Rangvid-udvalgets anbefalinger.

Tak til KlogeÅge for at bringe et af mine bedre indlæg på boligdebatten i erindring.

Og ja, det er ganske interessant at se, hvorledes selv højtuddannede økonomer må komme til samme konklusioner, her 5½ år senere.

Men også interessant at den officielle rapport, med mange omskrivninger og røgslør, undgår at placerer et specifikt ansvar hos nogen enkeltperson, institution eller interessegruppe. Det er sørgeligt, for kun hvis adfærden hos de nævnte kritiseres åbent, har vi muligheden for at opnå en "adfærdsregulerende" effekt fremadrettet.

Med andre ord, jeg er enig med Professor Finn Østrup i, at vi skal have nogle af mest prominente aktører, det være sig ejendomsspekulanter, bankdirektører, tilsynschefer eller ministre, op at dingle, for at vi kan være sikre på ikke at se en gentagelse "lige om snart".

For vækstdriverne mangler stadigvæk i vores samfund. Det kan da godt være Thomas har ret i, at fødevarepriserne vil stige lidt over tid, og disse prisstigninger vil have en beskeden vækstfremmende effekt.

Men den effekt vil blive mere end opvejet af det faktum, at boligejerne ikke længere kan benytte deres hus som dankortautomat. I samme retning trækker naturligvis finanssektorens ønske om at se bare en lille bitte smule afdrag på gælden, samt de konstant stigende bidragssatser. Hertil kommer så omlægning af skatterne fra skat på arbejdsindkomst til skat på jord og fast ejendom. Alt sammen noget, der er med til at holde forbrugslysten nede.

Det kan da godt være der sælges forholdsvis mange nye biler, men hvad er det for biler der sælges ? Jo, det er microbiler med ultra lav vægtafgift, som f.eks. de små Vw Up! . Altså er bilsalget hovedsageligt udtryk for en spareøvelse.

Det kan også godt være at fødevarepriserne er steget. F.eks. er "listeprisen" for skært oksekød af mellem god kvalitet, dvs. klump, inderlår og tyksteg, steget fra 100 til 120 kr pr. kilo i 2008, til 200 til 300 kroner pr. kilo i dag. Der er bare det ved det, at der ikke bliver solgt så forfærdeligt meget oksekød til listeprisen længere. Oksekød er så tit på tilbud, at man sagtens stadigvæk kan købe til 2008 prisen. F.eks. er denne uges slagtilbud i fakta 550 gr. tykstegs bøffer til en 50'er. Kilopris maks. 91 kroner. Og sådan er det hver uge. Tro mig, jeg er også "husmor" i det daglige, så jeg ved det.

Det er derfor min opfattelse, at vi kommer til at indstille os på en lang periode med meget lav, ja måske endog negativ, vækst. Det er prisen for den lånebaserede vækst i starten af århundredet. Endnu engang må vi konstaterer at det altså er en meget dårlig ide at tisse i bukserne for at holde sig varm. For det bliver meget koldt bag efter.

Den samfundsmæssige udfordring i de kommende år bliver at finde en mulighed for at skabe vækst. For vækst er simpelthen den systemiske forudsætning for at samfundet fungerer. Jeg er ikke optimist, for tingene bider hinanden i halen. Skabes der vækst i den offentlige sektor, f.eks. ved aktivitets udvidelse eller øgede anlægsinvesteringer, betyder det alt andet lige at skatte trykket må stige. Men skattetrykket er allerede en alvorlig hæmsko for vores konkurrenceevne, og dermed en alvorlig hindring for at der kan skabes vækst i den private sektor.

Samtidig er der den demografiske faktor, altså flere ældre og færre unge, som der ikke kan gøres noget ved. Og som alt andet lige vil betyde faldende forbrug (og måske også faldende produktion), da ældre jo typisk både forbruger og arbejder mindre.

Alternativt kan man så prøve at finde måder hvorpå samfundet kan fungerer med negativ vækst. Men lur mig, det vil samtidig være opskriften på finanskrisen vers. 2.1, 3.0 og 4.0

Lars_HH skrev:Sakset fra JP.dk

Professor Finn Østrup fra Copenhagen Business School retter en hård kritik mod tilblivelsen af Rangvid-udvalgets kriserapport. Professoren føler, at hele embedsværket har forsøgt at presse en blåstempling igennem af alle deres egne tiltag, efter at finanskrisen ramte Danmark. Personligt har han oplevet at få egne forslag til undersøgelser fejet af bordet, som han mener ville have givet os et langt klarere billede af årsagerne til den danske finanskrise.

Udvalgets formand, Jesper Rangvid, er til gengæld meget tilfreds med, at Finanstilsynet, Erhvervs- og Vækstministeriet samt Nationalbanken har været dybt involveret i en rapport, som sætter et kritisk lys på deres egen rolle. At samarbejdet har virket, mener han bevises af det, som han opfatter som en på flere punkter hård kritik af netop de myndigheder, der har været aktivt involveret i udarbejdelsen af rapporten.

»Vi har haft 32 møder af mindst fire timers varighed. Vi har fået forlænget deadline for rapporten to gange. Vi har talt med 55 forskellige mennesker for at hente viden ind udefra. Jeg synes, at resultatet er en god og afbalanceret rapport. Ser man bort fra vores anbefaling om at ophæve fastfrysning af ejendomsskatten, bliver vores anbefalinger modtaget godt, også politisk,« vurderer professor Jesper Rangvid fra Copenhagen Business School.
Anden optik

I Finn Østrups optik bliver finanskriser skabt af lån, der senere giver tab. Derfor er der ifølge professoren tre ansvarlige for en finanskrise: Långivere, låntagere og de myndigheder, der skal føre tilsyn og sætte regler for finanssektoren.

»Jeg havde en lang række idéer forud for udvalgsarbejdet. En af dem var, at man skulle have foretaget en bred høring og skrevet ud til alle nuværende og tidligere bestyrelsesmedlemmer i danske banker, der havde været med i denne her periode. Herunder til en person som forhenværende direktør Niels Valentin fra Roskilde Bank. Og måske skulle man også have taget ejendomsspekulanterne med og skrevet til eksempelvis Kenneth Schwartz Thomsen og hørt om, hvad han mente. Det kunne jo være interessant at få nogle synspunkter om, hvor let det egentlig var for ham at låne penge,« siger Finn Østrup.

