Banker samler ind til Løkke

KPE skrev:Jeg tror du skal se 10 år tilbage i tiden. Her blev der i takt med friværdiernes stigning, brugte flere og flere penge i det private forbrug. Det skabte en masse nye virksomheder og arbejdspladser. Jeg er klar over at det var lånte penge, men hvorfor ikke tage nogle penge fra overførsels indkomsterne og placere dem i det private forbrug - effekten bliver den samme. Du kan så gøre det ved at politikerne forsøger at målrette midler til bestemte sektorer, og så giver det enten resultat eller fiasko. Jeg mener at det enkelte individ er langt bedre til at målrette deres forbrug udfra personlige behov, end at forbruget skal passere igennem politiske forhandlinger.

Undskyld mig. Er det der en joke?

Hvad du foreslår er netop den enorme fejl man har begået de sidste 10års tid. Og grunden til vi skal bruge bankpakker, statsgranatier osv. Samt en hel generation er tabt i boligpyramiden og gældssat potentielt for livet. Samt boligmarkedet er smadret, børnefamilierne har ingen pengen fordi de er gældssat for hårdt. Staten er dybt på røven og alle de der opsvingsbutikker for lånte penge drejer nøglen om nu.

Og hvem skulle man tage fra? Har du set tråden om det gode liv? Nej den holdt nemlig ikke.

Vi kan fjerne de 75mia i fradrag folk får tilbage. Så kan du jo give dem til nogle andre der så kan bruge dem. Du kunne f.eks. næsten fordoble folkepensionen.

Du foreslår jo endnu en gang hokuspokus uden effekt men med tab.

Den danske sygdom er boligpriserne og dertil boligydelse plus fradrag på at låne og andre dårligdomme. Intet andet. Fiks de 2 ting og du har løst Danmarks problemer uden at skulle skære ned de næste 40år.

[Censur]

Shintai skrev:Fradrag udgør ca 75mia hvor størstedelen sjovt nok er fradrag på boliglån til de stakkels topskatteydere. Topskatten..tjaa..20mia ca. Fjern fradrag og topskat og staten får 55mia ekstra. Dog burde topskatten beholdes for f.eks. indkomster over 1mio af andre årsager.

Jammen jeg kan ikke være mere enig - væk med topskat og fradrag. Der er for mange der betaler topskat til at det kan skabe vækst i den indkomstgruppe - de vil hellere holde fri, og det forstår jeg udmærket.

Nu er der så kun 2% der tjener mere end 1 mio. om året, og jeg kan ærligt talt ikke være misundelig over det. Hvis toplederen skal have noget af sin løn ud over 1 mio. betyder de bare at han brutto får det mere der skal til efter skat. Spar hellere de penge og del dem med de andre ansatte. Der er jo netop en årsag til at topledere får så uhyrlige lønninger.

KPE, folk der får skattelettelser arbejder generelt ikke mere. Tværtimod. Folk bliver mere dovne og produktiviteten falder hvilket vi har set. Man bytter skattelettelsen med mere fritid. Ikke med mere arbejde.

Lad mig lige præcisere. Jeg mener ikke vi skal ud i et låne baseret forbrug, det har hele tiden været en fejl. Jeg beder bare om at man ser på de effekter der kommer af at man frigiver midler i de private hænder. Med andre ord, så mener jeg ikke at arbejdsløsheden stiger hvis folk bliver beskattet mindre. Pengene vil blive omsat, og danne grundlag for nye arbejdspladser. Måske vil folk spare dem op som situationen ser ud lige nu, men havde vi haft normale tilstande så ville flere penge mellem hænderne betyde større forbrug = mindre arbejdsløshed.

Hvis folk nu tager på rejse for pengene, eller køber import varer. Så skaber de ikke særlig meget. Og hvilket forbrug vil du så fjerne fra overførselsindkomsterne? De vil jo skulle forbruge mindre i samme volumen. Ofte af mere indenrigs karakter da de ikke har råd til så mange import vare eller luksus og rejser.

Så det giver jo ingen mening at flytte et forbrug fra nogle til nogle andre. Det skaber du ingenting ved. Og potentielt gør du det bare værre.

Hvad du har foreslået er jo blot at tage fra dem der ikke har så meget til dem der har mere. Og thats it.

Shintai skrev:KPE, folk der får skattelettelser arbejder generelt ikke mere. Tværtimod. Folk bliver mere dovne og produktiviteten falder hvilket vi har set. Man bytter skattelettelsen med mere fritid. Ikke med mere arbejde.

Det syntes jeg ikke giver mening. Vi har en 37 timers arbejdsuge, og jeg kender rigtigt mange der arbejder længere end dette, og rigtigt mange der gerne vil overarbejde indtil de rammes af topskatten. Min kone betaler for eksempel lige nøjagtigt ikke topskat, men overarbejder hun gør hun. Resultat, hun gider ikke arbejde over.

