Sv: Dansk økonomi hænger i l... til halsen i den økonomiske krise sammen med de gældsplagede lande i Sydeuropa

af doctor Ons Apr 17, 2013 10:28 am

dkguy66:
Enig

To the bottom line:
Vil Europa betale Grækenland for at være frontlinje mod de arabiske lande.

Det er faktisk det, der er spørgsmålet.
Iøvrigt et forhold jeg gjorde opmærksom på allerede i 2008 på Boligdebatten - før den græske gældskrise havde fået et ord i medierne.

af Thomas Ons Apr 17, 2013 10:30 am

doctor skrev:
dkguy66 skrev:Denne kronik af en tidligere overvismand er faktisk ret interessant.

Og rart at selv KLOGE økonomer er enig i min ofte gentagne betragtning.

http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE1945903/min-rejse-til-graekenland/

Hvis der er nogen der husker, hvorfor jeg skiftede avatar til A=B/C
så var det netop fordi al økonomisk diskussion og økonomiske tiltag udgår fra forholdet mellem gæld i forhold til BNP. Så det er da sjovt at se, at overvismanden nu også så demonstrativt cirkulerer rundt i det felt.

Det følger også af dette eksempel, hvad de væsentligste forudsætninger er for, at et gældsproblem kan løses uden gældseftergivelse: lav rente og høj økonomisk vækst.

For så vokser tælleren i gældskvoten, den offentlige gæld, mindre end nævneren, bruttonationalproduktet opgjort i aktuelle priser.

Problemet er bare at det bliver rent hjernespinderi at blive ved at udtænke løsninger der skal forbedre forholdet. Det KAN ikke lade sig gøre i en vestlig økonomisk krise som denne.
Jeg har også rejst meget i Grækenland som ung. Jeg kender deres frygt.
Når den almindelige græker ikke vil ud af euroen, så er det fordi de er bange for genindførelse af et juntaregime. Jeg tror ikke så meget det er Tyrkiet og den manglende tilknytning til Europa der skræmmer, men det er de indenlandske politiske spændinger mellem fascister og kommunister som de kaldte sig i min ungdom. Der ligger et kæmpe had og en stor frygt. Det er EU som ikke vil af med Grækenland, fordi det er et bolværk mod araberne. Og således har de en fælles interesse i, at holde Grækenland i EU og med euroen, men Grækenlands økonomiske problemer bliver IKKE løst af det. De er simpelthen ikke på et udviklingsstade, hvor de kan tillade sig at have så stor en velfærdsstat.

Christen Sørensen overser så ganske den nærliggende løsning: Nemlig at beskatte formuerne - det vil være en hurtig måde at nedbringe gældskvoten.

Det gør man ikke, fordi det vil betyde, at man skulle indføre en effektiv skatteligning og en beskatning af pensionerne. Det er der for mange, der ikke er interesseret i.

Jeg er enig i, at produktivitetsvækst er den langsomme måde - og antagelig for langsom for Grækenland.

Cypern gav jo et fint eksempel på, hvordan man KAN gøre det: Ruinere de store indskydere i bankerne.

Problemet er, at man skal kunne spore disse skatteflygtninge.... Her er græske bankers bogholderi bestemt ikke betryggende.

Men Grækenland har alternativet: Beskat eller gå under.

af doctor Ons Apr 17, 2013 10:39 am

Kære Thomas Smile

Du overser, at Grækenland og Cyperns erhvervsliv ikke vil kunne trække så stor en velfærdsstat.
Det er: The bottom line

Det kan selvfølgelig forbedre det lidt - men ikke nok.

Hvorfor tror du Socialdemokratiet har lagt sig fladt ned på ryggen overfor erhvervlivet og lover dem guld og grønne skove med bl.a. nedsættelse af erhvervsskatterne.

Det er ikke fordi de elsker kapitalisterne. Det er fordi de har erkendt, at de skal smeske for erhvervslivet for at få dem til at blive i DANMARK. Ellers er ALT tabt.
Det er den kedelige objektive erkendbare sandhed, som venstrefløjen ikke vil erkende. (Johanne).

af dkguy66 Ons Apr 17, 2013 10:40 am

doctor skrev:Og hvis jeg skal være rigtig grov - og det skal jeg jo.

Kommunisterne går ind for en stor velfærdsstat.
Den enkelte vil bare ikke selv betale skat.

De forventer at det private erhvervsliv betaler gildet.
Problemet er bare det private erhvervsliv ikke har det specielt godt og flygter til udlandet med kapitalen. Selvom kapitalen så blev i Grækenland, så kunne den fortsat ikke finansiere den velfærdsstat, som majoriteten så brændende ønsker sig.

