Sv: Vismænd: Mange vil miste deres job

af Cirb Ons Nov 16, 2011 11:40 am

Thomas skrev:
dkguy66 skrev:Det er faktisk en interessant betragtning.

Nu er det nok nærmere for 40-45 år siden, end 50 år siden, eftersom der rent faktisk skete en stor økonomisk udvikling i DK i 60'erne, hvor det store boom i parcelhusene vist skete i slut 60' start 70'.

Og eftersom jeg selv er vokset op i en familie der boede i hus, havde bil og rejste på charterferie, på én indkomst, og mange af "legekammeraterne på vejen og i kvarteret voksede op under samme vilkår, så kan der være noget om snakken. Dog skal det siges, at der var altså også mange af familierne hvor begge forældre arbejdede.

Men hvorvidt det er skatten, dyrtidsportionerne, eller det faktum, at man IKKE indbetalte på pension, eller det faktum at man havde fuld rentefradrag fra toppen, der var afgørende for husholdningernes økonomi, skal jeg ikke lige kloge mig på.

Renten var dog af en væsentlig anden størrelse den gang.

Og man skal jo nok heller ikke underkende værdien af husholdningernes økonomi dengang at man rent faktisk havde det ekstra rådighedsbeløb, der i dag indbetales på div private pensionsordninger. I dag køber man jo både hus, bil, rejser, OG indbetaler pæne beløb på en pension, samtidig. Det gjorde man ikke dengang.

Dertil kommer at inflationen år efter år udhulede værdien af ydelsen, så man - populært sagt - måske måtte sidde hårdt i det, de første år, men derefter var lønnen steget så meget, og div dyrtidsportioner udbetalt, så ydelsens andel af indkomsten blev mindre og mindre, og dermed forøgede rådighedsbeløbet endnu mere.

Men mon ikke det er en kombination af alle disse faktorer, der gjorde det muligt at købe både hus, bil og rejser, selv på en indkomst ?

Lige præcis.

Man skal så heller ikke være blind for, at der er sket et fald i omkostningerne på en række luksus/prestige forbrugsgoder og at det frigivne beløb i stor grad er søgt over i de sidste 15 års alt dominerende prestige og investeringsobjekt - fast ejendom. I min barndom havde de fleste et hus Crying or Very sad

og det havde basalt set gud og hvermand råd til (beliggenheden, ikke geografien, kostede penge). Når man skulle definere sig selv socialt var der derfor en masse andre faktorer i spil - som jeg husker det kostede tøj kassen (en ny trøje eller et par cowboybukser blev der tænkt over), almindelige møbler var sindsygt dyre, hvis fjernsynet eller stereoanlægget brændte sammen var det en katastrofe, øl, vin og sprut var noget hvor almindelige mennesker kørte flere hundrede kilometer for at købe beskedne mængder til en billig penge og biler var også langt, lang dyrere - både i anskaffelse og drift.
Mit indtryk er at en masse frigivne penge fra de områder i en del år søgte over i ejendomsmarkedet - med det resultat at fast ejendom i hr og fru danmarks øjne steg fra en basis "bolig værdi" til en "bolig+bling du ikke kan købe på anden måde værdi".

Det paradoksale er så at qua Tobins Q betyder en øget efterspørgsel af boliger på sigt at boligpriserne falder - ikke stiger. Det er så i al sin gru ved at gå op for finanstumberne lige nu.... Twisted Evil

Mvh
Cirb

af Thomas Ons Nov 16, 2011 1:35 pm

Cirb skrev:

Det paradoksale er så at qua Tobins Q betyder en øget efterspørgsel af boliger på sigt at boligpriserne falder - ikke stiger. Det er så i al sin gru ved at gå op for finanstumberne lige nu....

Mvh
Cirb

Via overbyggeri? Så er vi enige. Det er der vi adskiller os fra tidligere.

af Cirb Ons Nov 16, 2011 2:22 pm

Thomas skrev:
Cirb skrev:

Det paradoksale er så at qua Tobins Q betyder en øget efterspørgsel af boliger på sigt at boligpriserne falder - ikke stiger. Det er så i al sin gru ved at gå op for finanstumberne lige nu....

Mvh
Cirb

Via overbyggeri? Så er vi enige. Det er der vi adskiller os fra tidligere.

