Uha hvor skal de skatteindtægter komme fra, hvis denne teknologi bliver almindelig?

http://jyllands-posten.dk/motor/ECE6308498/verdens-mest-oekonomiske-4-personers-bil/

Nærigfryns skrev:http://jyllands-posten.dk/motor/ECE6308498/verdens-mest-oekonomiske-4-personers-bil/

Nu tror jeg så ikke på 90 km/l i almindelig brug.

Jeg tror heller ikke på batterier.

Det, der kan være noget i er den svinghjulsløsning som man anvender i Le Mans. Altså kombinerer bremse og motor.

Med Neodym Samarium elektromotorer, så er vi ved at være nede i vægte og momenter, der er til at leve med.

Det, der undrer mig noget er, at man ikke er gået på en længere slaglængde og færre omdrejninger - for at brænde dieselen bedre.

På en almindelig Golf type bil skulle 30-40 km/l ved almindelig kørsel nok være opnåelig.

Afgifterne? Jo, dem kommer flextumperne til at betale.

Nærigfryns skrev:http://jyllands-posten.dk/motor/ECE6308498/verdens-mest-oekonomiske-4-personers-bil/

Hvis den ikke kan trække en synsfri 500 kg. trailer, så kan den næppe sælges til andre end storbyboere.

Og som delebil? Nej, for spinkel. En delebil skal kunne tåle tæsk, fuld gas med kold motor, smækken med dørene, filen på kobling, kørsel med trukket håndbremse, etc.

Min egen erfaring er, at kombinationen af lillebil og stadig mere hullede veje heller ikke er en sund kombination. Jeg har for første gang i over 25 år prøvet at få slået styretøjet skævt ved helt almindelig kørsel på hullet landevej. Ikke meget men dog en helt ny oplevelse. Det er sket med en Fabia, der nok er 2 klasser mere solid end microbilerne - men også 1,5 klasse spinklere end de mellemklasse f.eks. Mazda'er, Toyota'er etc., som jeg tidlige kørte i.

/BF

BamsesFar skrev:

Nærigfryns skrev:http://jyllands-posten.dk/motor/ECE6308498/verdens-mest-oekonomiske-4-personers-bil/

Hvis den ikke kan trække en synsfri 500 kg. trailer, så kan den næppe sælges til andre end storbyboere.

Og som delebil? Nej, for spinkel. En delebil skal kunne tåle tæsk, fuld gas med kold motor, smækken med dørene, filen på kobling, kørsel med trukket håndbremse, etc.

Min egen erfaring er, at kombinationen af lillebil og stadig mere hullede veje heller ikke er en sund kombination. Jeg har for første gang i over 25 år prøvet at få slået styretøjet skævt ved helt almindelig kørsel på hullet landevej. Ikke meget men dog en helt ny oplevelse. Det er sket med en Fabia, der nok er 2 klasser mere solid end microbilerne - men også 1,5 klasse spinklere end de mellemklasse f.eks. Mazda'er, Toyota'er etc., som  jeg tidlige kørte i.

/BF

Mikrobiler har deres område; men det er og bliver en niche.

Det næste er, at brændselsøkonomien ikke vil være afgørende.

Det tredje er, at der kommer skattenedsættelser på også de forbrugsvarer.

Sagen er jo den, at Folkevogn altid leder efter den næste Golf. Det medfører, at man afsøger hjørnerne af markedet - det giver flops. K70 var der jo ikke andet end problemer med - heller ikke for Folkevogn.

Man startede med "boblen", hvor dels en stadig større mængde og dels stadige småforbedringer holdt den konkurrencedygtig i helt urimelig tid. På et tidspunkt har ethvert basalt design udlevet sig selv. Se bare Boeing 747, der efterhånden ikke kan mere.

Det er de større biler, der hele tiden kommer med de forbedringer, der siver ned fra motorsporten. De fleste af forbedringerne kommer ikke videre - eller i en så udvandet udgave, at det kun har entusiasternes interesse at forfølge sporet tilbage.

Med småforbedringer tænker jeg på, at man hele tiden prøver at finde en billigere løsning. Det kan være en ny lås på døren, som er billigere. Det er ikke så mange år siden, at Mercedes måtte erkende, at årsagen til de elektrisk betjente vinduer kom var ganske enkelt at en elmotor var billigere end håndsvinget.

Den anden del af det er, at varer - herunder biler - hele tiden bliver billigere i forhold til det generelle indkomstniveau. På et tidspunkt vil interessen for varen som skatteobjekt forsvinde. Det sker, når der kommer en forøgelse af provenu med en afgiftsnedsættelse. Den skal nok også komme på personbiler. Den er på vej - alene med diskussionen om afgiftsnedsættelse på de små biler, små biler har det med langsomt at vokse op.
Vi kan jo se, at alt vrøvlet om mindre madmoms hørte jo op for 20 år siden, fordi det var ganske enkelt ikke det administrative besvær værd at sænke momsen.

Den tredje del er, at den offentlige sektor vil blive slanket - af nød - hvorfor kravet om større skatter ikke bliver så påtrængende.

Thomas skrev:
Jeg tror heller ikke på batterier.

Det, der kan være noget i er den svinghjulsløsning som man anvender i Le Mans. Altså kombinerer bremse og motor.

Der er også en mulighed for at tro på begge dele:
http://www.technologyreview.com/view/521651/graphene-supercapacitors-ready-for-electric-vehicle-energy-storage-say-korean-engineers/

Thomas skrev:
Med Neodym Samarium elektromotorer, så er vi ved at være nede i vægte og momenter, der er til at leve med.

Hovedproblemet er vel batteriernes vægt.