Østrups idéer blev fremlagt ved første møde af Jesper Rangvid, men blev allerede fejet af brættet ved fjerde møde. Til gengæld føler han, at megen debat har været ført med en skjult agenda om at blåstemple myndighedernes håndtering af finanskrisen.

Ja, selvfølgelig bliver de fejet af bordet, for disse skulle i givet fald decideret afhøres med en tiltalts rettigheder. Det kan man komme uden om i pjatsager som Hellepigens "skattesag"; men i denne sammenhæng er det noget vanskeligere.
Som Gorrion siger: "De er kriminelle og forbrydere!" - Ja, naturligvis er de det: Netop dét forhindrer en opklaring!

»Hovedlinjen gennem udvalgets arbejde har været, at alle skulle være enige. Jeg har følt et pres for, at vi skulle give en opbakning til de forslag og de tiltag, som har været gennemført af embedsværket. Det har været stort set det, som udvalgsarbejdet har drejet sig om. Jeg føler, at der er spildt megen værdifuld tid, der burde have været brugt på fremadrettede reformer. Vi har brugt en del tid på en påstand om, at myndighederne nærmest var presset til at indføre afdragsfrie lån. Vi har brugt uendelig lang tid på møde efter møde at diskutere, om Finanstilsynet havde beføjelser eller ikke havde beføjelser til at gribe ind. Og vi har brugt megen tid på diskussioner om, hvorvidt boligprisboblen kunne have været forudsagt af myndighederne,« fortæller Finn Østrup.
Nul navne

I rapportens 488 sider optræder ikke et eneste navn på en direktør eller et bestyrelsesmedlem fra en krakket bank. Men det har ifølge Jesper Rangvid heller aldrig været meningen.

»Det har aldrig været vores mandat at finde skyldige. Vi skulle hverken placere ansvar på enkelte personer, virksomheder eller myndigheder. Alligevel indeholder vores rapport en hård kritik af, at såvel Nationalbanken som Finanstilsynet havde undervurderet konsekvenserne af bankernes store indlånsunderskud såvel som en for løs finanspolitik.«

Det er også en konklusion, der er svær at komme uden om. Jeg tvivler stærkt på at nogen af de berørte parter er glade for noget i den rapport: Den er ikke hele sandheden; men den læner sig op ad den.

Professor Anders Grosen fra Institut for Økonomi på Aarhus Universitet er i lighed med Finn Østrup ikke enig med alt det, som står i rapporten.

»Selv ville jeg have skrevet det strammere. Men det er en konsensusrapport. Der, hvor folk ikke er enige, er der indført mindretalsudtalelser. Selv har jeg fire-fem stykker.«

Anders Grosen forsøgte eksempelvis forgæves sammen med Finn Østrup at komme igennem med en anbefaling af, at danske banker burde tvinges til at lægge udenlandske aktiviteter i datterselskaber. Her er det sporene fra Danske Banks indtog i Nordirland og Irland, der skræmmer.
Udenlandske opkøb

Danske Bank har foruden reelt at have tabt hele sin investering på 10,3 mia. kr. fra købet af en irsk og en nordirsk bank måttet nedskrive mere end 26 mia. kr. på udlån til kunder på den grønne ø. Da bankerne har status af filialer, er det ikke muligt at lade dem gå ned. Hele tabet vil blive overført til Danmark med den konsekvens, at hvis noget går ned, så er det for hele bankkoncernen. Eller sagt på mere jævnt dansk ville de danske skatteydere i sidste instans være tvunget til at gå ind og betale for tab i udlandet.

Her tager Grosen fejl. Ikke i sigtet; men argumentationen.
Sagen er jo den, at var de aktiviteter lagt i et datterselskab, som f.eks. de svenske banker gør i vidt omfang, så var der sket det, at man fra moderbanken skulle tilføre likviditet (derfor står den svenske krone så højt, at det afliver svensk erhvervsliv). Der er jo ikke andre der vil låne Swedbank Litauen penge til at finansiere de tabte fordringer på bogen - end netop Swedbank Sverrig.
Det betyder, at hiver Litauen Swedbank Litauens licens og erklærer den konkurs, så mister Swedbank ikke bare egenkapitalen; men også sit indskud: Det er læren af Cypern. Det er det samme, der er sket med Danske Bank i Irland - og de 36-37 mia. er langt fra de sidste penge Danske Bank vinker farvel til i Irland - når de trækker sig ud, er det jo mod garantier til køberne af de delvist nedskrevne fordringer - og dem vil køberne rekonstruere billigt, fordi yderligere tab bare kan sendes videre til Danske Bank, som bare har at betale.
Netto resultatet for skatteyderne er uændret, man hænger på tabene so oder so.

»Hvis nu en stor dansk bank skulle vælge at udvide i Kasakhstan med køb af en ret stor bank, hvorfor skulle det så være de danske skatteydere, der tog risikoen?« lyder det retoriske spørgsmål fra Anders Grosen. Til gengæld er der til Anders Grosens glæde efter lange diskussioner og mange møder blevet konsensus om, at der nedsættes et ekspertudvalg, der skal se på reglerne for opgørelsen af bankernes egenkapital, herunder om der skal stilles højere krav til danske institutters egenkapital, end der er lagt op til i de internationale regler og i den danske Sifi-rapport.

Der er i udvalget også enighed om at foreslå, at der skal gribes ind over for de store bankers råderum til at definere de såkaldte risikovægtede aktiver på en måde, så det ikke giver dem ekstra udlånselastik i forhold til de mindre banker. Det vil i den sidste ende betyde, at store banker skal have mere egenkapital, end der er lagt op til i de nuværende regler.

Anders Grosen mener, at man mellem linjerne i rapporten kan læse, at udvalget bag rapporten er sammensat fra forskellige interessegrupper. Men han mener, at slutresultatet er blevet godt.

Godt og godt; men det er så langt, man kan nå uden at kræve genindførelse af dødsstraf og offentlig henrettelse.

Et lille supplement til mit seneste indlæg:

http://epn.dk/okonomi2/dk/ECE5974696/oekonomadvarsel-vi-naermer-os-japanske-tilstande/

Ja, vi er på vej mod deflation.