Præcis - i virkeligheden vel præcist samme rationale som dit omkring prisstøtte til landbruget og priserne på fødevarer, bare med den forskel at man trods alt kun kan spise en skinke en gang.
Finansindustrien, Anders Fogh og fru Danmark har i den grad prisstøttet byggeindustrien What a Face

Mvh
Cirb

af Thomas Ons Nov 16, 2011 6:44 pm

Cirb skrev:

Præcis - i virkeligheden vel præcist samme rationale som dit omkring prisstøtte til landbruget og priserne på fødevarer, bare med den forskel at man trods alt kun kan spise en skinke en gang.
Finansindustrien, Anders Fogh og fru Danmark har i den grad prisstøttet byggeindustrien

Mvh
Cirb

Ja, det er ikke meget galt.

af Lars_HH Ons Nov 16, 2011 8:43 pm

Cirb skrev:

Det paradoksale er så at qua Tobins Q betyder en øget efterspørgsel af boliger på sigt at boligpriserne falder - ikke stiger. Det er så i al sin gru ved at gå op for finanstumberne lige nu....

Mvh
Cirb

Fuldkommen skræmmende rigtig, og nykredit og nationalbanken fremturer stadig med deres såkaldte ydelsesmodel i bedste THSV stil. Den dag hvor priserne fortsætter ned med en rente på næsten 0% kigger de på Japan og tænker fy-fanden vi tog fejl.

af dkguy66 Ons Nov 16, 2011 11:21 pm

Med hensyn til forskellen mellem 00'erne, nu, og så i slut 60'erne og primo 70'erne, så satte man også i langt højere grad tæring efter næring.

Det som min forældres generation erhvervede sig, skete stille og roligt, når pengene var til det. Som andre også har nævnt, så var det jo ikke alle i de nye parcelhuskvarterer, der havde bil i starten, det var med garanti ikke alle, der havde hverken opvaskemaskine eller tørretumbler det øjeblik de flyttede ind. De ting blev anskaffet stille og roligt, når der var penge til det.

Og det var slet ikke normalt at man tog på charterrejse de første mange år, efter man havde købt hus.

Som Cirb også skriver, så var der dog også forskel på priserne for mange af disse hårdehvidevarer, dengang og nu.

Men for så at sammenligne. Hvor meget ekstra i rådighedsbeløb til en bolig, ville folk ikke have, hvis de hverken indbetalte til pension, eller brugte 20.000 kr årligt på de 2 uger sydpå, de første år med eget hus ? Nåe ja, så ser man jo også at alle med bare en smule "respekt" for sig selv, har store fladskærme i alle rum, laptop, ipad, iphone, "you name it, they got it".

Som jeg plejer at sige. Den næste generation vil altid have det hele fra starten af, som deres forældre brugte år på at anskaffe. Og det er jo nok også der, at en del af forklaringen skal findes.

Det gamle ordsprog - at sætte tæring efter næring - er godt glemt i dag, selv om det jo er evigtgyldigt.

af klogeaage 35 Tirs Jan 03, 2012 10:49 am

Kun de mest robuste virksomheder står tilbage, og de går en usikker tid i møde med et forbrug, såvel privat som offentligt, der er under stærkt pres

I lyset af de seneste to kvartalers vækstrater står Danmark på randen af et økonomisk "triple dip", dvs. den tredje tekniske recession på tre år, og udsigterne for 2012 sætter erhvervslivet under fornyet pres.

Thomas: Vi vil om få år se tilbage på 2011 som et økonomisk fremragende godt år

Razz

af Plyds Tirs Jan 03, 2012 11:10 am

dkguy66 skrev:Med hensyn til forskellen mellem 00'erne, nu, og så i slut 60'erne og primo 70'erne, så satte man også i langt højere grad tæring efter næring.

Det som min forældres generation erhvervede sig, skete stille og roligt, når pengene var til det. Som andre også har nævnt, så var det jo ikke alle i de nye parcelhuskvarterer, der havde bil i starten, det var med garanti ikke alle, der havde hverken opvaskemaskine eller tørretumbler det øjeblik de flyttede ind. De ting blev anskaffet stille og roligt, når der var penge til det.