Jeg køber ikke dit argument med at folk bliver dovne med lavere skatter - hvis de bliver dovne er det fordi der ikke er nogen gulerod ved at arbejde mere. Med andre ord, gør det skattefrit at arbejde ud over 37 timer om ugen - selvom det ikke er praktisk muligt, hvad tror du så der vil ske.

Shintai skrev:Hvis folk nu tager på rejse for pengene, eller køber import varer. Så skaber de ikke særlig meget. Og hvilket forbrug vil du så fjerne fra overførselsindkomsterne? De vil jo skulle forbruge mindre i samme volumen. Ofte af mere indenrigs karakter da de ikke har råd til så mange import vare eller luksus og rejser.

Så det giver jo ingen mening at flytte et forbrug fra nogle til nogle andre. Det skaber du ingenting ved. Og potentielt gør du det bare værre.

Hvad du har foreslået er jo blot at tage fra dem der ikke har så meget til dem der har mere. Og thats it.

Vi skal flytte forbrug fra et passivt mønster til et aktivt. Med andre ord, så er der ingen gevinst ved at en håndværker fiser den af på sofaen fordi der ikke er noget arbejde til ham. Hvorfor er der ikke noget arbejde - der er ikke nogen der kan betale ham (for arbejde er der altid nok af). Hvordan får vi ham så i arbejde - vi må forsøge at give virksomheder og private råd til at bruge ham. Hvis virksomheder og private betaler mindre i skat har de bedre råd, og samtidigt vil håndværkeren også skulle betale mindre i skat hvilket gør ham billigere at bruge. Så sænk skatten og enderne mødes...

Edit:
Med hensyn til import varer, ja så er det da muligt at vi mister penge ved at sende dem ud af landet. På den anden side forbedrer vi konkurrence evnen og eksporten ved lavere skatter = mindre lønninger (over tid).

Det som de bedre stillede altid glemmer, når de taler om at skære i overførselsomkostningerne, det er at vi i DK har nogle minimums leveomkostninger.

De færreste studerende kan jo klare sig for en SU uden studiejob eller SU lån.

Når man kommer til et vist rådighedsbeløb, når de faste udgifter er betalt, så er det at det nødvendige forbrug er opfyldt, og det unødvendige forbrug sætter ind. ( unødvendigt = ikke livsnødvendigt)

Gruppen af borgere der er på div pensioner, dagpenge, kontanthjælp etc. modtager en ydelse, der til nød kan dække de mest nødvendige udgifter, og sikre et rådighedsbeløb for at leve ( overleve).

Det vil sige, at deres forbrugsbehov så langt fra er opfyldt. Og enhver krone de modtager ekstra vil gå til forbrug. Hvorimod en borger, der allerede har fået det basale forbrugsbehov opfyldt, ikke i samme grad vil bruge en ekstra krone til forbrug. Opsparingsgraden vil være væsentlig større end hos modtageren af en overførsel.

Sammenholder man så det med ønsket om vækst, så burde man jo derfor sikre at enhver krone der gives mht vækst, gives til de dårligst stillede. Det er så ikke tilfældet. Tværtimod.

De sidste 10 år har man derimod givet penge til de bedst stillede, som så har brugt penge på "luksus" forbrugsgoder, ( hvilke iøvrigt skal importeres), rejser, og endvidere har brugt de ekstra penge til at skabe en boligboble.

Skattereformen viste jo med al tydelighed, at det er den politik man ville føre. Særligt fordi, man samtidig med lettelsen i bundskatten, fastfrøs bundfradraget, så dette ikke som normalt blev pristalsreguleret. Skattelettelsen for den lavtlønnede på de ca 1,33 % blev derfor i stor stil opslugt af denne fastfrysning, der ca udgjorde 1.260 kr i manglende forhøjelse.

For en indkomst på 200.000 kr betyder det at man reelt ikke har fået nogen lettelse i skatten, mens fastfrysningen i bundfradraget reelt ikke har nogen indflydelse på en med en indkomst på 500.000.

Dertil lægges så de 6% fra mellemskatten, fastfrysningen af ejendomsværdiskatten, og en højere grænse for betaling af topskat.

Altså man har givet borgere med en indkomst, der så rigelig dækker både det basale behov og en del til, yderligere skattelettelser, mens man ikke har givet de borgere, med et udækket basalt behov, yderligere penge. Og derfor har man på forhånd besluttet at det ikke reelt var vækst man ønskede, men en omfordeling.

KPE kender du indkomsteffekten? Jeg kender ingen der kun lige arbejder til topskat niveauet. Folk er generelt ligeglade.

Hvis vi kigger tilbage på de sidste skattelettelser. Så arbejdede folk jo ikke mere. Tværtimod endte man netop med mindre arbejde.

Det er lidt lettere at sige, at man i fremtiden vil arbejde lidt mere, end det er faktisk at gøre det. Omvendt er det ikke sværere at arbejde mindre, end det er at sige, at man vil gøre det.