Og tilsidst:
Det samme gælder Danmark. Bare i mindre målestok.

Jeg tvivler på du finder noget europæisk land, hvor man ikke har et ønske om en god velfærdsstat i en eller anden form.

Sagen er jo, at du kan faktisk godt have en god velfærdsstat der hjælper dem, med hjælp behov, UDEN at det betyder tåbelige ordninger, som vi jo er enige om, har hersket i Grækenland, blandt andet pga politikernes nepotisme og egen ragen til sig.

Men nu er det jo løsning af problemer vi taler om, og skal se på. Og løsningen er bare ikke at fastholde hele sydeuropa i armod, med en ledighed på over 25 %. DET ER HVER 4. DER ER LEDIG I SYDEUROPA !!!!!!! Hver 4. !!!! Hver eneste familie er ramt af ledighed. Og de fleste af dem, har ALDRIG haft nogen skyld for finanskrisen, men blot ageret normalt i samfundet. De unge, hvor ledigheden er oppe på 50% i visse lande, har slet ikke svinet med pengene, men lider nu under et EU prjoket, der har forhindret landene i at føre en selvstændig pengepolitik.

Og vi kommer altså ikke ud over denne krise, og skabe vækst og produktion, beskæftigelse, sålænge Tyskland konstant har en upside i forhold til afsætning bla. pga euro'en.

Om det så er som Soros nævner, at det er Tyskland der skal forlade euro'en, eller sydeuropa, skal jeg ikke kloge mig på. Men den eneste måde sydeuropa kan skabe beskæftigelse eer jo netop ved at kunne producere BÅDE til indenlandsk efterspørgsel, OG så til eksport, på konkurrenceegnede vilkår. Men når hjemmemarkedet er totalt smadret, ledigheden høj, ja så er forbruget jo minimalt og væksten en by i rusland. Tværtimod vil nedskæringer og fortsatte stramninger, forøge ledigheden, hæmme forbrug og vækst, og det vil stille og roligt påvirke også Tyskland og de andre nordeuropæiske lande. Men det er vel nok først når ledigheden i Tyskland vokser massivt, og resten i beskæftigelse er working poor, at EU ændrer taktik. Men så er det alt for sent.

af dkguy66 Ons Apr 17, 2013 10:54 am

doctor skrev:Kære Thomas

Du overser, at Grækenland og Cyperns erhvervsliv ikke vil kunne trække så stor en velfærdsstat.
Det er: The bottom line

Det kan selvfølgelig forbedre det lidt - men ikke nok.

Hvorfor tror du Socialdemokratiet har lagt sig fladt ned på ryggen overfor erhvervlivet og lover dem guld og grønne skove med bl.a. nedsættelse af erhvervsskatterne.

Det er ikke fordi de elsker kapitalisterne. Det er fordi de har erkendt, at de skal smeske for erhvervslivet for at få dem til at blive i DANMARK. Ellers er ALT tabt.
Det er den kedelige objektive erkendbare sandhed, som venstrefløjen ikke vil erkende. (Johanne).

Doctor

Du overser jo klart den anden side af ligningen mht. de store nedskæringer der er sket i sydeuropa, når du inddrager Danmark, og vækstpakken.

I sydeuropa har man skåret kraftigt !!!!!!!!! KRAFTIGT !!!!! i de offentlige lønninger ! Ikke kun i ledighedsydelse, pensioner etc. MEN OGSÅ DOMMERE, LÆGER OG DJØF'ere i hobetal.

Altså at skabe en balance i budgettet er jo både at skære i de løbende udgifter - i DK er det så de fattigste der skal betale - mens man fortsætter med at feste blandt de offentligt ansatte. Bare se på gym. lærernes lønstigninger på 6 % !!!!! 6% - javel de har fået en anden arbejdstidsaftale trukket ned over hovedet, men ikke desto mindre stiger lønnen med 6 % !!!!
Hvis der skal være bare en snert af retfærdighed OG fornuft, ville det jo i høj grad være passende at man også fra regering og FT side af tog fat i denne del af ligningen.

Og med hensun til kontanthjælp og nedskæring der, så er der ingen der med et ord har berørt det spild og den åbenbare inkompetance der hersker i kommunernes beskæftigelsesafdelinger, og jobcentrene. For alle de krav man nu pønser at trække ned over hovedet på de svageste, med argumentet om at de skal i uddannelse og besk. ja de muligheder har eksisteret i mange år. Der er jo intet nyt under solen der.
Ergo er det jo grundlæggende de dårligst stillede der skal lide under en frygt for et opgør med jobcentrene og de kommunalde beskæftigelsesafdelinger, og de mange mia af kr. de koster borgerne hvert år.

af doctor Ons Apr 17, 2013 11:02 am

Når man starter ud som overklasseløg og (selvvalgt) ender som enlig mor, så har man lært en lektie. Wink

Det er dyrt at have fine fornemmelser.