Og det var slet ikke normalt at man tog på charterrejse de første mange år, efter man havde købt hus.

Som Cirb også skriver, så var der dog også forskel på priserne for mange af disse hårdehvidevarer, dengang og nu.

Men for så at sammenligne. Hvor meget ekstra i rådighedsbeløb til en bolig, ville folk ikke have, hvis de hverken indbetalte til pension, eller brugte 20.000 kr årligt på de 2 uger sydpå, de første år med eget hus ? Nåe ja, så ser man jo også at alle med bare en smule "respekt" for sig selv, har store fladskærme i alle rum, laptop, ipad, iphone, "you name it, they got it".

Som jeg plejer at sige. Den næste generation vil altid have det hele fra starten af, som deres forældre brugte år på at anskaffe. Og det er jo nok også der, at en del af forklaringen skal findes.

Det gamle ordsprog - at sætte tæring efter næring - er godt glemt i dag, selv om det jo er evigtgyldigt.

Og så var der den store forskel, at man den gang sparerede op til det man nu ville have. Det væres sig ferier eller hvidevarer. I dag købes meget jo på kredit.

Dengang havde de fleste en køkkenhave, frugttræer i haven osv., og selv om det måske ikke blev til det store i penge, så gav det en forståelse for hvor tingene kom fra, og om vinteren spiste vi ikke salat fra Spanien, men hvidkål og gulerødder.

I det hele taget var der et stort mådehold, og der blev passet på tingene. Brugte cykler stod i høj kurs - i modsætning til i dag, hvor de kan hentes gratis i genbrugsstationens bunke for gammelt jern.

Man gældsatte sig nødigt - ud over altså huslånet, som altid var med afdrag. I dag sidder de fleste solidt fast i gældsfælden, og pensionsopsparingen er finansieret via forbrugslån eller flexlån i boligen.

af klogeaage 35 Tirs Jan 03, 2012 11:16 am

Arbejdspladserne forsvinder i år ,det er den barske virkelighed i det nye år, hvor selv landets største byer som Aarhus og København forventer at miste arbejdspladser.

Det er et udtryk for, at vi er i en alvorlig økonomisk situation. Der er simpelthen ikke vækst nok til at skabe arbejdspladser, og det ser meget mørkt ud, siger Lars Andersen, økonom og direktør for Arbejderbevægelses Erhvervsråd.

af Thomas Tirs Jan 03, 2012 1:22 pm

klogeaage 35 skrev:Arbejdspladserne forsvinder i år ,det er den barske virkelighed i det nye år, hvor selv landets største byer som Aarhus og København forventer at miste arbejdspladser.

Det er et udtryk for, at vi er i en alvorlig økonomisk situation. Der er simpelthen ikke vækst nok til at skabe arbejdspladser, og det ser meget mørkt ud, siger Lars Andersen, økonom og direktør for Arbejderbevægelses Erhvervsråd.

Ja, når EkstraBladet begynder at diskutere nationaløkonomi - på et højere plan end vismændene - fremfor yvere: Så er den ved at sive ind!

af klogeaage 35 Tirs Jan 03, 2012 9:54 pm

Storslem

af Shintai Tirs Jan 03, 2012 10:03 pm

Igen er det vidst udkantsdanmark.

af Thomas Ons Jan 04, 2012 12:35 am

Shintai skrev:Igen er det vidst udkantsdanmark.

Udkantsdanmark begynder lige vest for Malmø.

af Shintai Ons Jan 04, 2012 12:45 am

Ja, Dragør er vel udkantsdanmark nu Wink

af Plyds Ons Jan 04, 2012 1:18 am

Vestas har været elendigt ledet og drevet siden fusionen med NEC Micon. Alle de tumber fra NEC der fik ledende stiller efter fusionen har aldeles smadret selskabet.

DE tossen har kæften fuld af bare varm luft, tjener ingen penge, og snakker kun om hans egne luftkasteller, mens pengene fosser ud af afdelinger i virksomheden, har dårligt nok aner hvad går og laver.