De, der svarer, de vil arbejde mindre, gør det rent faktisk også. De, der svarer, de vil arbejde mere, gør det i nogen grad, men præstationerne lever ikke helt op til forventningerne.

Kun 12.6% siger skatten er i vejen for mere overarbejde etc.

KPE skrev:

Det syntes jeg ikke giver mening. Vi har en 37 timers arbejdsuge, og jeg kender rigtigt mange der arbejder længere end dette, og rigtigt mange der gerne vil overarbejde indtil de rammes af topskatten. Min kone betaler for eksempel lige nøjagtigt ikke topskat, men overarbejder hun gør hun. Resultat, hun gider ikke arbejde over.

Jeg køber ikke dit argument med at folk bliver dovne med lavere skatter - hvis de bliver dovne er det fordi der ikke er nogen gulerod ved at arbejde mere. Med andre ord, gør det skattefrit at arbejde ud over 37 timer om ugen - selvom det ikke er praktisk muligt, hvad tror du så der vil ske.

I en perfekt verden, har du da ret. Altså i et samfund uden ledighed. Men virkeligheden er at vi i DK har en pæn ledighed. Og hvem er det så til gavn for, at den velstillede borger, arbejder ekstra, fordi man belønnes skattemæssigt, mens staten/samfundet, så blot skal betale dagpenge/kontanthjælp til en større gruppe?

Jeg havde nær sagt, at hvis man virkelig ville vise samfundssind, så afholdt man sig fra at arbejde over, for at få flere i arbejde. Det ville da i høj grad være til gavn for både samfundet, og den ledige, der får et job, og dermed en højere indkomst.

Men mennesket er grundlæggende egoistisk. Survival of the fittest. Osv. Bare se på hele finansbranchen i hele verden, da man gav branchen mere frihed. Er det til gavn for samfundet som helhed,at en topchef i USA tjener 150 mio kr årligt? mens 1000'vis af mennesker lever under fattigdomsgrænsen i samme land?

I Danmark har vi så valgt en samfundsform, der også tager hensyn til andre forhold, herunder en solidarisk social holdning. Hvilket jeg i høj grad bifalder, overordnet set.

Problemet er, at vi hverken lever i det perfekte samfund, eller at en enkelt faktor, som skatten, kan ændre væsentligt på velstanden.

I de gode år, så vi jo netop at håndværkerlønningerne eksploderede på grund af mangel på arbejdskraft i den branche. Blot få år tidligere skreg uddannelserne på praktikpladser til bla håndværkere. Men de ønskede ikke at påtage sig den opgave.

Samme mønster så vi med ingeniørere. De blev headhuntet til højere og højere lønninger. Lægerne er et andet eksempel, men der er det ikke kun et lønspørgsmål, men også et reelt samfundsproblem, med områder i landet, der ikke har læger til borgerne.

Så her er det ikke skatten der er problemet, men kapasiteten. Og så er vi jo pludselig over i uddannelsesområdet.

Pointen med dette er at vise, at der er så mange forskellige faktorer der spiller ind, og ikke kun skatten.

@dkguy66:

Vi skal højere op i helikopteren. Det der har betydning for den enkelte borger uanset indkomst og skatte forhold, er hvad der står netto på bundlinjen.

Det er jo lige gyldigt om du får 11.000 i pension fra det offentlig og betaler 10% i skat, eller 100.000 og betaler 90% i skat (sådan ca.). Det der er interessant er hvad staten skal af med netto for at du kan leve. Det gælder alle type overførsels indkomster. Man kunne jo sagtens sætte kontanthjælpen op til 20.000, og tage 60% i skat - resultatet skal bare være det samme netto.

Principielt er der derfor ingen grund til at hænge sig i brutto lønninger og skattemæssige forhold - det eneste der er interessant er hvad der er tilbage netto. Derfor kan skatten lige så godt være ens for alle, det kræver bare at vi justerer brutto indkomsten ind for alle overførsels indkomster så den giver præcis det samme netto.

Hvad er fordelen ved dette:
1. Folk ved rent faktisk hvor meget de skal betale i skat
2. Større motivation for alle indkomst grupper til at arbejde mere
3. Simple regler = mindre behov for skatte folk og revisorer
4. Mindre snyd/omgåelse, da der er færre parametre der kan "leges" med

Fjern derudover alle former for fradrag.


Det med minimums eksistens grundlag har ikke noget med ovenstående at gøre. Folk vil få det samme udbetalt netto som i dag - der vil bare stå nogle andre brutto tal på deres selvangivelse.

Det virkelige problem er at brutto indkomsterne i dag er "justeret" efter den skæve model vi altid har haft. Derfor kan vi ikke uden videre gå tilbage til en flad udgave. Det vil ramme de laveste lønninger, da spændet til de højeste er blevet alt for stort. Jeg har ikke selv en god løsning på dette problem, men der kunne sikkert findes en model for at få dem til at nærme sig hinanden, uden at der var nogen der blev snydt.

Rent faktisk ville det være en fordel hvis folk i mindre grad tog overarbejde.