Det "slemme" ved deflation er imidlertid ikke det som Ulrikke siger: "Deflation er bestemt ikke en ønskværdig situation at havne i, og bare tanken herom kan ikke bare give økonomer svedige håndflader og et behov for at råbe vagt i gevær – risikoen for at havne i en længerevarende deflationsspiral, hvor væksten bremses, kan få sveden til at pible frem på panden frem hos langt de fleste. I yderste konsekvens kan deflation nemlig få forbrugere til at vente med at købe ting, fordi de bliver blot billigere dag for dag, man venter," forklarer Ulrikke Ekelund.
"

Nej, det der slemt ved deflation, set med Ulrikkes og andre finansforbryderes øjne, er at deflation umuliggør almindelig bankdrift og realkreditvirksomhed.

Når man ikke længere kan regne med, at sidste afdrag på gælden skal betales med penge som stort set ingen købekraft har i forhold til de penge man engang lånte, ja så skal kreditvurderingen ske på helt andre vilkår.

Ulrikke vrøvler som sædvanligt når hun påstår vi udsætter dagligdags indkøb på forventning om lavere priser "i morgen". Er jeg sulten i dag, så køber jeg bøffen i dag. Ryger harddisken på min PC venter jeg ikke en måned på at købe en ny, selvom jeg sparer lidt på at vente. Det samme gælder dytten og alle andre forbrugsgoder.

Men for realkreditten ser det hele meget anderledes ud. Forestil jer nybagt villaejer Jensen på 42 år, der netop har købt en klassik villa i forstæderne til 18.000 om måneden. Den boligbyrde kan han og konen måske løfte i dag. Men kan de det om 30 år, når sidste ydelse skal betales? No way. Og da slet ikke hvis 18.000 nutidskroner i købekraft svarer til bare 20.000 kroner i 2043. Og benyttes afdragsfrihed, variabel rente og alt det andet sjove, ja så går det helt galt.

Så det der får Ulrikke til at blive svedig på håndfladerne og andre steder er, at det kommer til at gå som i Japan. For så er det sket med de fede finansjob. For ever.

SortKaffe skrev:Tak til KlogeÅge for at bringe et af mine bedre indlæg på boligdebatten i erindring.

Og ja, det er ganske interessant at se, hvorledes selv højtuddannede økonomer må komme til samme konklusioner, her 5½ år senere.

Men også interessant at den officielle rapport, med mange omskrivninger og røgslør, undgår at placerer et specifikt ansvar hos nogen enkeltperson, institution eller interessegruppe. Det er sørgeligt, for kun hvis adfærden hos de nævnte kritiseres åbent, har vi muligheden for at opnå en "adfærdsregulerende" effekt fremadrettet.

Med andre ord, jeg er enig med Professor Finn Østrup i, at vi skal have nogle af mest prominente aktører, det være sig ejendomsspekulanter, bankdirektører, tilsynschefer eller ministre, op at dingle, for at vi kan være sikre på ikke at se en gentagelse "lige om snart".

To problemer: "Lige om snart" er der skam allerede, hvis Du ellers har fulgt med i hvordan AUD, NZD, BRL, ZAR, INR og IDR er skvattet sammen.
Det andet er, at de personer "dingler" faktisk allerede - de er i hvert fald fjernet, fra dér, hvor de sad.

For vækstdriverne mangler stadigvæk i vores samfund. Det kan da godt være Thomas har ret i, at fødevarepriserne vil stige lidt over tid, og disse prisstigninger vil have en beskeden vækstfremmende effekt.

Men den effekt vil blive mere end opvejet af det faktum, at boligejerne ikke længere kan benytte deres hus som dankortautomat. I samme retning trækker naturligvis finanssektorens ønske om at se bare en lille bitte smule afdrag på gælden, samt de konstant stigende bidragssatser. Hertil kommer så omlægning af skatterne fra skat på arbejdsindkomst til skat på jord og fast ejendom. Alt sammen noget, der er med til at holde forbrugslysten nede.

Det er jeg så ikke helt sikker på, fordi jeg tror ikke man kan styre ejendomspriserne, fordi der er for mange, der dør - og de forgældede udlejningsejendomme vil være med til at trykke huslejerne.
Forbruget målt i faste priser skal nok stige. Der kan godt komme deflation - sagtens; men når/hvis reallønnen sikres gennem billigere import (den tyske metode) og lavere huslejer - så går det nok ikke så galt.
Den omlægning af skatterne til jord og fast ejendom sker ikke! Alene det faktum, at man ikke har nogen begrundet opfattelse af skattegrundlaget generelt; men nok så slemt: Der er næppe én boligejer, der betaler den rigtige skat.
Nej skattegrundlaget er pensionsopsparingen - der er ikke andre steder at hente pengene - og de penge bliver jo for praktisk formål aldrig forbrugt. Dels fordi de pr. definition ikke er forbrug, dels fordi de ikke vil kunne udbetales, for så meget kan pensionisterne slet ikke forbruge.

Det kan da godt være der sælges forholdsvis mange nye biler, men hvad er det for biler der sælges ? Jo, det er microbiler med ultra lav vægtafgift, som f.eks. de små Vw Up! . Altså er bilsalget hovedsageligt udtryk for en spareøvelse. N

etop! Man får den samme ydelse for færre penge.

Det kan også godt være at fødevarepriserne er steget. F.eks. er "listeprisen" for skært oksekød af mellem god kvalitet, dvs. klump, inderlår og tyksteg, steget fra 100 til 120 kr pr. kilo i 2008,  til 200 til 300 kroner pr. kilo i dag. Der er bare det ved det, at der ikke bliver solgt så forfærdeligt meget oksekød til listeprisen længere. Oksekød er så tit på tilbud, at man sagtens stadigvæk kan købe til 2008 prisen. F.eks. er denne uges slagtilbud i fakta 550 gr. tykstegs bøffer til en 50'er. Kilopris maks. 91 kroner. Og sådan er det hver uge. Tro mig, jeg er også "husmor" i det daglige, så jeg ved det.

Du må aldrig, aldrig nogen sinde regne de danske fødevarepriser med ind i noget som helst! Det skyldes simpelt hen at overskudsproduktionen - man kunne også kalde det slagteriaffaldet - dumpes på hjemmemarkedet til meget lave priser: Der er en grund til at danske børn kornfedes på leverpostej og rugbrød (rugen anvendes ellers til svinefoder) - og har alle de rette næringsstoffer. Der er simpelt hen ikke noget sundere end et stykke med leverpostej.
Det, der er dyrt er det, man kan sælge i "ophugget" stand til udlandet, så de udenlandske kunder slipper for at stå at fedte med halve svinekroppe i baglokalerne.