Thomas skrev:
Det, der undrer mig noget er, at man ikke er gået på en længere slaglængde og færre omdrejninger - for at brænde dieselen bedre.

Du taber meget effekt ved at forøge slaglængden (maks. omdrejnings tallet reduceres). Skal du kompensere for dette må du lave maskinen større, men der er nok også en grænse for hvor effektivt det er at køre rundt med skibsmotorer :-)

Thomas skrev:
På en almindelig Golf type bil skulle 30-40 km/l ved almindelig kørsel nok være opnåelig.

Med hvilken teknologi tænker du på at dette bliver opnåeligt?

Thomas skrev:
Afgifterne? Jo, dem kommer flextumperne til at betale.

Hmmmm, de kan jo ikke betale...

KPE skrev:Hovedproblemet er vel batteriernes vægt.

Ja, netop. Hvis eldrift skal have en fremtid, så bliver det som en hjælpemotor, der kan tage svingninger i den effekt forbrændingsmotoren skal yde. En kondensator er en anden mulighed.
Men det betyder et andet koncept for energiforsyningen i bilen. Dvs. en diesel, der leverer en grundlast ved konstante omdrejninger og så et eldrev til accelerationer (både positive og negative). Men om en så kompliceret løsning kan svare sig i noget så relativt simpelt som en bil - det er et spørgsmål. Styringsteknisk skulle det ikke være et problem; men om gevinsten står mål med de ekstra omkostninger?

KPE skrev:Du taber meget effekt ved at forøge slaglængden (maks. omdrejnings tallet reduceres). Skal du kompensere for dette må du lave maskinen større, men der er nok også en grænse for hvor effektivt det er at køre rundt med skibsmotorer :-)

De højere omdrejninger er jo heller ikke gratis. Ser vi på litereffekten i vore dages biler, så er den afsindig høj. Det giver også en meget spids momentkurve. Fordelen ved de traditionelle amerikanske biler var jo en lang slaglængde, der tillod en forholdsvis enkel gearkasse, da de for praktiske formål ikke skiftede gear. Den var endda så enkel, at den kunne automatiseres på et tidligt tidspunkt.
Alle de moderne narrestreger med sjove reguleringer, så husmoderen også kan betjene gearet.
At jeg så nok mener, at dobbelt drev er mere aktuelt for lastbiler, det er noget andet. De vil evt. under nedkørsler kunne spare stadige stødbremsninger og samtidig bremse på en sikrere måde. Det med motorbremse på forbrændingsmotoren er fint. Problemet er bare, at kommer man ud for forskelle i traktion - så fløjter hele lortet gennem differentialet, hvilket ikke er befordrende for stabiliteten, når man har mest brug for den.
Det kunne være rart med den energi, når man skal OP ad bakken igen. Når man har set den åndenød som læssede lastbiler har det med at have det i Kasselbakkerne (selv så forholdsvis små højder) i slæbegear, jo, så har de brug for et lille puf!

KPE skrev:Med hvilken teknologi tænker du på at dette bliver opnåeligt?

Først og fremmest ved kombinationen af mange enkelte faktorer. Mange af dem kan ikke betale sig p.t.; men hvis man først får produktionen op i stor skala, så sker der altså underlige sager med stykprisen. Det andet er, at disse kneb - jo alle har en faldende grænsenytte, hvorfor den løsning, der ikke jager den absolutte perfektion; men er tilfreds med at høste de lavthængende frugter.
Det skal såmænd nok komme - spørgsmålet er hastigheden hvormed det sker. Det vil så også afhænge af energipriserne, som også kommer gevaldigt ned.

Thomas skrev:
Afgifterne? Jo, dem kommer flextumperne til at betale.

KPE skrev:Hmmmm, de kan jo ikke betale...

Nej, men så må de jo blive fattigere! Hvem siger, at en flextumpe overhovedet skal have bil? De skal jo snart ikke på arbejde - de skal nemlig fyres! Enten er de socialpædagogiske papirflyttere eller bankansatte! De skal have lov til at nyde ruinen i deres klamme ejerlejligheder med den pragtfulde beliggenhed i socialt rigtige voldshærgede kvarterer.

BamsesFar skrev:

Nærigfryns skrev:http://jyllands-posten.dk/motor/ECE6308498/verdens-mest-oekonomiske-4-personers-bil/

Hvis den ikke kan trække en synsfri 500 kg. trailer, så kan den næppe sælges til andre end storbyboere.

Og som delebil? Nej, for spinkel. En delebil skal kunne tåle tæsk, fuld gas med kold motor, smækken med dørene, filen på kobling, kørsel med trukket håndbremse, etc.

Min egen erfaring er, at kombinationen af lillebil og stadig mere hullede veje heller ikke er en sund kombination. Jeg har for første gang i over 25 år prøvet at få slået styretøjet skævt ved helt almindelig kørsel på hullet landevej. Ikke meget men dog en helt ny oplevelse. Det er sket med en Fabia, der nok er 2 klasser mere solid end microbilerne - men også 1,5 klasse spinklere end de mellemklasse f.eks. Mazda'er, Toyota'er etc., som  jeg tidlige kørte i.

/BF

Fabia er større end Golf I og vel også end Golf II ?

Tror at en helt central forbedring af en helt række teknologier i de kommende år ville kunne ske hvis der skete en væsentlig forbedring inden for batteri teknologien.

Mvh
Cirb

Thomas skrev:

KPE skrev:Hovedproblemet er vel batteriernes vægt.