Skal der ryddes op i Vestas, skal de begynde med direktion og bestyrelse.

af Thomas Ons Jan 04, 2012 1:22 am

Lars_HH skrev:

Godt brølt! Tror dog er det i højere grad handler for staten om at kradse så mange penge ind som muligt - her kommer borgernes sundhed i 2. række. Argumentet for den lille afgiftsstigning, var jo at skatteprovenuet ville falde ved øget grænsehandel.

Jeg er meget enig - alle andre argumenter end kold kasse er plat og svindel.

Men det viser også, hvor lidt skatte og afgiftsniveauet kan hæves uden at knække forbruget.
Det er ikke gratis kunstigt at stimulere inflation. Det er man så nød til, for ellers kan reallønnen ikke komme ned. De kommende overenskomster bliver nok billige; men ikke billige nok.

af dkguy66 Ons Jan 04, 2012 1:28 am

klogeaage 35 skrev:Storslem

http://epn.dk/brancher/energi/alternativ/article2653083.ece

Det vidner altså ikke om en særlig god forretning, overhovedet.

Når man forventer en driftsindtjening på 255 mio euro på en forventet omsætning på 6,4 mia euro - altså blot 3,98 % af omsætningen, så er det ikke en forretning der er værd at smide penge i.

Dernæst er spørgsmålet jo mht prisen pr MW, som jo åbenbart ligger på lige knap 1 mio euro pr MW.

Og det er i en branche, der nyder godt af politisk opmærksomhed, som modtager direkte og inddirekte statsstøtte til produktionen. Og på trods af det, kan man ikke skabe en ordentlig forretning.

Mon ikke det bare er et spørgsmål m tid, før div investorer dropper vestas, og lader en dårlig business gå ned?

Det er jo ikke alt man kan undskylde med krise og andre udefra kommende faktorer. Særligt ikke når man har al den politiske opmærksomhed, og støtte.

af Shintai Ons Jan 04, 2012 1:35 am

Nu er virkeligheden jo lidt anderledes end som så.

F.eks. giver alle RAM producenter reelt underskud og kræver statsstøtte. Men du er jo glad for udviklingen både på pris og teknologien på din PC osv. Samme med dit TV, Mærsk, wafer produktion, skibe osv. Selv olieproducenterne fyldes med støttekroner.

De danske landbrug ville jo også alle bukke under uden EU støtte og vi ville miste 20mia i eksport natten over. Majs i USA ville også pludseligt totalt ændre balance i alt det bruges til.

Vestas bruger også godt 150m€ på R&D. Og det er et langt sejt træk. Det er hårdt, nogle ryger fra osv. Men winner takes it all. Så hvis man bider til bolle og smider 25øren ind i spillet kommer det igen. Og nu lavede Vestas jo 156m€ i profit sidste år.

Ligeledes kunne man jo også påpege, at vestas+eksport+tilskud trods alt er billigere end folk på kontanthjælp.

Uden statsstøtte til nye sektore eller til konkurrence i eksisterende kan det være umuligt at komme ind på markedet.

I USA bruger man jo godt 100mia$ på at holde priserne kunstigt nede på energi til transport.

Hvis du vil vide med el? I USA får kulkraftværkerne en 2-3x mere end nedenstående.

Vismænd: Mange vil miste deres job - Page 3 Us_fuel_subsidies

Vismænd: Mange vil miste deres job - Page 3 Us_fuel_subsidies

Hvis man fjerner tilskudene i f.eks. USA. Så er elrpisen følgende:
■Wind Power: 6-7 cents/kWh
■Nuclear Power: 11-20+ cents/kWh
■Coal Power: 9-32+ cents/kWh

Her er en anden udgave fra Harvard om den relle udgift til kulkraft f.eks:
http://solar.gwu.edu/index_files/Resources_files/epstein_full%20cost%20of%20coal.pdf

af Lars_HH Ons Jan 04, 2012 1:59 am

Shintai skrev:Nu er virkeligheden jo lidt anderledes end som så.

F.eks. giver alle RAM producenter reelt underskud og kræver statsstøtte. Men du er jo glad for udviklingen både på pris og teknologien på din PC osv. Samme med dit TV, Mærsk, wafer produktion, skibe osv. Selv olieproducenterne fyldes med støttekroner.

De danske landbrug ville jo også alle bukke under uden EU støtte og vi ville miste 20mia i eksport natten over. Majs i USA ville også pludseligt totalt ændre balance i alt det bruges til.