Det er det samme med medicinpriserne, fordi den nyeste medicin er altid den dyreste (og som regel langt den bedste). Den nyeste medicin kommer først til Danmark, fordi vi har en Sundhedsstyrelse, der er kritisk og hvis godkendelse kan bruges som dokumentation alle andre steder. Derfor har vi den dyreste medicin: Du må ALDRIG sammenligne danske medicinpriser med udlandet, fordi vægtene dels er ustabile ad Helvede til, dels fordi de ikke er tilpasset den substitution som går væsentligt hurtigere i Danmark.

Det er derfor min opfattelse, at vi kommer til at indstille os på en lang periode med meget lav, ja måske endog negativ, vækst. Det er prisen for den lånebaserede vækst i starten af århundredet. Endnu engang må vi konstaterer at det altså er en meget dårlig ide at tisse i bukserne for at holde sig varm. For det bliver meget koldt bag efter.

Lav vækst - målt i HVAD?

Den samfundsmæssige udfordring i de kommende år bliver at finde en mulighed for at skabe vækst. For vækst er simpelthen den systemiske forudsætning for at samfundet fungerer. Jeg er ikke optimist, for tingene bider hinanden i halen. Skabes der vækst i den offentlige sektor, f.eks. ved aktivitets udvidelse eller øgede anlægsinvesteringer, betyder det alt andet lige at skatte trykket må stige. Men skattetrykket er allerede en alvorlig hæmsko for vores konkurrenceevne, og dermed en alvorlig hindring for at der kan skabes vækst i den private sektor.

Nej!For alt andet er NETOP ikke lige. Den offentlige sektor vil udvide i anlægsinvesteringer og skrumpe på skolelærere, børnhavepædagoger og beskæftigelseskonsulenter. Det er netop skænderiet: Vil de dele, der skal skrumpe blive slanket med kompenserende hast til udvidelserne?

Samtidig er der den demografiske faktor, altså flere ældre og færre unge, som der ikke kan gøres noget ved. Og som alt andet lige vil betyde faldende forbrug (og måske også faldende produktion), da ældre jo typisk både forbruger og arbejder mindre.

Ja TAK; men de lever længere! Gennemsnitslevetiden stiger med 3 år pr. 10 år: Det giver ikke større sundhedsudgifter (ikke nævneværdigt) fordi de tunge udgifter ligger i livet sidste 3 måneder - uanset om man bliver 70 eller 90!

Alternativt kan man så prøve at finde måder hvorpå samfundet kan fungerer med negativ vækst. Men lur mig, det vil samtidig være opskriften på finanskrisen vers. 2.1, 3.0 og 4.0

SortKaffe skrev:Et lille supplement til mit seneste indlæg:

http://epn.dk/okonomi2/dk/ECE5974696/oekonomadvarsel-vi-naermer-os-japanske-tilstande/

Ja, vi er på vej mod deflation.

Det "slemme" ved deflation er imidlertid ikke det som Ulrikke siger: "Deflation er bestemt ikke en ønskværdig situation at havne i, og bare tanken herom kan ikke bare give økonomer svedige håndflader og et behov for at råbe vagt i gevær – risikoen for at havne i en længerevarende deflationsspiral, hvor væksten bremses, kan få sveden til at pible frem på panden frem hos langt de fleste. I yderste konsekvens kan deflation nemlig få forbrugere til at vente med at købe ting, fordi de bliver blot billigere dag for dag, man venter," forklarer Ulrikke Ekelund.
"

Nej, det der slemt ved deflation, set med Ulrikkes og andre finansforbryderes øjne, er at deflation umuliggør almindelig bankdrift og realkreditvirksomhed.

Lige præcis! Ulrikke havde regnet helt sikkert med, at inflationen ville redde hende ud af hendes uansvarlighed - lige som sidst: Den går bare ikke denne gang! Deflationen vil opskrive restgælden og ejendomsprisfaldet vil fjerne "sikkerheden" bag udlånet.
Det er ALTID dumt at budgettere med velvillig guddommelig indgriben som en fast indtægt!

Når man ikke længere kan regne med, at sidste afdrag på gælden skal betales med penge som stort set ingen købekraft har i forhold til de penge man engang lånte, ja så skal kreditvurderingen ske på helt andre vilkår.

Ulrikke vrøvler som sædvanligt når hun påstår vi udsætter dagligdags indkøb på forventning om lavere priser "i morgen". Er jeg sulten i dag, så køber jeg bøffen i dag. Ryger harddisken på min PC venter jeg ikke en måned på at købe en ny, selvom jeg sparer lidt på at vente. Det samme gælder dytten og alle andre forbrugsgoder.

Nemlig: De periodiseringer er vi ude over for år tilbage!

Men for realkreditten ser det hele meget anderledes ud. Forestil jer nybagt villaejer Jensen på 42 år, der netop har købt en klassisk villa i forstæderne til 18.000 om måneden. Den boligbyrde kan han og konen måske løfte i dag. Men kan de det om 30 år, når sidste ydelse skal betales? No way. Og da slet ikke hvis 18.000 nutidskroner i købekraft svarer til bare 20.000 kroner i 2043. Og benyttes afdragsfrihed, variabel rente og alt det andet sjove, ja så går det helt galt.

Lige præcis! Du glemmer bare at i 2043 er boligbyrden måske 6.000 kr/md - fordi boligerne p.gr.a. overbyggeriet er blevet billigere.

Så det der får Ulrikke til at blive svedig på håndfladerne og andre steder er, at det kommer til at gå som i Japan. For så er det sket med de fede finansjob. For ever.

Nemlig! Jeg tror man i BRF har haft en stærkt ubehagelig samtale med Finanstilsynet om realismen i antagelsen om BRF's fortsatte eksistens. Jeg er rimelig sikker på, at man vil afvikle BRF så såre SIFI-reglerne er vedtaget - og det er den store reform i den kommende samling. Man vil ikke have mulighed for at levetidsforlænge BRF ud over 31/12.

I kan godt glemme alt om vækst. Det er slut med det. Hvor skulle en evt. vækst komme fra?
Den vækst man har brystet sig af de seneste 15 år var jo en gældsfinansieret boble - ikke en skid andet. Finanssektoren pustede økonomien kunstigt op.