Ja, netop. Hvis eldrift skal have en fremtid, så bliver det som en hjælpemotor, der kan tage svingninger i den effekt forbrændingsmotoren skal yde. En kondensator er en anden mulighed.
Men det betyder et andet koncept for energiforsyningen i bilen. Dvs. en diesel, der leverer en grundlast ved konstante omdrejninger og så et eldrev til accelerationer (både positive og negative). Men om en så kompliceret løsning kan svare sig i noget så relativt simpelt som en bil - det er et spørgsmål. Styringsteknisk skulle det ikke være et problem; men om gevinsten står mål med de ekstra omkostninger?

Som nævnt i artiklen, er Graphene både velegnet som batteri og kondensator. Jeg tror derfor ikke vi helt skal aflive batteri tanken, dels fordi man nok hurtigt finder ud af at lagre endnu mere energi pr. gram i den her nye type batterier, og dels fordi de også kan lades lyn hurtigt. Så rækkevidden bliver til at starte med måske kun 50-75% af en brændstof motor, men kan du lade bilen op på 10-20 sekunder kunne man godt forestille sig at man kunne klare et besøg mere på "tankstationen" når der skal køres langt, for du sparer trods alt også mange besøg så længe du i dagligdagen blot kan lade op derhjemme.

Thomas skrev:

KPE skrev:Du taber meget effekt ved at forøge slaglængden (maks. omdrejnings tallet reduceres). Skal du kompensere for dette må du lave maskinen større, men der er nok også en grænse for hvor effektivt det er at køre rundt med skibsmotorer :-)

De højere omdrejninger er jo heller ikke gratis. Ser vi på litereffekten i vore dages biler, så er den afsindig høj. Det giver også en meget spids momentkurve. Fordelen ved de traditionelle amerikanske biler var jo en lang slaglængde, der tillod en forholdsvis enkel gearkasse, da de for praktiske formål ikke skiftede gear. Den var endda så enkel, at den kunne automatiseres på et tidligt tidspunkt.

Nu ved jeg ikke hvilke omkostninger du hentyder til med "at højere omdrejninger heller ikke er gratis", og hvordan jeg skal tolke det. Det er korrekt at liter effekten er steget år for år, som følge af den teknologiske udvikling, men det gælder alle typer brændstof motorer - både over- og underkvadratiske. Amerikanske motorer har aldrig været kendt for en høj litereffekt, og deres middel til mere effekt har altid været en større motor med samme teknik. Med andre ord, så er de jo ikke kendt for at udnytte brændstoffet - for det har de altid haft rigeligt af til billige penge. Det har for dem været "smartere" at bygge stort og ineffektivt, kontra småt og effektivt. Jeg tror i øvrigt du mener spids effektkurve og her hentyder til benzin motorer, og den større litereffekt er nu engang fremkommet af mere effektive motorer, ikke afledt at kurven er blevet mere spids, for det har man forsøgt at modarbejde med rigtigt mange forskellige teknologier, bl.a. turbo, variabel indsugning og udstødning, direkte indsprøjtning i manifold (og cylinder) med videre.

Thomas skrev:
Alle de moderne narrestreger med sjove reguleringer, så husmoderen også kan betjene gearet.
At jeg så nok mener, at dobbelt drev er mere aktuelt for lastbiler, det er noget andet. De vil evt. under nedkørsler kunne spare stadige stødbremsninger og samtidig bremse på en sikrere måde. Det med motorbremse på forbrændingsmotoren er fint. Problemet er bare, at kommer man ud for forskelle i traktion - så fløjter hele lortet gennem differentialet, hvilket ikke er befordrende for stabiliteten, når man har mest brug for den.
Det kunne være rart med den energi, når man skal OP ad bakken igen. Når man har set den åndenød som læssede lastbiler har det med at have det i Kasselbakkerne (selv så forholdsvis små højder) i slæbegear, jo, så har de brug for et lille puf!

Pas - jeg ved ikke lige hvad det har med citatet at gøre, men jeg forstår vistnok hvad du skriver.

Thomas skrev:

KPE skrev:Med hvilken teknologi tænker du på at dette bliver opnåeligt?

Først og fremmest ved kombinationen af mange enkelte faktorer. Mange af dem kan ikke betale sig p.t.; men hvis man først får produktionen op i stor skala, så sker der altså underlige sager med stykprisen. Det andet er, at disse kneb - jo alle har en faldende grænsenytte, hvorfor den løsning, der ikke jager den absolutte perfektion; men er tilfreds med at høste de lavthængende frugter.
Det skal såmænd nok komme - spørgsmålet er hastigheden hvormed det sker. Det vil så også afhænge af energipriserne, som også kommer gevaldigt ned.

Jeg har selv en Audi A2 3L som jeg syntes indeholder det meste af den teknologi der var til rådighed for 10 år siden (og i dag for den sags skyld). Men det er og bliver en meget dyr bil at producere, som ikke havde været solgt i Danmark med mindre den blev undtaget for en hel del afgift. Jeg tror det er ligesom med USA. Hvis brændstoffet bliver dyrt nok, så skal teknologien nok komme i anvendelse. Men det er tilsyneladende stadigt for kostbart at fremstille *rigtigt* brændstof økonomiske biler, for der skal meget kostbar optimering til, og de bliver udkonkurreret af de billigere miljø belastende biler.

