmark skal dækkes af fjernvarme? En fjernvarme man kan kontrollere via afgifter og skatter.

Så udover at man bliver pålagt financieringen af dette landsdækkende net af fjernvarme, så har man grundlæggende fuld kontrol med borgernes forsyning af el vand og varme.

Det er jo ikke længe siden vi blev bombarderet med reklamer om det enorme miljø svineri som brændeovne forårsagede. Så bare vent. Der kommer med denne regering garanteret også et forbud mod brændeovne en dag. Forbud mod træpiller og alt andet, man benytter ude på landet.

Og slutteligt har Lidegaard og de radikale, og venstrefløjen, gennemført sit eget miljø eksperiment med Danmark og danskerne. Det er jo ikke fordi de radikale er speciel nationale i sin holdning. Så mon ikke det er en passende forudsigelse ?

Plyds skrev:Thomas - jeg er faktisk meget enig med i meget af det du skriver. Specielt det sidste under forsyningssituationen. Ligeledes er det rigtigt at der mange gange over årene har været råbt Ulven Kommer, men den kom ikke.

Derfor er det da også uhyggeligt svært at sætte tid på. F.eks. jo mere vi sparer i Vesten jo mere bliver der til rådighed for Østen, ligesom et fald i produktionen/ aktiviteten på 20% pga. krisen vil mere end opveje et fald i olieproduktionen på f.eks. 5%.

Men det er mange tegn på, at man har ramt produktionsloftet på olien, og ligeledes en række råstoffer. Det har af forskellige årsager (primært krisen) ikke slået fuldt igennem endnu.

Men den største forskel på tidligere og nu er at vi er blevet 7 mia. mennesker på kloden, og at levestandarden - og dermed forbruget - er stigende for en række store befolkninger bl.a. Indien og Kina. Det lægger ekstra pres på efterspørgslen på råvarer og energi.

Jeg er enig med dig i, at prognoser på langt sigt er svære - for ikke at sige umulige - og beskæftiger mig derfor mere med hovedtendenser end med specifikke årstal og produktionstal. Om tingene indtræffer i 2020 eller 2030 er ikke så væsentlig - det der tæller er at det sker.

Ellers tak for et fint indlæg. Og jo jeg kender godt 617

F.eks. den kinesiske økonomi kan skvatte sammen når det skal være - nogen prognosticerer en vækst på 3½ % til næste år for Kina, hvilket relativt set er dyb depression. Så vil jeg slet ikke ind i en diskussion om kinesisk talmateriale; men faldet skal såmænd nok passe.

Dernæst konstaterede jeg for nogle år siden, at hvis USA omgikkes olie og energi lige så sparsommeligt som Europæerne, så havde de slet ikke behov for import af olie.

Jeg så i Poul Hammerichs "Gamle Danmark" at Niels Bohr hold en tale, hvor han tordnede mod olieforbruget.

Der er såmænd masser af olie og anden energi - det bliver så lidt dyrere at få fat i det; men der er nok. Stenalderen sluttede heller ikke fordi man løb tør for sten.

Behovet svinder også: Du kan jo se, at råvarepriserne er en funktion af Kina/Indien - men i resten af verden skal der ikke anlægges noget videre de næste mange år.

dkguy66 skrev:Jamen mon den skjulte sandhed - åbenbaring hos planøkonomerne - ikke er at man efter denne vedtagelse finder ud af at hele Danmark skal dækkes af fjernvarme? En fjernvarme man kan kontrollere via afgifter og skatter.

Så udover at man bliver pålagt financieringen af dette landsdækkende net af fjernvarme, så har man grundlæggende fuld kontrol med borgernes forsyning af el vand og varme.

Det er jo ikke længe siden vi blev bombarderet med reklamer om det enorme miljø svineri som brændeovne forårsagede. Så bare vent. Der kommer med denne regering garanteret også et forbud mod brændeovne en dag. Forbud mod træpiller og alt andet, man benytter ude på landet.

Og slutteligt har Lidegaard og de radikale, og venstrefløjen, gennemført sit eget miljø eksperiment med Danmark og danskerne. Det er jo ikke fordi de radikale er speciel nationale i sin holdning. Så mon ikke det er en passende forudsigelse ?

Du må ikke skrive sådan noget, jeg eksploderer i enorme indlæg fyldt med eder og forbandelser når du nævner både forbud mod brændeovne samt national fjernvarme.

Jeg værdsætter min egen forsyningssikkerhed fra min brændeovn, og nægter at blive indrullet under tvang i fjernvarmemonopoler.

Jeg vil have indskrevet i Grundloven at alle kan frabede sig at blive koblet på fjernvarme. Fjernvarme er godt, hvis det kan udkonkurrere andre varmekilder i området på pris og serviceniveau. Men når det fremføres som et "grønt" alternativ til individuel opvarmning må jeg stå af - der er intet grønt over fjernvarme udover de ganske få der fyrer med flis, halm eller lign. lokale brændsler.

Jeg tror du har ret i at der nu skal gå en opfordring til at man gør sig selvforsynende når det gælder energi. Da skattetrykket vil afhænge af din afhængighed af staten.

Det bliver dyrt at være fattig.

Uffe skrev: Du må ikke skrive sådan noget, jeg eksploderer i enorme indlæg fyldt med eder og forbandelser når du nævner både forbud mod brændeovne samt national fjernvarme.

Jeg værdsætter min egen forsyningssikkerhed fra min brændeovn, og nægter at blive indrullet under tvang i fjernvarmemonopoler.

Jeg vil have indskrevet i Grundloven at alle kan frabede sig at blive koblet på fjernvarme. Fjernvarme er godt, hvis det kan udkonkurrere andre varmekilder i området på pris og serviceniveau. Men når det fremføres som et "grønt" alternativ til individuel opvarmning må jeg stå af - der er intet grønt over fjernvarme udover de ganske få der fyrer med flis, halm eller lign. lokale brændsler.

JEg beklager meget, Uffe.

Men som barn af 70' og 80' har jeg allerede set nok til at min profeti, ikke blot er et skræmmebilled, men en reel risiko, med den nuværende regering, hvis særligt de radikale får sin vilje. Så derfor vil det ikke komme som en overraskelse for mig.

Og lad mig bare slå fast! Der er ikke noget så dejligt, som at komme ind i et hus hvor brændeovnen knitrer, og man mærker den skønne varme der slår ud derfra. Og der skal ikke meget træ til at opvarme et mindre hus, med den rigtige og effektive brændeovn. Så er selv tilhænger af disse, og stornyder af disse.