Reelt ser det således ud:
- Fødselsraten er faldende - det giver negativ vækst
- Megen produktion er flyttet - det giver negativ vækst
- Lønningerne rør ikke meget på sig - dvs. ingen vækst her
- Flere og flere går på pension - det giver negativ vækst

Så hvor skal væksten komme fra? Ja - den kommer ikke. Kan vi holde ca. status qvo skal vi være glade, i form af nye virksomheder, nye produkter og mere eksport, men det er så også det.

Men finandrengene skriger på vækst, for det er det, der driver deres gældsmaskiner. (Pyramidespild, der kun fungerer så længe der fødes nye penge (gæld ) ind i bunden af pyramiden)

Skal vi have gang i samfundet igen, så skal vi stille om til noget der er mere bære dygtigt. Det vil reducere vores omkostninger med 25 - 50% f.eks. inden for områder som energi, transportudgifter og fødevareudgifter, sat boligudgifter.

Altså vil det på digt kunne øge familiernes rådighedsbeløb med op til 50%

For virksomhedernes vedkommende kan vi se tilsvarende lettelser i omkostningerne pga. lavere energiudgifter til produktion og ejendomme, lavere transportudgifter, og mindre udgifter til forrentning af store varelagre, hvis man trækker produktionen hjem igen. Ligeledes falder så omkostningerne til transport.

Det enorme resourcespild vi p.t. ser giver dyrere råvarer en nødvendigt, og hæver generelt omkostningsniveauet.

Omstilling til bæredygtighed er sund fornuft ud fra en langsigtet driftsøkonomisk betragtning. Investeringen er lidt højere, men det årlige afkast betydeligt højere.

Men nu er der ikke mange, der i dag kan finde ud af at beregne driftsøkonomin og afkast af investeringer korrekt, og derfor vinder billigste indkøbspris, men højeste driftsomkostning stadig de fleste steder, og det er en del af forklaringen på, hvorfor en del danske virksomheder klarer sig dårligt og ikke tjener penge. De investerer forkert!

Nationaløkonomisk har vi brug for et paradigmeskift, hvor vi holder op med at finansiere nutiden med fremtidens forventede indtægter, som fremkommer ved at fremskrive med en vis årlig vækstprocent. Det holder ikke længere.
Vi skal tilbage til kun at bruge de indtægter vi har i dag. Så må der skæres til for resten.

Plyds skrev:I kan godt glemme alt om vækst. Det er slut med det. Hvor skulle en evt. vækst komme fra?........

Du har helt galt fat i problemstillingen. Helt galt.

Væksten skal såmænd nok komme - det er jeg sådan set ikke så bange for.

Næ... problemet ligger et andet sted!

En rimelig fungerende økonomi kan have en vækst på 1-2% om året - lidt afhængig af udgangspunktet. Med EU kommer vi nok op på 2%; men det skal ikke bare være en éngangsforeteelse, det skal være hvert år - år efter år: Blæse være med, at vi ikke får 8% et par år, for sådan en vækst er ikke stabil.

Problemet ligger i, at vi har en finanssektor, der stort set kun består af tab. De tab kan ikke betales af væksten - uanset om man tager al vækst og propper den i bankerne, så er der ikke nok vækst til selv efter uendelig lang tid at fylde hullerne finansverdenen har efterladt.
Det, der slet ikke må ske er, at bankerne trækker væksten ned fra 2% til 1% - i øjeblikket er de ved at trække væksten under nul.

Uendelig vækst med 2% om året hvert år er en matematisk umulighed.
Beklager Thomas - det kan ikke lade sig gøre i virkelighedens verden. Du bør sætte dig ind i hvordan ekspotential funktionen virker, så vil du se at det er en and med vækst hvert år i en uendelighed.

Når vi har set vækst, så skal den være "organisk" for at være holdbar. Dvs. den skal bunde i at noget reelt vokser, f.eks. befolkningstallet, produktionen, eksporten osv.
For at være reelt og holdbar, skal den også være bæredygtig, dvs. resourcerne til den skal findes/kunne udvindes på fornuftig vis både økonomisk og miljømæssigt.
Den grænse rammer vi hovedet imod nu. Vi kan kun få svinene til at vokse ved at fylde dem med mere og mere antibiotika. Det samme med foderet, der er tvunget frem med kunstgødning, stråforkorter og sprøjtemidler, med det resultat at vi er ved at opbygge multiresistente bakteriestammer i svineproduktionen, jorden er udpint, og drikkevandet forurenet med rester fra roundupblandinger. Det er altså ikke realistisk at øge landbrugsproduktionen af den vej længere.

Vi er nødt til at finde en ny vej frem, og det kan kun blive bæredygtighed, og at satse på bedre driftsøkonomi, og det betyder her, at vælge de løsninger som på sigt er billigst i drift, men så som regel koster noget mere up front.

P.t. kører alt på hvad der er billigst i indkøb, og så skidevære med resten, og det giver dels et enormt resourcespild, og dels alt for høje løbende driftsomkostninger for både de private husholdninger, stat, kommuner og virksomheder.

Vi har simpelthen ikke resourcerne længere til at forsætte ad den vej. Det gælder stadig, at vi bor på en kolde af en endelig udstrækning, men hvor resourceforbruget og befolkningstilvæksten stiger ekspotentielt.

"Stenalderen sluttede ikke pga. mangelen på sten"

Det der sker lige nu er at verdensøkonomien, bevæger sig over til at den rigelige ressource bliver Manpower, den knappe bliver fødevare i takt med at 2 mia asiatere begynder at bruge kniv og gaffel.

Fødevareindustrien er kollapset i Afrika og Rusland, grundet politiske forhold, på et tidspunkt vil fødevarepriserne stige så meget at investeringerne kommer af sig selv i de lande til fødevare produktion. Dette vil i sig selv give en markant vækst.

I den vestlige verden har vi koncentrere os om markante investeringer i fødevareproduktionen hvilket gør at vi har en kæmpe fordel i takt med at efterspørgslen stiger. Vi venter bare på at Kina tømmer pengetanken.

Plyds skrev:Uendelig vækst med 2% om året hvert år er en matematisk umulighed.
Beklager Thomas - det kan ikke lade sig gøre i virkelighedens verden. Du bør sætte dig ind i hvordan ekspotential funktionen virker, så vil du se at det er en and med vækst hvert år i en uendelighed.