Vestas bruger også godt 150m€ på R&D. Og det er et langt sejt træk. Det er hårdt, nogle ryger fra osv. Men winner takes it all. Så hvis man bider til bolle og smider 25øren ind i spillet kommer det igen. Og nu lavede Vestas jo 156m€ i profit sidste år.

Ligeledes kunne man jo også påpege, at vestas+eksport+tilskud trods alt er billigere end folk på kontanthjælp.

Uden statsstøtte til nye sektore eller til konkurrence i eksisterende kan det være umuligt at komme ind på markedet.

I USA bruger man jo godt 100mia$ på at holde priserne kunstigt nede på energi til transport.

Hvis du vil vide med el? I USA får kulkraftværkerne en 2-3x mere end nedenstående.

Hvis man fjerner tilskudene i f.eks. USA. Så er elrpisen følgende:
■Wind Power: 6-7 cents/kWh
■Nuclear Power: 11-20+ cents/kWh
■Coal Power: 9-32+ cents/kWh

Her er en anden udgave fra Harvard om den relle udgift til kulkraft f.eks:
http://solar.gwu.edu/index_files/Resources_files/epstein_full%20cost%20of%20coal.pdf

Shintai, du er godt klar over at staten INGEN penge har, men tager dem fra de samme borgere som man siger man vil hjælpe plus 15% i administrationsgebyr. Såfremt at staten er bedst til at 'pick the winners', hvorfor har Vestas så været en katastrofe på børsen og outsourcer massivt.

Hele energiområdet er en joke, fordi man subsidierer et elendigt område (kul) er det ikke ensbetydende man skal gå i gang et andet sted, så skal alle også have bankpakker? Så Kasper Holten i TV2 nyhederne ville have en bankpakke til det kongelige teater, jeg har to ord -MORAL HAZARD

Fjern alle subsidier og fradrag i stedet - nedsæt bundskatten massivt!

af dkguy66 Ons Jan 04, 2012 2:04 am

shintai det er jo rendyrket socialisme du støtter der.

Ikke at jeg vidste det i forvejen, men nu er det da tydeligt.

Og jeg er bare fundamentalt uenig i den holdning. Det er ikke og har aldrig været meningen at jeg som skatteborger, skal bidrage via min skat af lønindkomst for at pleje særlige producenter, blot fordi nogen synes det er politisk korrekt. Særligt når det ikke er en business der ikke kan klare sig selv på markedet.

At socialister og andet godtfolk, mener at det er super at pleje egne kæpheste via borgernes skatter er uetisk og ulækkert. Og et marked der holdes i live alene pga kunstig åndedræt via direkte eller inddirekte støtte er ikke et levedygtigt marked, uden at der konstant smides flere og flere penge i skidtet. Erhvervsfolkene er jo ikke dumme, og kan jo hurtigt lugte hvordan man får fingre i flere og flere skattekroner, hvis muligheden er der.

Og med din forkærlighed for Vestas og vindenergi, så er jeg sikker på at du også ville finde støtte til dem, hvis de blot kom ud med balance i regnskabet selv ved en oms på 10 mia euro. eller 100 mia euro, for profit er jo ikke socialisme, det er jo sagen ( the cause) der er vigtigst.

MEn uanset hvordan du end vender og drejer det, så er en indtjeningsgrad på 2,98 % alt for lidt, og urentabel i det lange løb. Der skal ikke lånes mange penge på kreditterne før renteudgiften æder det hele og mer til.

Så din statssocialisme a la DDR er ikke min kop te.

af Shintai Ons Jan 04, 2012 2:17 am

Vestas har man jo reelt pisset på de sidste 10år. Derved har man fremmedgjort dem fra det danske market.

Men udover dette, så sadge jeg jo ikke der var nogen garanti. Og I Danmark har vi jo kun Vestas på den side og det gik jo godt længe.

Igen kunne man nævne RAM f.eks. USA, Tyskland, Japan, Taiwan, Singapore og Korea hælder penge i det til Samsung, Micron osv. Men det handler jo om hvem der først giver op da man så sidder på en gulvkalv bagefter.