Men grunden til at det er dyrt at producere dem, er at udnyttelsen af brændstoffet er uhyggeligt ringe - selv for moderne motorer. Man kan ikke lagre bremseenergien, og hovedparten af energien bliver omsat til varme, uanset hvordan vi bærer os ad. EL teknikken har derimod langt større potentiale, da udnyttelses graden er meget høj - her er der stort set ingen spild. Vi mangler sådan set kun en måde at lagre energien effektivt, og jeg tror nu mere på Graphene batteriet, eller f.eks. Li-luft batterier (måske en kombination) end brint biler, trykluft eller hvad der ellers eksisterer af former for lagring. Energitætheden i brændstof er langt højere pr. gram, og hvis vi kunne udnytte det bedre kunne det nok konkurrere, men det kræver en revolution af brændstof motoren. Hermed ikke sagt at vi kommer til at se eldrevne supertankere foreløbig :-)

Jeg er dog rimelig overbevist om den store udvikling vi ser indenfor elektrisk lagring nok skal komme til at afgøre den sag. Elektriske biler er meget, meget simplere at konstruere, så når vi lige får det sidste på plads, så kan brændstof motoren overhovedet ikke konkurrere længere.

Thomas skrev:

Thomas skrev:
Afgifterne? Jo, dem kommer flextumperne til at betale.

KPE skrev:Hmmmm, de kan jo ikke betale...

Nej, men så må de jo blive fattigere! Hvem siger, at en flextumpe overhovedet skal have bil? De skal jo snart ikke på arbejde - de skal nemlig fyres! Enten er de socialpædagogiske papirflyttere eller bankansatte! De skal have lov til at nyde ruinen i deres klamme ejerlejligheder med den pragtfulde beliggenhed i socialt rigtige voldshærgede kvarterer.

De har vist ikke så meget at se frem til :-)

Det korte af det lange er at alle disse diskussioner ender med nogle antagelser, som er mere end tvivlsomme. F.eks.

1) At energipriserne vil stige og at fossile brændstoffer er begrænsede. Der er masser af olie, masser. Det er et spørgsmål, hvad det koster at udnytte den. Her skal vi så også tage i betragtning at indvindingsteknologien også bliver billigere.

2) Det andet er, at elmotoren i rendyrket form har - fra begyndelsen har været udråbt til den store løsning. Bedstemor Ands bil er jo elektrisk. Det er hidtil aldrig blevet til noget. Nu forsøger man igen at sælge ideen på at være miljørigtig. Lige så snart ordet miljø står i en sætning så er argumentationen tvivlsom.

Det interessante er, som jeg har skrevet før, at det, der virkelig peger fremad er gennembrud i KEMI - ikke fysik.

a) Spørgsmålet om de helt nye måder, man kan flette kul til sammenhængende tæpper.
b) Den måde, hvorpå man begynder at anvende de 3/4 af det periodiske system, som hidtil har ført en tilværelse som den skøre professors fikse idé.
c) Den måde, hvorpå relativitetsteorien begynder at få erkendte konsekvenser ind i kemien - noget som kemikere med omhu har undgået som kvantemekanikken selv: Den matematik var simpelt hen for grim og svær!

Jeg tror ikke helt på løsninger med et "hole-in-one": Økonomi er helt enkelt for tung at danse med.
Altså problemet omkring at brødføde jordens sultende er teknisk betragtet løst før første verdenskrig.

Udgangspunktet var hvordan et bortfald af afgifter på biler vil kunne erstattes: Tro mig! Verdens finansministre har så mange ideer, at det løber én koldt ned ad ryggen.

Mht. til flextumperne: Nej, jeg kan ikke se, at der er et håb for dem - ja, ikke andet end de kan blive ved med at udskyde døden til i morgen - et stykke tid endnu. Jeg kan ikke se, at de kan komme ud af denne krise. De kan måske overleve den, hvis Du kalder en ét værelses placeret i et skydegalleri for overlevelse?

Det er så

God dag med jer...  Endelig Endelig Endelig ! ..... Jeg har fulgt med nogle år her på siden, og har fået nogle rigtig gode input. Endvidere læst rigtig mange gode debatter, om generel økonomi, men da lige netop denne tråd ramte plet i min professionelle dagligdag, kan jeg ikke lade være med lige give mit besøg med.   

Jeg er helt enig med Thomas. - Simpel motorteknologi, reversibel adiabatisk kreds processer, molar, samt masseinerti og energibalancer, er desværre ikke nødvendigvis det vi lovgiver efter i dette land. Jo hvis det gælder om at brandbeskatte alt hvad der har med alternativ energi at gøre.

Det kan ganske enkelt siges sådan:

Ny teknologi udvikles IKKE for at spare energien, hvorfor skulle vi det ?. Det koster jo kun statskassen et stort tab at spare på energien. Senest solcelle sagen mm. Ny teknologi indføres kun for at at holde liv i ernergisektoren. Dvs. Man fra regeringens side påskønner at skabe job til Rambøll, Cowi, samarbejde med universiteter osv. Sådanne tiltag er typisk vindmølle parker, bio konvertering, opdeling af CO2 fra affaldsværkers forbrænding af organisk og ikke organisk materiale, hvorfor??  Arbejdspladser, arbejdspladser og arbejdspladser, som Danmark har så hårdt brug for. Et udsagn Martin Lidegaard (energiminister) tildels er enig i, da jeg kort snakkede med ham for små 14 dage siden. Min udlægning er bare rå og ufiltreret.

Hvem betaler for alle de job som skabes ->> forbrugerne via afgifter. længere den ikke, og vi er tilbage hvor vi startede..

Eksempel

En liter benzin/diesel ud af stikkontakten koster rundt regnet 25 kr.
Wv up - el edition 11,2 kwh/100 km ca. 25 kr.
3 Liter diesel ca. 30 kr. ->> på wv Lupo 3L = 100 km.

Vi taler en ny mini elbil vs. "Gammel diesel bil (10-15 år), bevares moderne af sin tids biler" hvorfor koster det det stadigvæk det samme? Hvis det bliver billigere mangler afgiften i den store kasse ->> Derfor..