Når vi har set vækst, så skal den være "organisk" for at være holdbar. Dvs. den skal bunde i at noget reelt vokser, f.eks. befolkningstallet, produktionen, eksporten osv.
For at være reelt og holdbar, skal den også være bæredygtig, dvs. resourcerne til den skal findes/kunne udvindes på fornuftig vis både økonomisk og miljømæssigt.
Den grænse rammer vi hovedet imod nu. Vi kan kun få svinene til at vokse ved at fylde dem med mere og mere antibiotika. Det samme med foderet, der er tvunget frem med kunstgødning, stråforkorter og sprøjtemidler, med det resultat at vi er ved at opbygge multiresistente bakteriestammer i svineproduktionen, jorden er udpint, og drikkevandet forurenet med rester fra roundupblandinger. Det er altså ikke realistisk at øge landbrugsproduktionen af den vej længere.

Vi er nødt til at finde en ny vej frem, og det kan kun blive bæredygtighed, og at satse på bedre driftsøkonomi, og det betyder her, at vælge de løsninger som på sigt er billigst i drift, men så som regel koster noget mere up front.

P.t. kører alt på hvad der er billigst i indkøb, og så skidevære med resten, og det giver dels et enormt resourcespild, og dels alt for høje løbende driftsomkostninger for både de private husholdninger, stat, kommuner og virksomheder.

Vi har simpelthen ikke resourcerne længere til at forsætte ad den vej. Det gælder stadig, at vi bor på en kolde af en endelig udstrækning, men hvor resourceforbruget og befolkningstilvæksten stiger ekspotentielt.

Ævl.

Plyds skrev:
Skal vi have gang i samfundet igen, så skal vi stille om til noget der er mere bære dygtigt. Det vil reducere vores omkostninger med 25 - 50% f.eks. inden for områder som energi, transportudgifter og fødevareudgifter, sat boligudgifter.

Altså vil det på digt kunne øge familiernes rådighedsbeløb med op til 50%

Den må du lige forklare? Det som gør livet i Danmark så dyrt og er jo netop høje lønninger til mange off. ansatte, service (levnedsmidler) og håndværkere? Samt en kraftig omfordeling via skatterne.

Den omkostning kunne selvfølgeligt reduceres ved at lave et dekret, som nedsætter alle off. lønninger med f.eks. 20% før skat. Og ved at reducere momsen og marginalskatten, så "bytteforholdet" ift. håndværkere f.eks. kommer ned på maks 1:3.

... men det vil jo blot reducere disse familiers rådighedsbeløb tilsvarende?

Nej, man skal enten eksportere på en måde, så også folk, der kun er mindstelønnen værd (som jo slet ikke eksisterer officielt) kan deltage i eksporten, eller også skal vi finde et eller andet, som vi indenlands gerne vil sælge til hinanden til gode priser? Jeg har forstået din ide om nicheproduktion. Den er sådan set fin nok og der er masser af gode eksempler på det. Problemet er bare, at menigmand næppe har mange chancer i sådan en type virksomhed. Der er for få, de har behov for de bedste ansatte og danskerne er egentligt ikke særligt godt uddannede (altså inden for alle fag - en ringe akademiker er jo ikke mere værd end en god håndværker, tværtom).

Jeg tænker tit, at man måske burde undersøge, hvad det ville betyde, hvis det igen kunne betale sig at få repareret sine ting? Hvad skal man med et grimt stereoanlæg i plastik, hvis man kunne holde liv i kvalitetsanlæggene fra f.eks. 80'erne?

/BF

Du regner lige sammen hvad dine årlige omkostninger er til el og varme, og vand til huset og trækket 80% fra. Se på omkostningerne til din bil, og erstat med en VW Up. det var en reduktion på 60% af de omkostninger.
Hvor meget er dit rådighedsbeløb nu øget med?

Så er der madudgifterne. Drop alle færdigretterne og lav maden fra bunden. Erstat det usunde sodavand med ØL. Drop alt slik, som alligevel er ved at give dig sukkersyge. Drop alle importede uden for sæsonen madvarer, så som tomater fra syditalien i december osv.

Skal vi sige -20 - 25% reduktion i madudgifterne....

Osv. Så hver gang vi køber noget, eller bygger noget regner vi på hvad der på på sigt er mest fordelagtigt og mest bæredygtigt, i stedet for kun at se på købsprisen her og nu.

Plyds skrev:Se på omkostningerne til din bil, og erstat med en VW Up. det var en reduktion på 60% af de omkostninger.

Tool...

R

Plyds skrev:Du regner lige sammen hvad dine årlige omkostninger er til el og varme, og vand til huset og trækket 80% fra. Se på omkostningerne til din bil, og erstat med en VW Up. det var en reduktion på 60% af de omkostninger.
Hvor meget er dit rådighedsbeløb nu øget med?

Hvor kommer de 80% fra, som du vil trække ud? Vil du bygge lavenergi? Det koster jo bare tilsvarende i investering?

Vil du droppe det varme bad?


Det samme med bilen. Ved vi, om den holder de normale 12 år, som forventes i Dk? Min erfaring er, at mindre biler (f.eks. Skoda Fabia, som er flere numre over den der Up) er spinkle i f.eks. styretøjet. Med alle de nuværende huller i vejen, så koster det. Den kan heller ikke trække traileren, som er forudsætningen for vore sorte aktiviteter. Også det koster.


/BF

Lavenergi koster 20 % ekstra at bygge, koster 80 % mindre i årlig drift. Det er ikke tilsvarende ekstra i investering.....
Bygges der 0 eller plusenergi er det måske 30% ekstra over penge i hånden på driften hvert år. Samme eller længere levetid. Hvad er det du ikke forstår?

Det er ikke levetiden på bilen der er interessant. Det er den årlige driftsomkostning incl. renter og afdrag/afskrivninger i levetiden hvad enten den er kortere eller længere.

De fleste formår ikke at regne ud, hvad de egentlig får ud af de penge de bruger. Derfor ender vi med alt for høje omkostninger til dit og dat i dagligdagen, hvad enten det er private eller virksomheder.

For mange år siden var der stor tumult her i byen over at der skulle betales 15.000 pr husstand til at separere kloakkerne, så regnvand og lort fik hver sit system.

I dag viser det sig, at det var røv billigt og en god beslutning. 70 mm vand på 24 timer, og INGEN oversvømmede kældre, ingen vandskader, ingen forsikringsskader.

De kunne f.eks Kbh lære af, som dagen efter fik en pæn del skader af bare 40 mm.