Ser vi på højtlønsområdet, ville en virksomhed med eks 5 ingeniører ansat til 600.000 kr, rent faktisk gavne samfundet - og sig selv, hvis man nedsatte lønningerne til 500.000 kr og ansatte en ekstra ingeniør.

Og hvis topskatten er så stor en belastning for den enkelte topskatteyder, ville det alt andet lige både være til fordel for de 5 nuværende medarbejdere, da deres tab er minimal, og får en ekstra kollega, til at overtage en del af arbejdet. Staten sparer dagpenge til den ledige ingeniør, og samtidig er der stor sandsynlighed for at det vil styrke vidensdelingen og give den nye medarbejder erfaring.

Men de 5 oprindelige medarbejdere, vil nok nægte at gå ned i løn, og derfor er topskatten ikke et reelt problem, men mere et udtryk for personlig "grådighed", og ønsket om mere til en selv.

Glem nu den topskat da det ikke er de store summer. Og de folk der betaler topskat får jo ofte pengene 2-3x igen via fradrag.

Og det er bevist i Danmark at skattelettelser ikke får folk til at arbejde mere, tværtimod.

Så kan i ævle politisk teori fra nu af og til juleaften. Men det hjælper ingenting. Om skatten så var 0% ville de færreste arbejde mere, men de fleste meget mindre. I øvrigt ville en lavere skat over tid bare sende lønningerne ned og udhule skattelettelsen.

Det er folks boligydelse der er problemet fordi boligerne er prissat for højt. At sænke boligpriserne med 50% ville skabe større råderum og forbrug end hvis man satte skatten f.eks. 10% ned. Det er også grunden til at børnefamilierne som driver forbruget ikke har råd til at forbruge. De er ganske simpelt gældssat for hårdt pga. et boblemarket, som man helst kun vil lukke luften ud af meget langsomt.

@ KPE

Jeg er helt enig i at der skal ske en voldsom regelforenkling. Ingen tvivl om det.

Min lærer på handelshøjskolen beskrev det meget rammende. Betragt eks skatteloven som en boks. Uden regler er den helt tom. Så vil man lukke det store hul, og trækker så en fin tråd hen over hullet. Derved opstår der så blot 2 mindre huller. Disse dækkes så igen med en fin tråd, på tværs af hullerne, og de store huller lukkes, men nu opstår der 4 mindre huller. osv. !! Det er lovgivningen i en nøddeskal, ikke kun på skatteområdet, men på alle områder.

Problemet med et forenklet regelsæt er, at samfundet ikke lige er indrettet derefter. Og vi er vel enige i, at det er samfundet, reglerne skal indrettes efter. Ikke omvendt.

Og for hvert argument for at afskaffe en regel på skatteområdet, kan jeg med garanti finde et argument, for hvorfor det ikke bør gøres, fordi det vil ramme nogen uhensigtsmæssigt.
( som sagt mener jeg nu stadig at der bør ske en forenkling )

Et andet eksempel, der er debatteret, er de offentlige ansattes gratis frokostpause. Dertil kan man jo sige, at mange privatansatte sikkert bruger mindst samme tid til private gøremål, facebook, privat samtale sms, osv. Og at det nok går lige op i samme omfang. ( Personligt mener jeg dog at man skal betale selv, hvis man ikke er i et job hvor det er uhensigtsmæssigt).

Oplevede selv for ca 20 år siden at arbejde i en salgsafdeling, og i lang tid gik fra min frokost, når en kunde ringede og spurgte efter mig. Efter noget tid, hvor jeg oplevede, at kolleger, ikke gjorde det, og at chefen hverken påskønnede eller belønnede det, droppede jeg den "service", fordi jeg altså var gået til min egen betalte frokost. Blot et lille eksempel.

Ser vi på rentefradraget, vil nogen argumentere at det giver middelindkomster mulighed for både at købe bolig, eller købe bil. Og en afskaffelse af rentefradraget kun vil være til gavn for de højtlønnede, da de stadig har råd til at købe via lån.

Folk der arbejder i dagtimerne, kunne jo også påstå at folk der arbejder om natten ikke skal have tilæg og dermed skal tjene mere end dagholdet. osv.

Kørselsfradraget kunne fjernes, ja, men det vil betyde at mobilliteten reduceres.

Men når samfundet er komplex, må skattelovgivningen til dels også være komplex.

I en perfekt verden, har du da ret. Altså i et samfund uden ledighed. Men virkeligheden er at vi i DK har en pæn ledighed. Og hvem er det så til gavn for, at den velstillede borger, arbejder ekstra, fordi man belønnes skattemæssigt, mens staten/samfundet, så blot skal betale dagpenge/kontanthjælp til en større gruppe?

Jeg havde nær sagt, at hvis man virkelig ville vise samfundssind, så afholdt man sig fra at arbejde over, for at få flere i arbejde. Det ville da i høj grad være til gavn for både samfundet, og den ledige, der får et job, og dermed en højere indkomst.