Min påstand er således. Det bliver aldrig billigere at køre i bil end det er nu, uanset hvor avanceret teknologi vi kommer til at anvende. (kr/km).Hurra for dem med gamle biler   ! Det vil sige mig selv.. sidespring..->> Om vi så bygger en termisk forbrændingsmaskine med virkningsgradvpå 100 % vil afgiften i sidste end mangle. Det kan være omfordelings nøglen (skat) ændre en smule på det overordnede billede, men nok mere er det ikke.

Håber ikke min indlæg har stødt nogle, som ikke kender sandheden, men jeg går da bestemt ind for den klimavenlige tanke, som jeg også meget gerne støtter, men på min vej møder jeg ofte klima fanatikere, som ikke altid forstår sproget fra en regnemaskine.

God   aften.

Iq skrev:God dag med jer...  Endelig Endelig Endelig ! ..... Jeg har fulgt med nogle år her på siden, og har fået nogle rigtig gode input. Endvidere læst rigtig mange gode debatter, om generel økonomi, men da lige netop denne tråd ramte plet i min professionelle dagligdag, kan jeg ikke lade være med lige give mit besøg med.   

Jeg er helt enig med Thomas. - Simpel motorteknologi, reversibel adiabatisk kreds processer, molar, samt masseinerti og energibalancer, er desværre ikke nødvendigvis det vi lovgiver efter i dette land. Jo hvis det gælder om at brandbeskatte alt hvad der har med alternativ energi at gøre.

Det kan ganske enkelt siges sådan:

Ny teknologi udvikles IKKE for at spare energien, hvorfor skulle vi det ?. Det koster jo kun statskassen et stort tab at spare på energien. Senest solcelle sagen mm. Ny teknologi indføres kun for at at holde liv i ernergisektoren. Dvs. Man fra regeringens side påskønner at skabe job til Rambøll, Cowi, samarbejde med universiteter osv. Sådanne tiltag er typisk vindmølle parker, bio konvertering, opdeling af CO2 fra affaldsværkers forbrænding af organisk og ikke organisk materiale, hvorfor??  Arbejdspladser, arbejdspladser og arbejdspladser, som Danmark har så hårdt brug for. Et udsagn Martin Lidegaard (energiminister) tildels er enig i, da jeg kort snakkede med ham for små 14 dage siden. Min udlægning er bare rå og ufiltreret.

Hvem betaler for alle de job som skabes ->> forbrugerne via afgifter. længere den ikke, og vi er tilbage hvor vi startede..

Eksempel

En liter benzin/diesel ud af stikkontakten koster rundt regnet 25 kr.
Wv up - el edition 11,2 kwh/100 km ca. 25 kr.
3 Liter diesel ca. 30 kr. ->> på wv Lupo 3L = 100 km.

Vi taler en ny mini elbil vs. "Gammel diesel bil (10-15 år), bevares moderne af sin tids biler" hvorfor koster det det stadigvæk det samme? Hvis det bliver billigere mangler afgiften i den store kasse ->> Derfor..

Min påstand er således. Det bliver aldrig billigere at køre i bil end det er nu, uanset hvor avanceret teknologi vi kommer til at anvende. (kr/km).Hurra for dem med gamle biler   ! Det vil sige mig selv.. sidespring..->> Om vi så bygger en termisk forbrændingsmaskine med virkningsgradvpå 100 % vil afgiften i sidste end mangle. Det kan være omfordelings nøglen (skat) ændre en smule på det overordnede billede, men nok mere er det ikke.

Håber ikke min indlæg har stødt nogle, som ikke kender sandheden, men jeg går da bestemt ind for den klimavenlige tanke, som jeg også meget gerne støtter, men på min vej møder jeg ofte klima fanatikere, som ikke altid forstår sproget fra en regnemaskine.

God   aften.

Tjooo.....

Jeg tror, der er fire årsager til alt miljøfiset omkring biler.

1) Forsyningssikkerheden: Man vil aldrig nogen sinde igen i den klemme Anker Jørgensen kom i under "Energikrisen" - og man (dvs. Danmark og også EU) vil ikke være afhængig af en Putin.

2) Man vil sikre den kollektive jernbanetransport, hvor jernbanen skal bruges til at sikre, at fremtidens godstransport til Tyskland går gennem Danmark. Godstransport på jernbane har aldrig i de sidste 50 år været i nærheden af at kunne svare sig.

3) Det man fra den europæiske bilindustris side prøver at sikre sig er en fremtid. Den måde man kan gøre det på er ved at lave en "game changer". Altså en teknologi, der får en Toyota til at se lige så forældet ud som en Ford T.

4) Vestas er jeg lidt loren på; men jeg tror den bagvedliggende begrundelse ikke så meget er de nuværende arbejdspladser, som at holde en teknologisk ekspertise på stærkstrøm, som vi får brug for - om ikke andet så som underleverandører. Man skal lige tænke på, at Tyskland er alt andet end glad for Siemens.

Energipriser var skabt ude fra... Og det vil sikkert ske igen. Før eller siden. Vestas ellers Siemens ->> ja jo.... Jeg har været ansat i det ene firma og jeg vil mene den daglige gang er nogen lunde ens top som bund. Man stjæler vel lige meget fra hinanden, så det går nok lige op. Vær evigt forvisset om en ting... Ikke den dag hvor russerne kommer, men hvor kineserne kommer skal vi nok finde ud af det. De er ikke dumme i Kina, og det de allerede har lært glemmer de ikke igen. Det er bare et spørgsmål om tid inden de når til sidste side i matematikbøgen. Kort sagt er der kun 1 måde at undgå en fremtidig energikrise, som er ved at skrue tilsvarende ned for forbruget. Vi er lige så sårbare idag som dengang. Husk på ->> vindmøller laver IKKE fjernvarme..!