Winner takes all.

af Shintai Ons Jan 04, 2012 2:21 am

dkguy66: Jeg tror du skal studere ROI på små volumer og store volumer på gamle og nye markeder med og uden R&D. Hvis du tror vi har fri konkurrence og kapitalisme i dag og altid får det bedste produkt. Så tager du dybt fejl.

F.eks. kan vi tage AMD og Intel. AMD er jo reelt færdig. Men hvad ville det koste at starte en forretning op der kan konkurrere med Intel hvis vi ser bort fra patenter? Du skal vel bruge mindst 10år og en små 200mia DKK. Derfor der ingen der hverken tør eller kan.

Man kunne også nævne bredbånd. Tag det statsejeret fibernet i Stockholm osv. De har 100mbit standard, 1000Mbit hvis du vil. Du skal være glad hvis du kan få 50Mbit i København til 2x prisen.

af dkguy66 Ons Jan 04, 2012 2:31 am

Nu er jeg ikke naiv i den henseende. JEg ved godt at det frie marked er en utopi, på trods af at eks USA konstant hyler op om det.

Men en ting er at man har tilladt store selskaber at udvikle sig til multinationale koncerner der nærmest diktere et lands politik - var der nogen der sagde USA ? - og så konstant sende skattekroner i halen på selskaber, der ellers ikke var konkurrencedygtige. Der er en stor forskel.

Men se eks på browsere. I dag er det jo ikke windows der er mest populær. Det skyldes jo at man har udviklet andre typer og bedre /enklere browsere.

af Shintai Ons Jan 04, 2012 2:38 am

dkguy66 skrev:Nu er jeg ikke naiv i den henseende. JEg ved godt at det frie marked er en utopi, på trods af at eks USA konstant hyler op om det.

Men en ting er at man har tilladt store selskaber at udvikle sig til multinationale koncerner der nærmest diktere et lands politik - var der nogen der sagde USA ? - og så konstant sende skattekroner i halen på selskaber, der ellers ikke var konkurrencedygtige. Der er en stor forskel.

Men se eks på browsere. I dag er det jo ikke windows der er mest populær. Det skyldes jo at man har udviklet andre typer og bedre /enklere browsere.

IE har stadig størstedelen af markedet.

Men nu er software jo netop også et sted hvor man kan ændre relativt nemt uden høj ROI, da distributionen stort set er gratis. Dog ender komplexiteten hurtigt i en alt for dyr boldgade. Der er jo intet alternativt i dag til Windows/Office/Exchange reelt i virksomheder. Og selv ikke et selskab med penge som Apple kan løfte opgaven med den konkurrence.

Hvad er alternativet til de store selskaber? Du kan jo f.eks. ikke bare sige at Intel skal være mindre/splittes op uden du kommer til at tabe andre dele. Skal de så bare være statsejet? Wink

af dkguy66 Ons Jan 04, 2012 3:18 am

Disse nøgletal for Vestas vidner vist ikke om en forretning der er værd at investere i som investor. Og nu kan man tilføje et 0 i resultat pr aktie for 2011, 0 for udbytte, og en kurs under 10 euro pr aktie. Ja undskyld, men det er vist kun filantroper og daytradere, der kan se en fordel ved vestas aktier.

For årene 2010 2009 2008 2007 2006
AKTIERELATEREDE NØGLETAL
Resultat pr. aktie (EUR) 0,8 0,6 2,5 0,6 0,6
Indre værdi pr. aktie (EUR) 13,5 12,5 8,6 6,4 6,1
Kurs / indre værdi (EUR) 1,7 3,4 4,7 11,5 5,3
P / E-værdi (EUR) 30,8 71,0 16,3 123,3 53,3
Pengestrømme fra driftsaktivitet pr. aktie (EUR) 0,3 (0,2) 1,5 3,8 3,2
Udbytte pr. aktie (EUR) 0,0 0,0 0,0 0,0 0,0
Udbytteandel (%) 0,0 0,0 0,0 0,0 0,0
Børskurs 31. december (EUR) 23,6 42,6 40,7 74,0 32,0
Gennemsnitligt antal aktier 203.704.103 197.723.281 185.204.103 185.204.103 182.722.520
Antal aktier ved periodens udløb 203.704.103 203.704.103 185.204.103 185.204.103 185.204.103

af Sponsoreret inhold