Det princip kunne du jo så også overføre til hvor længe vi skulle arbejde hver uge. Det betyder jo blot at vi alle skulle gå ned på 30 timer om ugen, for at dele arbejdet imellem os. Det hænger ikke sammen makroøkonomisk. Det er bedre at du bliver belønnet for dit overarbejde, og derefter ansætter en rengørings hjælp, håndværker eller på anden måde forbruger den ekstra indkomst, der i sidste ende så vil få flere i arbejde. Der er jo netop et incitament til at arbejde over hvis du nu kunne betale håndværkeren for at gøre dit hus i stand - i stedet for at bruge weekend efter weekend, år efter år, på at nusse rundt derhjemme med diverse bygge projekter som de færreste er gode til. Med andre ord - bliv ved med at lave det du er god til, og betal nogle andre for det de er gode til. Vi har det stik modsatte system i dag.

Men mennesket er grundlæggende egoistisk. Survival of the fittest. Osv. Bare se på hele finansbranchen i hele verden, da man gav branchen mere frihed. Er det til gavn for samfundet som helhed,at en topchef i USA tjener 150 mio kr årligt? mens 1000'vis af mennesker lever under fattigdomsgrænsen i samme land?

I Danmark har vi så valgt en samfundsform, der også tager hensyn til andre forhold, herunder en solidarisk social holdning. Hvilket jeg i høj grad bifalder, overordnet set.

Problemet er, at vi hverken lever i det perfekte samfund, eller at en enkelt faktor, som skatten, kan ændre væsentligt på velstanden.

Jeg mener helt klart at generelt lavere skatter vil øge væksten i danmark. Øget vækst burde komme alle til gode, med mindre vi har for mange huller i skatte lovgivningen. Og jo flere skatteregler, jo flere huller er der. Med andre ord, jo flere regler du laver for at tilgodese enkelte grupper, jo flere måder er der for folk at "gruppere" sig i dem.

I de gode år, så vi jo netop at håndværkerlønningerne eksploderede på grund af mangel på arbejdskraft i den branche. Blot få år tidligere skreg uddannelserne på praktikpladser til bla håndværkere. Men de ønskede ikke at påtage sig den opgave.

Samme mønster så vi med ingeniørere. De blev headhuntet til højere og højere lønninger. Lægerne er et andet eksempel, men der er det ikke kun et lønspørgsmål, men også et reelt samfundsproblem, med områder i landet, der ikke har læger til borgerne.

Så her er det ikke skatten der er problemet, men kapasiteten. Og så er vi jo pludselig over i uddannelsesområdet.

Den eksplosion vi så, var jo drevet af en eksplosion i friværdier. Et normalt system i ligevægt, ville ikke generere så meget efterspørgsel på så kort tid.

Pointen med dette er at vise, at der er så mange forskellige faktorer der spiller ind, og ikke kun skatten.

Alle de forskellige faktorer giver i sidste ende en sum. Summen er samfundets evne til at producere. Samfundsmæssige omstillinger sker hurtigere jo mere simpelt system du har. Derfor er nytænkning og reformer der gå imod simplere systemer stærkt påkrævede, da politikerne efterhånden ikke kan magte at omstille samfundet hurtigt nok. Tingene går hurtigere og hurtigere, så derfor skal vi også kunne sadle om hurtigere. Dette foregår bedst når det sker udenom Christiansborg, og ved at "markedet" selv får lov til at bestemme. Dermed ikke sagt at vi skal have frie markeder, hvor der ikke er nogen regulering. Reguleringen skal bare være simpel og effektiv - og så skal der være frirum nok til at markedet selv kan regulere sig når der skal sadles om.

Et godt eksempel er jo landbrugstøtten. Et super kompliceret system der ikke har nogen som helst positive virkninger, men en hel masse bivirkninger der gør at landmændende ikke producerer hvad der ville være naturligt for markedet.

Et andet eksempel kunne være for mange biler i byen. Politisk løsning: en betalingsring - hvilket jo er helt godnat, da det blot gør hele systemet endnu mere kompliceret. Problemet er jo at der er for mange virksomheder der placerer sig i det indre københavn. Løsningen må derfor være at de kommer ud af byen, da det ikke giver mening af have en så høj koncentration, før man havde en infrastruktur der kunne bære det med rimelighed. Så en midlertidig løsning kunne jo være at man ramte virksomhederne økonomisk, når de absolut ville placere sig det samme sted. Kort og godt - hovedsæde i indre København = 5 % mere i virksomheds skat.

@ shintai

Jeg er ganske enig. Men når jeg mødes af argumentet om topskatten, bliver jeg tirret.

Men når du nu nævner børnefamilierne, så kan man jo blot konstatere at børnefamilierne da i høj grad er på overførsel, og subsideres i alle ender og kanter. Det er jo ikke alle børnefamilier, hvor forældrene har gældsat i en bolig købt på toppen.

KPE

Man skulle tro du havde læst tråden og mine kommentar til netop betalingsringen og politikernes inkompetance.