Selvfølgelig vil man holde mest muligt på knowhow og bilproduktion i eu, og det gøres ved at gå den miljøvenlige tanke i møde. Problemet er bare at man ikke skal starte her.. At producere en fancy elbil i rød farve det ene år og blå det næste år virker ikke... Der skal startes på højere niveau.. Ernergisektoren.. Dernæst elbil. Ernergisektoren tør bare ikke slå rigtigt igang pga. Afgift omlægning og nye regler hver andet år.. Meget usikkert grundlag at lave mia. Investeringer på.

Jernbanenettet til gods, som du nævner, vil jeg mene er hverken eller. Dyrt at vedligeholde og bruge.. Bedst til passagertransport.

Forsyningsafgift er kun fordi der mangler kr. I kassen.. Ikke andet.

Konklusion.. Vi er meget presset på energiområdet, men det er alle de nationer som ikke har naturressourcer også.. Derfor leder vi med lys og lygte efter noget som kan skabe job og udvikling. -> alternativ energi, men hov vi må lave en ny afgift, da vi ikke har råd til at undvære den nuværende. Slået tilbage til start..

Iq skrev:Energipriser var skabt ude fra... Og det vil sikkert ske igen. Før eller siden. Vestas ellers Siemens ->> ja jo.... Jeg har været ansat i det ene firma og jeg vil mene den daglige gang er nogen lunde ens top som bund. Man stjæler vel lige meget fra hinanden, så det går nok lige op.  Vær evigt forvisset om en ting... Ikke den dag hvor russerne kommer, men hvor kineserne kommer skal vi nok finde ud af det. De er ikke dumme i Kina, og det de allerede har lært glemmer de ikke igen. Det er bare et spørgsmål om tid inden de når til sidste side i matematikbøgen. Kort sagt er der kun 1 måde at undgå en fremtidig energikrise, som er ved at skrue tilsvarende ned for forbruget. Vi er lige så sårbare idag som dengang. Husk på ->> vindmøller laver IKKE fjernvarme..!

Selvfølgelig vil man holde mest muligt på knowhow og bilproduktion i eu, og det gøres ved at gå den miljøvenlige tanke i møde. Problemet er bare at man ikke skal starte her.. At producere en fancy elbil i rød farve det ene år og blå det næste år virker ikke... Der skal startes på højere niveau.. Ernergisektoren.. Dernæst elbil. Ernergisektoren tør bare ikke slå rigtigt igang pga. Afgift omlægning og nye regler hver andet år.. Meget usikkert grundlag at lave mia. Investeringer på.  

Jernbanenettet til gods, som du nævner, vil jeg mene er hverken eller. Dyrt at vedligeholde og bruge.. Bedst til passagertransport.

Forsyningsafgift er kun fordi der mangler kr. I kassen.. Ikke andet.

Konklusion.. Vi er meget presset på energiområdet, men det er alle de nationer som ikke har naturressourcer også.. Derfor leder vi med lys og lygte efter noget som kan skabe job og udvikling. -> alternativ energi, men hov vi må lave en ny afgift, da vi ikke har råd til at undvære den nuværende. Slået tilbage til start..

Vejnettet i Tyskland kan ikke bære mere - og har ikke kunnet i rum tid.

Jeg tror ikke helt, Du har fulgt med i de skandaler, Siemens har lavet i Tyskland.

Vindmøller laver ikke varme?? selvfølgelig gør de det: En dyppekoger...

Kineserne er færdige. Det er ikke et spørgsmål om, at de ikke teoretisk kunne finde ud af det. De opfandt krudtet længe før os andre, hjulet formentlig også; men hvad brugte de det til: Ingenting. Det kan godt være de har været her et par tusinde år før os; men de ændrer sig altså ikke noget videre.

Alt, hvad der begynder med "miljø" er skinargumenter og vås.

Vi er overhovedet ikke presset på energien - slet ikke! Om energiprisen er bestemt udefra - jo såmænd; men det, der ligger lidt længere henne ad vejen er en prisnedsættelse på energi: Ganske kraftig endda.

Der er masser af naturressourcer. Det gamle retsstatsvrøvl. Karakteristisk nok var Georgismen på mode lige inden Midtvesten i USA åbnede og landbrugsjord var gratis.

"Energisektoren"??? Hvad er det? Hvis Du tror man har til sinds at lade en sektor blive dominerende, så tager Du alvorlig fejl.

Jeg er sådan set enig med jer begge i at man kan ødelægge mange initiativer ved at omlægge skatter og afgifter - og det er slet ikke kun med henblik på olie og EL.
Men hvordan slagets gang omkring hvad der er mest økonomisk på den lange bane kommer til at forløbe - tjaaaa, der er vi jo oppe imod meget stærke kræfter der altid mangler penge.

MEN !!! Jeg tror egentlig slet ikke det alene handler om km/liter/afgift økonomi. Der er mange andre forhold som jeg tror vil gøre EL bilerne langt mere attraktive.

1. De er langt mere simpelt opbygget med færre mekaniske dele. Dette bør give anledning til en billigere produktionspris, især når volumen stiger. Desuden kan drivkraften blive mere eller mindre vedligeholdelses fri. Der skal ikke skiftes olie, tandrem, tændrør og så videre. En EL motor er mere simpel end en jet motor og kører nok mere eller mindre indtil man finder en bedre anvendelse for kobberet.
2. Der er (eller vil blive, når batteri kapaciteten øges) mere plads, og man er langt mere fri til at udforme og indrette køretøjet, da man blot placerer en motor i hvert hjulnav. Ingen træk aksler, gearkasser, køler, udstødning, motor o.s.v. der skal tages hensyn til og blot er i vejen. Man har kun nogle batterier der kan placeres næsten hvor det måtte være (men er lavt tyngdepunkt er selvfølgelig at foretrække).
3. Man får en langt bedre køreoplevelse i at bilen kan være både super økonomisk og samtidigt kan accelerere som en vild sportsvogn med eks. 300kW. Desuden er 4 hjulstræk obligatorisk uden at det vejer meget mere, og så vil de sandsynligvis være meget støj svage. "Automatgear" er ligeledes obligatorisk, hvilket er rigtigt fint for os der ikke gider andet...