Men jeg ved godt, at enhver afvigelse fra vanetænkningen - og at være som alle de andre tosser - er en vanskelig øvelse for de fleste.

klogeaage 35 skrev:

doctor skrev: Tænk at så mange "kloge" mennesker med adgang til så meget viden kunne tage så gruelig fejl.

Jeg kan huske at Sort Kaffe skrev et indlæg om "grænser for vækst", som jeg syntes var meget interessant.
Sjovt nok kom det mest til at dreje sig om de manglende grænser for vækst i finansindustrien.   

15th March 2008, 09:23 AM

SortKaffe  SortKaffe er offline
Senior Member

Registreringsdato: Oct 2007
Indlæg: 2,046
Standard
Hej Doktor, Peter m.f.

Jeg tror ikke på div. konspirationsteorier. Forklaringen på at regeringer, offentlige institurtioner, politikkere m.f. har "spillet med" på finansverdenens lokkende melodi er meget mere jordnær.

Det er en almindelig accepteret kendsgerning, at vores politsk /økonomiske system kræver vækst for at kunne fungerer. Bliver væksten 0 eller direkte negativ, går "systemet" langsomt i opløsning.

Problemet for mange beslutningstagere er bare, at der i hel den vestlige verden egentlig ikke er nogen naturlig basis for vækst. Vores befolkningstal daler med stor hast (forsøges dog kompenseret med indvandring), befolkningen ældes, produktion flyttes til lande med lave omkostninger og/eller stor demografisk vækst. Vækstdriverne mangler simpelthen i vore samfud.

Man har derfor med lys og lygte ledt efter drivere, der kunne sætte lidt fut i økonomien. Og her har finanssektoren haft masser af "gode" ideer som har kunne sælges til naive poltikkere. Ved at liberaliserer finanssektoren, dvs. fjerne kontrolforanstaltninger og tilbagebetalingskrav, har man kunnet pumpe pengeværdierne af samfundene realværdier, produktionsapperatet, infrastrukturen og boligmassen op. De mange rare penge der tilsyneladende er kommet svævende direkte ned fra himlen har da osse sat gang i forbruget, og dermed væksten. Finanssektoren har altså til regeringernes glæde rent faktisk leveret varen, indtil nu.

Derfor er der nok heller ikke blevet stillet for mange nærgående spørgsmål. Ingen har for alvor ville erkende, at forbrugsvækst for lånte penge er samfundsvækst på lånt tid. Det kan man pudsigt nok først se nu, hvor boblerne begynder at springe.

Og hvem skal man så tørre ansvaret af på. Borgerne der benyttede sig af de lokkende tilbud, finanssektoren der benyttede sig af muligheden for at tjene hurtige penge, eller regeringerne der gav dem lov ?



I sin tid  

Det var lige præcis det indlæg jeg kan huske så tydeligt, som SortKaffe skrev 1 uge efter min debut på Boligdebatten. Faktisk godt ramt SortKaffe. Hvad skal vi så med Rangvid udvalget 5 1/2 år efter, hvor alle alligevel fralægger sig ansvar for udviklingen. De fleste af finanssektorens store drenge er gået ud med kæmpe bonusser også efter finanskrisen. Politikerne sidder der stadig og opfinder nye bobler. Befolkningen bliver holdt i live med lave renter. Regningen har man sendt videre til næste generation. ØV ØV ØV. Jeg sidder dagligt med fortvivlede unge der kæmper med høje uddannelseskrav, høje huslejer og høje forventninger fra forældre samt høje forventninger til dem selv og et stedse mere stressende arbejdsliv der giver meget lidt glæde og personlig tilfredsstillelse i at gøre et meningsfuldt stykke arbejde. Hvad siger jeg til dem? Morgendagen er jeres?

Plyds skrev:
For mange år siden var der stor tumult her i byen over at der skulle betales 15.000 pr husstand til at separere kloakkerne, så regnvand og lort fik hver sit system.

I dag viser det sig, at det var røv billigt og en god beslutning. 70 mm vand på 24 timer, og INGEN oversvømmede kældre, ingen vandskader, ingen forsikringsskader.

De kunne f.eks Kbh lære af, som dagen efter fik en pæn del skader af bare 40 mm.

Men jeg ved godt, at enhver afvigelse fra vanetænkningen - og at være som alle de andre tosser - er en vanskelig øvelse for de fleste.

Jeg tror nærmere, at dine forudsætninger er afvigende ift. det billede, som vi normalt ser af fremtidens Danmark.

- Dit nye hus til 30% ekstra, som åbenbart uden problemer kan finansieres af en alm. familie, ligger formodentligt i Udkantdanmark, hvor det med stor sandsynlighed slet ikke kan gensælges om 20 eller 30 år. Dvs. realkredit og bank er næppe med på den model længere.

- Der hvor folk vil bo i dag, er det ofte ikke et alternativ at bygge nyt. Der er ingen attraktive byggegrunde og bygge nyt på et eksisterende hus / grund er urealistisk for de fleste.

- Jeg møder faktisk jævnligt folk, der har indrettet sig som dig. Men enten er de vellønnede med gode muligheder for at arbejde hjemmefra eller også har de kunnet bygge deres hus selv. Ja, så er der selvfølgeligt klassikeren, folkeskolelærerparret, med det stabile off. job og masser af fritid og rejseaktivitet. De ligner mao. ikke menigmand. Ikke engang i lokalområdet.

Jeg har meget sympati for den slags tilværelse, men det er ikke de flestes lod. De har behov for en fornuftig (men ikke optimal) bolig, hvor der er arbejde i nærheden i nogle år endnu. Teenagere og kvinder er altså heller ikke særligt imponerede af livet i Udkantdanmark - og her taler vi hverken kulturfanatikere eller festaber.

/BF

Godt indlæg Doctor.

Det er utroligt at vi ser en så gennemgående ansvarsforflygtigelse fra de såkaldte politiske ledere og topfolk i samfundet. Og de sørger for i stor stil at rage til sig, ALT HVAD DE KAN før de efterlader den rådne taburet, for ikke at sige den synkende skude.
Der bliver i fremtiden ingen dårlig samvittighed fra min side hvis jeg bliver tilbudt billige smøger, øl/vin og vand, næste gang jeg besøger nogle pladser hvor en container er fyldt med disse tilbud.
Nu ryger jeg ikke, men jeg kunne måske sælge dem videre og tjene en 10 krone pr karton.