Ang. vækst. Hvilken vækst er det du vil have ?

Sagen er jo, at i årene 2003-2007/8 opbrugte vi de næste 10 års gns vækst. ( på forventet efterbevilling, vel at mærke)

Der er 2 grupper der kan forøge forbruget. Det er de ældre, som solgte dyrt, og sidder med gode pensioner, og de unge, der endnu ikke har købt bolig, og ikke agter at gøre det før priserne er faldet yderligere. Det er der du kan få en vækst.

Men den store gruppe imellem, har så massivt forgældet sig, at de ikke kan bidrage til nogen særlig vækst. Og jeg ser ingen grund til at de skal belønnes for den forbrugsmentalitet.

Glem nu den topskat da det ikke er de store summer. Og de folk der betaler topskat får jo ofte pengene 2-3x igen via fradrag.

Og det er bevist i Danmark at skattelettelser ikke får folk til at arbejde mere, tværtimod.

Hvor kan man finde dette bevis. Jeg kan for eksempel godt bevise at min kone og jeg ville arbejde mere, hvis det ikke var for topskatten. Jeg må indrømme at jeg finder det meget utænkeligt at folk ville arbejde mindre, med mindre at deres netto indkomst stiger så betragteligt at de ligefrem har for mange penge - og dem er der trods alt ikke så mange af i disse tider. Se også på verdenen omkring dig, og hvor meget ferie og arbejdstid man for eksempel har i USA, der vel nok har/havde den højeste levestandard.

Så kan i ævle politisk teori fra nu af og til juleaften. Men det hjælper ingenting. Om skatten så var 0% ville de færreste arbejde mere, men de fleste meget mindre. I øvrigt ville en lavere skat over tid bare sende lønningerne ned og udhule skattelettelsen.

Præcis - og det er lige præcis det der skal til for at vi kan være konkurrence dygtige. Bliver vi konkurrence dygtige kan vi så også efterfølgende se frem til højere lønninger. Med andre ord, så får alle virksomhederne ikke bare lov til at tjene styrtende med penge i dette land, uden at der også falder noget af til lønmodtagerne. Dette er en regulering der sker helt automatisk som følge af udbud/efterspørgsel på arbejdsmarkedet. Jo sværere det er at finde arbejdskraft des højere lønninger. Det er sådan set det der er sket de sidste 10 år, men drivmidlet har været øget gældssætning, og det har ligeledes været en eksplosiv udvikling der kom ud af kontrol. Den udvikling jeg taler om giver samme effekt, men skal ske på en naturlig fremgang af vores konkurrence kraft.

Det er folks boligydelse der er problemet fordi boligerne er prissat for højt. At sænke boligpriserne med 50% ville skabe større råderum og forbrug end hvis man satte skatten f.eks. 10% ned. Det er også grunden til at børnefamilierne som driver forbruget ikke har råd til at forbruge. De er ganske simpelt gældssat for hårdt pga. et boblemarket, som man helst kun vil lukke luften ud af meget langsomt.

Det er et helt andet problem, og har ikke direkte noget med indkomst beskatning at gøre. Jeg er enig i at markedet stadig ligger alt for højt, og at folk bruger alt for meget af deres indkomst på at bo. Men man kan jo ikke lovgive om at priserne skal falde med 50%, selvom det havde været godt for privat økonomierne hvis de rent faktisk var 50% lavere. Men se det på en anden måde, 10% lavere skat kunne også betyde 20% lavere løn = forbedret konkurrence evne. Lavere boligpriser ville også kunne betyde en lavere løn (som følge af en langsommere lønudvikling, uden boble effekt), og deraf forbedret konkurrence evne.

Problemet er da helt sikker at vi har drevet gæld og lønninger op i nogle niveauer som er svære at komme ned fra igen. Lavere skat kan være en mulighed for at komme af med de høje lønninger, og boligpriserne falder jo nok på plads i løbet af de kommende år. Udfordringen fremover bliver at holde lønningerne i ro, og få de andre ting til at justere sig ind.

Shintai skrev:KPE kender du indkomsteffekten? Jeg kender ingen der kun lige arbejder til topskat niveauet. Folk er generelt ligeglade.

Hvis vi kigger tilbage på de sidste skattelettelser. Så arbejdede folk jo ikke mere. Tværtimod endte man netop med mindre arbejde.

Det er lidt lettere at sige, at man i fremtiden vil arbejde lidt mere, end det er faktisk at gøre det. Omvendt er det ikke sværere at arbejde mindre, end det er at sige, at man vil gøre det.

De, der svarer, de vil arbejde mindre, gør det rent faktisk også. De, der svarer, de vil arbejde mere, gør det i nogen grad, men præstationerne lever ikke helt op til forventningerne.

Kun 12.6% siger skatten er i vejen for mere overarbejde etc.