Så der skal virkeligt ske nogle meget store forskydninger i Olie/EL priserne for at holde fast i brændstof motorene. På længere og måske endog relativ kort sigt er jeg dog ikke i tvivl om at EL teknikken bliver den traditionelle langt overlegen.

Om 10 år skal det blive sjovt at se tilbage til dette indlæg. Vi får se hvad der er sket til den tid, men jeg vil tro at EL-bils markedet dækker min. 20%. Lige så snart vi kan lagre elektriciteten fornuftigt, er der ingen fremtid i brændstof biler.

På kort sigt - 10 år.

Vejnettet i Tyskland er jeg temmelig lige glad med...

Når jeg taler Siemens er det den division som hedder SWP. Ikke overordnet eller globalt set. Om Siemens (stor organisation) har lavet ballade i Tyskland er også temmelig lige glad med. Siemens er ikke ejer af noget betydende kraftanlæg i DK. Uden for min debat.

Vindmøller kan teknisk set lave varme... JA det er rigtigt, (det lærte jeg også i 9 klasses fysik;-)) ) men hvis vi tager lærerbogen om el-prisdannelse på indre elmarkede frem, hvad sker der så i virkeligheden i morgen, hvis vi skulle til at dække "skal vi sige kun alene DK 1's behov" på vindmøller ? ....... Må jeg blot referer til kirchoff eller maxwell's knudepunkts lov ..?

Uden at løse matrix 8. gradsligninger i dette forum vil jeg anvende den simple "Løs tommelfinger regel" :-)) for at dække behovet for fjernvarme i de 5 største byer, multipliceres de 5 værkers el energi med 1.(så har vi vist rigeligt med margen) Dvs. den rullende reserve forsvinder. 2 problemer opstår.. 1 Ingen produktion af el (alt er brugt på varme i vintermånederne.(noget der ligner elprisudvikling i 2. Potens) 2. Den smule el vi nu kan nappe uden om "måleren" mellem Norge og Tyskland kan de sagtens undvære, men vores eksisterende elnet er fuldt udreguleret, så der er den mindre udfordring at vi lige skal have lavet et nyt elnet fra 60 kv til 230 v niveau. Det koster mere end 5 kroner, og giver arbejde med skat og øgede afgifter til forbrugeren tilfølge.. Tilbage til start.

På lang sigt +10 år
Til gengæld er vi samtidig enige om vindmøller er godt og pointen med et ny transmissionsnet til Holland såmænd pågår. Hver gang vi vil høste energien af 1 vindmølle opsættes blot 2 med virkngsgrad på 50 % igennem en brændselscelle skulle problemet være løst. Det er det bedste bud ind til videre.

Min generelle pointe er nu og her... Og den måde politikken er skruet sammen på. Jeg er ikke bange for der ikke er energi (el fjernvarme)
til mine børn, det er der helt sikkert, men den er ikke billigere end idag ikke væsentligt. Idag produceres rundt regnet til 30 øre pr kwh og om den om 5 år skulle være 25 øre er i min verden ikke væsentligt. Typisk forhandles en biopris på ca. 80 til 100 øre pr kwh incl tilskud +\- land og region i eu. Det er væsentligt.
Når jeg skriver vi er presset er det med hensyn til at holde prisen nede på bio.. Også fjernvarme på bio koster... Ifh afgift til forbruger. tilbage til start.

Kineserne er færdige... Sikkert nok flertallet, men de klogeste overlever nok alligevel skal du se, og forstå såmænd nok at udnytte et produktionshus i Kina til at sælge "ab fabrik" via hovedkontor et sted i EU. Den løsning ses mere og mere. Eks. de partnerskaber mellem det offentlige og en kinesisk robotvirksomhed som sælger robot udstyr og udvikler i dk løbende til hjemmeplejen.. Kun et koncept ud af mange. De har set lyset, nøjagtigt som vores fabriker i Kina. Blot i mindre skala.

Enig i at ernergisektoren bestemt ikke må blive for dikterede

Enig i at der er massere naturressourcer bare ikke i dk :-( ,, jeg tænker her mest på kul, ikke gas, olie og massere vesterhavsblæst.:-))

Egentlig er vi da rimeligt enige, vores tidsbriller har måske lidt forskellig styrke, men ellers.

KPE skrev:...

Om 10 år skal det blive sjovt at se tilbage til dette indlæg. Vi får se hvad der er sket til den tid, men jeg vil tro at EL-bils markedet dækker min. 20%. Lige så snart vi kan lagre elektriciteten fornuftigt, er der ingen fremtid i brændstof biler.

Det er lige præcis dér, den går galt - hver gang. Alle bilfabrikanter forsøger atter og atter med elbiler; men hidtil er det ikke sket.