Dette er nøjagtigt det samme som disse slimede topfolk i vores samfund gør når de rager til sig, efter de bevidst og for egen vindings skyld, har ført landsskadelig virksomhed. Eller når de lyver sig til magten med løfter de efterfølgende løber fra!

JEG HAR FÅET NOK!

Godt indlæg, doctor.

Nutidens unge er uanset ambitioner velsignet med en tilværelse som teenagere på overtid de næste mange år. Med monster høje huslejer og høje indkomstskatter bor de reelt til leje hos mor og far, som ikke ser nogen grund til at ændre arrangementet før hver en mursten er fuldt belånt og hele moder Danmark er helt og andeles bankerot.

Men hvorfor tror du ikke at bevidstheden om generationstyveriet er større?

Hvorfor er der ikke noget ungdomsoprør?

Ungerne får jo virkelig den store tur i øjeblikket.

doctor skrev:Hvad skal vi så med Rangvid udvalget 5 1/2 år efter, hvor alle alligevel fralægger sig ansvar for udviklingen. De fleste af finanssektorens store drenge er gået ud med kæmpe bonusser også efter finanskrisen. Politikerne sidder der stadig og opfinder nye bobler. Befolkningen bliver holdt i live med lave renter. Regningen har man sendt videre til næste generation. ØV ØV ØV. Jeg sidder dagligt med fortvivlede unge der kæmper med høje uddannelseskrav, høje huslejer og høje forventninger fra forældre samt høje forventninger til dem selv og et stedse mere stressende arbejdsliv der giver meget lidt glæde og personlig tilfredsstillelse i at gøre et meningsfuldt stykke arbejde. Hvad siger jeg til dem? Morgendagen er jeres?

DET har jeg også Gorrion. Min respekt for det bestående er eroderet bort langsomt og gradvist.

Pibetobak: Vi har en generation der er gået fra ekstremt overforbrug og glade dage med alskens forbrugsoverflod betalt af fars og mors lommer til en nøjsom tilværelse, hvor det pludseligt selv for højtuddannede unge er svært at få job. De har slet ikke fundet deres egne ben, og når de finder dem står de i gæld til halsen i en lille lejlighed i en stor by og udsigt til gården. En gældsslave gør ikke oprør. En gældsslave håber bare på at det hele går over, som om det hele bare var en ond drøm. Når man ser på SFs regeringsmodning, så forstår man hvorfor INGEN gør oprør. Man har været så smart fra venstre at overlade regeringsmagten til de røde, som nu fører venstre politik. De har ikke andre steder at gå hen - end til psykologen som nu reklamerer med kognitiv terapi.

doctor skrev:Pibetobak: Vi har en generation der er gået fra ekstremt overforbrug og glade dage med alskens forbrugsoverflod betalt af fars og mors lommer til en nøjsom tilværelse, hvor det pludseligt selv for højtuddannede unge er svært at få job. De har slet ikke fundet deres egne ben, og når de finder dem står de i gæld til halsen i en lille lejlighed i en stor by og udsigt til gården. En gældsslave gør ikke oprør. En gældsslave håber bare på at det hele går over, som om det hele bare var en ond drøm. Når man ser på SFs regeringsmodning, så forstår man hvorfor INGEN gør oprør. Man har været så smart fra venstre at overlade regeringsmagten til de røde, som nu fører venstre politik.  De har ikke andre steder at gå hen - end til  psykologen som nu reklamerer med kognitiv terapi.

Nu mener jeg ikke, at det er en "Venstre-politik", der føres: Det er den eneste mulige. Der skal ikke uddeles klejner til Dansk Folkeparti eller Enhedslisten. Der er ganske enkelt ikke råd.

pibetobak skrev:Godt indlæg, doctor.

Nutidens unge er uanset ambitioner velsignet med en tilværelse som teenagere på overtid de næste mange år. Med monster høje huslejer og høje indkomstskatter bor de reelt til leje hos mor og far, som ikke ser nogen grund til at ændre arrangementet før hver en mursten er fuldt belånt og hele moder Danmark er helt og andeles bankerot.

Men hvorfor tror du ikke at bevidstheden om generationstyveriet er større?

Hvorfor er der ikke noget ungdomsoprør?

Ungerne får jo virkelig den store tur i øjeblikket.

doctor skrev:Hvad skal vi så med Rangvid udvalget 5 1/2 år efter, hvor alle alligevel fralægger sig ansvar for udviklingen. De fleste af finanssektorens store drenge er gået ud med kæmpe bonusser også efter finanskrisen. Politikerne sidder der stadig og opfinder nye bobler. Befolkningen bliver holdt i live med lave renter. Regningen har man sendt videre til næste generation. ØV ØV ØV. Jeg sidder dagligt med fortvivlede unge der kæmper med høje uddannelseskrav, høje huslejer og høje forventninger fra forældre samt høje forventninger til dem selv og et stedse mere stressende arbejdsliv der giver meget lidt glæde og personlig tilfredsstillelse i at gøre et meningsfuldt stykke arbejde. Hvad siger jeg til dem? Morgendagen er jeres?

Tjo, den med fremtiden er jo meget god; men p.t. er vi travlt beskæftiget med at undgå at hele lortet ramler i morgen.

Thomas skrev:Nu mener jeg ikke, at det er en "Venstre-politik", der føres: Det er den eneste mulige. Der skal ikke uddeles klejner til Dansk Folkeparti eller Enhedslisten. Der er ganske enkelt ikke råd.

Såmænd. Gaveboden er nu helt tom.

Det eneste, som "folket" med rettet kan klage over, er, at de skyldige i den sidste runde boblespil ikke allerede er bag tremmer med helt tømte lommer og livsvarigt (de år der engang måtte være tilbage i friheden) forbud mod arbejde i den økonomiske eller finansielle sektor.

Derudover mener jeg, at man helt glemmer den udbredte "lille grådighed". Den rette historie om slagteriarbejderne er ikke, at de nu af storkapitalen tvinges ned i løn, Nej - som så mange andre - fik de for få år tilbage gaflet sig så store lønninger, at de selv savede deres gren over. Derudover købte de selvfølgeligt selv billige kineservarer og østbiler etc. De udnyttede mao. personligt globaliseringen men ville ikke selv spille med på den. Så på den front findes den skyldige altså i spejlet - ikke i banken.

/BF