Kan du gætte hvorfor det forholder sig sådan i danmark?
Du får intet ud af dine anstrengelser. Regner du ud hvor stor en købekraft du har efter alle afgifter, moms og skatter er betalt, så er der måske 30% tilbage.
Dem der er "ligeglade" med topskatte niveauet er almindelige lønmodtagere der ikke kigger på deres bruttoløn. De kigger kun på netto beløbet, og har indstillet deres økonomi herefter. Selvstændige der har valget om at tjene flere penge gør det ofte ikke når de når til et vist punkt (det gælder for eksempel mig selv). Et andet godt eksempel er min kammerat der har en VVS virksomhed. Alle hans svende gider bestemt ikke arbejde over - de vil hellere arbejde sort, og det gør de i stor stil. Ikke fordi det er nemt og uden problemer, men fordi det andet simpelthen ikke kan betale sig for dem.

dkguy66 skrev:@ KPE

Jeg er helt enig i at der skal ske en voldsom regelforenkling. Ingen tvivl om det.

Min lærer på handelshøjskolen beskrev det meget rammende. Betragt eks skatteloven som en boks. Uden regler er den helt tom. Så vil man lukke det store hul, og trækker så en fin tråd hen over hullet. Derved opstår der så blot 2 mindre huller. Disse dækkes så igen med en fin tråd, på tværs af hullerne, og de store huller lukkes, men nu opstår der 4 mindre huller. osv. !! Det er lovgivningen i en nøddeskal, ikke kun på skatteområdet, men på alle områder.

Problemet med et forenklet regelsæt er, at samfundet ikke lige er indrettet derefter. Og vi er vel enige i, at det er samfundet, reglerne skal indrettes efter. Ikke omvendt.

Og for hvert argument for at afskaffe en regel på skatteområdet, kan jeg med garanti finde et argument, for hvorfor det ikke bør gøres, fordi det vil ramme nogen uhensigtsmæssigt.
( som sagt mener jeg nu stadig at der bør ske en forenkling )

Og det er lige netop problemet i en nøddeskal. Vi bliver mere og mere handlingslammede fordi vores system er alt for komplekst. Vi har lovgivet os ud af forskellige situationer i samfundet over tid, og man opfinder konstant nye love og regler for at afbøde tidens uhensigtsmæssigheder (apropos betalingsring). Til sidst står vi i en situation hvor det simpelthen er for uoverskueligt at rokke på noget som helst, da vi ikke kan overskue konsekvenserne. Med andre ord så er systemet så kompliceret at når vi stiller på en skrue det ene sted, så opstår der en sideeffekt et andet. Det skal vi simpelthen af med, og de "nemme" løsninger der retter problemerne ved at skabe nye, må ophøre. Vi skal ned på så få og enkle regler som muligt - som Einstein sagde det: "det skal være så simpelt som muligt - men heller ikke simplere".

Ser vi på rentefradraget, vil nogen argumentere at det giver middelindkomster mulighed for både at købe bolig, eller købe bil. Og en afskaffelse af rentefradraget kun vil være til gavn for de højtlønnede, da de stadig har råd til at købe via lån.

Det er jo igen blot et levn fra en hurtig løsning på et problem der er blevet løst for mange år siden. Det er nøjagtig af samme kaliber som den aktuelle boligpakke. Vi skal tilgodese den her gruppe her og nu, men vi glemmer bare at sætte en udløbstid på. Desværre er det sådan det foregår, og med tiden gør det blot systemet komplekst og uoverskueligt.

Folk der arbejder i dagtimerne, kunne jo også påstå at folk der arbejder om natten ikke skal have tilæg og dermed skal tjene mere end dagholdet. osv.

Den analogi kan jeg ikke lige se sammenhængen i. Det er sværere at finde folk til at natarbejde end dagarbejde, deraf den højere løn.

Kørselsfradraget kunne fjernes, ja, men det vil betyde at mobilliteten reduceres.

Ja, eller at man måtte finde sig et arbejde der var tættere på, eller flytte tættere på arbejdet. Mon ikke kørselsfradraget stammer tilbage fra oliekrisens tid?
Nu er det bare blevet en fast komponent som vi derefter indretter vores samfund efter.

Men når samfundet er komplex, må skattelovgivningen til dels også være komplex.

Wrong - når skatte lovgivningen er kompleks, så bliver samfundet det også :-)

Man skulle tro du havde læst tråden og mine kommentar til netop betalingsringen og politikernes inkompetance.

Det har jeg måske ubevidst - men jeg kan se at vi er ret enige i at det er endnu en af de tåbelige løsninger, der ikke har noget med problemets rod at gøre.

Ang. vækst. Hvilken vækst er det du vil have ?

En vækst der er tilpas for et samfund på vores udviklings niveau. Vi skal helst blive bedre hele tiden, men det skal ske på en naturlig måde og ikke via stats subsidier og lempelser af lånemuligheder med videre.

Sagen er jo, at i årene 2003-2007/8 opbrugte vi de næste 10 års gns vækst. ( på forventet efterbevilling, vel at mærke)

Der er 2 grupper der kan forøge forbruget. Det er de ældre, som solgte dyrt, og sidder med gode pensioner, og de unge, der endnu ikke har købt bolig, og ikke agter at gøre det før priserne er faldet yderligere. Det er der du kan få en vækst.