Thomas
4) Vestas er jeg lidt loren på :


http://nordjyske.dk/nyheder/thisted/thistednyt/verdens-stoerste-moelle-paa-vej-i-vejret/ce6064b4-03dd-43f4-86b5-75ffad8035af/62/1542


http://www.vestas.com/en/media/videos#

Der arbejdes hårdt på at gøre din tvivl til skamme

klogeaage 35 skrev:Thomas
4) Vestas er jeg lidt loren på :


http://nordjyske.dk/nyheder/thisted/thistednyt/verdens-stoerste-moelle-paa-vej-i-vejret/ce6064b4-03dd-43f4-86b5-75ffad8035af/62/1542


http://www.vestas.com/en/media/videos#

Der arbejdes hårdt på at gøre din tvivl til skamme

Det er ikke vindmøllerne, jeg tænker på: Det er den teknologi, der ligger i møllen. En el-generator og en el-motor er det samme - stømmen vender bare.

Cirb skrev:
Fabia er større end Golf I og vel også end Golf II ?
Cirb

Inden for samme årgang, så følges en Fabia undervogn sædvanligvis med en Polo undervogn?

En Golf vil altid være een klasse større / robustere.


Og så har du igen pointen. De her microbiler er små ift. f.eks. en Polo fra samme år.


/BF

Thomas skrev:

KPE skrev:...

Om 10 år skal det blive sjovt at se tilbage til dette indlæg. Vi får se hvad der er sket til den tid, men jeg vil tro at EL-bils markedet dækker min. 20%. Lige så snart vi kan lagre elektriciteten fornuftigt, er der ingen fremtid i brændstof biler.

Det er lige præcis dér, den går galt - hver gang. Alle bilfabrikanter forsøger atter og atter med elbiler; men hidtil er det ikke sket.

Det gælder vel generelt: Kan man lagre ellers værdiløs vindmøllestrøm billigt, så vender tidevandet.

Indtil da har folkene med power pointene scenen... På landevejen, i hjemmene, mht. Smart Grid, hos politikerne.


/BF

BamsesFar skrev:

Thomas skrev:

KPE skrev:...

Om 10 år skal det blive sjovt at se tilbage til dette indlæg. Vi får se hvad der er sket til den tid, men jeg vil tro at EL-bils markedet dækker min. 20%. Lige så snart vi kan lagre elektriciteten fornuftigt, er der ingen fremtid i brændstof biler.

Det er lige præcis dér, den går galt - hver gang. Alle bilfabrikanter forsøger atter og atter med elbiler; men hidtil er det ikke sket.

Det gælder vel generelt: Kan man lagre ellers værdiløs vindmøllestrøm billigt, så vender tidevandet.

Indtil da har folkene med power pointene scenen... På landevejen, i hjemmene, mht. Smart Grid, hos politikerne.


/BF

Javel; men vi taler faktisk ret megen strøm, der skal lagres, for at det ikke bare er en rullestol med kaleche!

Lagring af vindenergi kan gøres til udligning af vindens variation:
- i et fjernvarmenet.
- i vandsøen på et vandkraftværk.
som eksempler; men dels er det langt fra gratis, dels er afregningsprisen lav, dels er det ikke metoder, der er egnede til at medføre på Folkevognen. Vi taler ikke bare et teknologisk gennembrud, vi taler Kristi genkomst som minimum.

Og helt rigtigt: Vi har alle miljøidioterne, der spræller rundt med den ene mere vanvittige Georg Gearløs efter den anden.

Interessen for batterier bliver vel også forstærket af at vi har en voldsom kapitalkoncentration i brancher hvis overlevelse er betinget af fortsat udvikling af batteriteknologi.
Big data branchen, smartphone branchen / thingsoninternet

Jeg er teknisk ignorant, men forestiller mig at selvom der er forskel på teknologien bag batteriet i en bærbar computer / smartphone / intelligent tøj og alverdens små bluetooth dimser og brændselscellen i en bi, så må der vel være spinoff effekter af at så store brancher er afhængig af en fortsat vækst i som oftest batteridrevne dimser der er integreret via internet

Måske den her krise simpelthen er skabt af massive fejlinvesteringer. I huse ( flextumper ), grøn energi ( ikke optimal produktion kr per kWh ), centralistisk planøkonomi ( one size fits them all ) ?

guldimund skrev:Måske den her krise simpelthen er skabt af massive fejlinvesteringer. I huse ( flextumper ), grøn energi ( ikke optimal produktion kr per kWh ), centralistisk planøkonomi ( one size fits them all ) ?

Helt givet! Pengene har været alt for billige.

Mht. huse, så hvis der ikke blev lavet disse bobler, så ville der aldrig blive bygget nok.
Grøn energi..... bob-bob. Hvis vi sammenligner med "oliekrisen", hvor man reelt var afhængig af araberne - og russerne, så var det afgjort også kostbart. En sikker energiforsyning koster rigtige penge - ellers er man moden til afpresning.
Planøkonomi - til dels; men man skal være opmærksom på, at der er noget, der hedder branchemodning - eller indlæringskurven: Når man fordobler den samlede producerede mængde, så falder omkostningen pr. produceret stk. Så i meget vidt omfang vil "one size fits them all" passe. F.eks. er der ikke mange, der kunne finde på at bruge skræddersyet tøj i dag, fordi masseproducerede tekstiler er så billige, at det ikke kan svare sig at få tilpasset efter de individuelle behov.
Planøkonomiens egentlige svaghed er efter min formodning, at den ikke åbner for kvalitative forbedringer. F.eks. Skoda Sport var da en udmærket bil i 1950. Den glemte så bare at tage højde for at vejnettet havde ændret sig og den produktivitetsforbedring, der ligger i indlæringskurven bliver på et tidspunkt meget ringe, hvorfor man ikke kan opretholde en vækst og stagnation - og tilbagegang vil indtræde.

Det andet er, at rationaliseringer indenfor det offentlige; men også store dominerende industrier - formentlig på grund af den tilstræbte stabilitet - er meget vanskelige at gennemføre - før man bliver tvunget til det.