Men den store gruppe imellem, har så massivt forgældet sig, at de ikke kan bidrage til nogen særlig vækst. Og jeg ser ingen grund til at de skal belønnes for den forbrugsmentalitet.

Som jeg har været inde på nogle gange, så tror jeg stadig vi kan øge væksten ved at sænke skatten på arbejde. Den store gruppe imellem har stadig en stor gæld at skulle slås med, men det betyder ikke, at de ikke kan deltage i en ny vækst drevet af lavere skatter. Vækst potentialet er bare det mindre, grundet den store gæld.

dkguy66 skrev:Rent faktisk ville det være en fordel hvis folk i mindre grad tog overarbejde.

Ser vi på højtlønsområdet, ville en virksomhed med eks 5 ingeniører ansat til 600.000 kr, rent faktisk gavne samfundet - og sig selv, hvis man nedsatte lønningerne til 500.000 kr og ansatte en ekstra ingeniør.

Det er jo lige netop den effekt vi får af en lavere og fladere skat. Ikke her og nu, da lønningerne allerede er for høje og forskruede, men forhåbentligt kan det ske over tid. Et andet problem er at små virksomheder ikke har råd til at ansætte højtlønnede. En lille virksomhed har overvejende kun råd til at ansætte ukvalificeret arbejdskraft, da skatte trykket er alt for højt på dem med de høje kvalifikationer (og deraf endnu højere lønninger). Den eneste måde den slags små videnstunge virksomheder kan opstå på, er ved at de kvalificerede selv har startet den - og det er jo en skam for dem der bare har en god idé der skal udvikles.

Og hvis topskatten er så stor en belastning for den enkelte topskatteyder, ville det alt andet lige både være til fordel for de 5 nuværende medarbejdere, da deres tab er minimal, og får en ekstra kollega, til at overtage en del af arbejdet. Staten sparer dagpenge til den ledige ingeniør, og samtidig er der stor sandsynlighed for at det vil styrke vidensdelingen og give den nye medarbejder erfaring.

Men de 5 oprindelige medarbejdere, vil nok nægte at gå ned i løn, og derfor er topskatten ikke et reelt problem, men mere et udtryk for personlig "grådighed", og ønsket om mere til en selv.

Jeg ser stadig problemet som at der er for stor løn forskel på kvalificeret og ukvalificeret arbejdskraft. Havde vi haft en flad skat ville løn niveauet være lavere, og så havde der været råd til at ansætte alle 6 (hvis behovet var der).

hvad angår arbejdskraften, er det ikke skatten der afgør det. Det er ren udbud og efterspørgsel. Som sagt, da boligboblen boomede, og vi kunne købe hele verden, var der mangel på eks ingeniørere. Prisen på en ingeniør steg massivt, da udbuddet var lavt.

Prisen på en håndværker steg massivt, da udbuddet var lavt, eller der ikke var noget udbud. I mange tilfælde var det jo ikke den enkelte der satte prisen på sig selv, men arbejdsgiver der for enhver pris ville købe arbejdskraften, koste hvad det ville.

Og omvendt. ER der overskud af en særlig branche, falder prisen på "varen" uanset om skatten er 40 % flad, eller den er på 53 % med topskat. Kan en virksomhed vælge og vrage meller ingeniørere, så kan jeg love for at de også finder en der er villig til at arbejde for 30.000 pr mdr. i stedet for at leve på dagpenge. Og dermed droppede lønnen lige 20.000 pr mdr.

Hvorfor var det lige at lægerne kunne få 1000 kr i timen for at afvikle ventelisterne ? Ja det skyldes ikke skatten, men at prisen på deres arbejdskraft, qua stor efterspørgsel og lavt udbud - if any - frit kunne fastsættes af arbejdstager.

Den bedste måde at få lønningerne ned på, er rent faktisk ved at spekulere i en stor arbejdsløshed. Ikke ved at sætte skatten ned. De ryger blot i lommen og forbrugt eller spares op.

Hvorfor tror du at det er S og SF, der foreslår de "12 min " ekstra, og ikke VKO ?

Det skyldes da at S og SF godt ved, at de med 12 min ekstra, får mere ud af de offentlige ansatte, de kan skære ned i antallet - de er trods alt billigere at have på dagpenge end lønnet i det offentlige. Og med en større arbejdsløshed, vil udbuddet af arbejdskraft stige, og "prisen" på arbejdskraft falde. Det er en god Socialdemokratisk måde at få klaret det problem på.

Du får dem aldrig til at indrømme det, men det er filosofien bag forslaget.

Som jeg har skrevet før, den ene side er mere røget, end den anden side er speget. Og det er hip som hap hvad man vælger. De har læst de samme lærebøger, og blot valgt at lede landet efter forskellige sider i bogen.

[Censur]