Europas befolkning mangler at se virkeligheden i øjnene.
Når det sker er der håb om forandring.

Og ja jeg er enig med dig i, at valutaen er et MEGET stort problem.
Det kommer til at koste både i velfærd og politisk stabilitet uanset hvad man vælger. DEt er den meget kedelige sandhed.

Vi har haft et falsk overforbrug for lånte penge. Det kan ikke fortsætte. Boligmarkedet genererer ikke længere friværdier og snart stopper aktiefesten også, når det går op for investorerne at "opsvinget" lader vente på sig.

Nej den eneste løsning, når krisen for alvor erkendes er "arbejdsdeling" og løntilbageholdenhed. Der er ingen håb om vækst.
Til gengæld må vi dele det vi har, og her trænger generationskløften til en stabil bro.

af doctor Ons Apr 17, 2013 11:25 am

Jeg svarede vist ikke på spørgsmålet dkguy66:

SE her:
http://www.b.dk/nationalt/danmark-har-kurs-mod-brud-paa-eus-regler

Det er et alvorligt problem. Et problem som man bliver nødt til at adressere før eller siden.

Vi har kun set den spæde begyndelse på nedskæringer. Når fagbevægelsen siger, at det samme vil ske for de øvrige fag: Så har de ret.

Det er, hvad vi kan se frem til. Man kan bare ikke kæmpe på alle frontlinjer på en gang. Først blev regeringen nødt til at vise den "gode vilje" overfor erhvervslivet og EU ved at kræve en bedre arbejdsmoral hos de arbejdsløse. Problemet er bare, at da kritikken blev fremført var det svært at finde medarbejdere der GAD. Nu indføres reglerene så på et forkert tidspunkt, men det er altsammen symbolpolitik for at tilfredsstille et erhvervsliv, der har flyttet hundreder af tusinder arbejdspladser ud af Danmark. Vi mangler i den grad at se på hvilken måde fagbevægelserne vil smeske for erhvervslivet.

Går fagbevægelsen ind for solidaritet, når det kommer til stykket?
Er de parate til at gå ned i løn?
Er de parate til at dele arbejdet?
Er de parate til at betale mere i skat?
Er de parate til at afgive nogle at deres goder mht fridage, frokostpauser osv.

KASSEN ER TOM.

af Thomas Ons Apr 17, 2013 11:35 am

doctor skrev:Kære Thomas

Du overser, at Grækenland og Cyperns erhvervsliv ikke vil kunne trække så stor en velfærdsstat.
Det er: The bottom line

Det kan selvfølgelig forbedre det lidt - men ikke nok.

Det er sådan set rigtigt nok, derfor må man både nedbringe gælden ved beskatning og den offentlige sektor ved besparelser/rationaliseringer.
Om det kan lade sig gøre i Grækenland - ork jo, de bliver skam nød til det. Der er to måder at sidde behageligt på et pindsvin - enten barberer man det, eller også fortæller Merkel det er rart - hvilket det er i sammenligning med alternativet.

Hvorfor tror du Socialdemokratiet har lagt sig fladt ned på ryggen overfor erhvervlivet og lover dem guld og grønne skove med bl.a. nedsættelse af erhvervsskatterne.

Den skattenedsættelse fra 25% til 22% er/var rent defensiv: Svenskerne har nemlig gjort det samme fra 1.januar! Tror Du man vil se passivt på at virksomhederne lægger deres overskud i et svensk datterselskab - så svenskerne får selskabsskatten? Du må være vimmer. Læg mærke til, at dem, der IKKE kan flytte sig: APM's olie og bankerne, der ikke har noget reelt overskud at beskatte - der er ingen skattenedsættelse. Den ændring er langt mere lavpraktisk end noget som helst andet. Det skyldes udelukkende svenskerne - de dumme svin.

Det er ikke fordi de elsker kapitalisterne. Det er fordi de har erkendt, at de skal smiske for erhvervslivet for at få dem til at blive i DANMARK. Ellers er ALT tabt.
Det er den kedelige objektive erkendbare sandhed, som venstrefløjen ikke vil erkende. (Johanne).

Den små spruthysteriske Johanne har end ikke tænkt. Det skal så være hende lidt undskyldt, for hun bliver brugt af de gamle hvalrosskæg. Jeg vil såmænd ikke blive voldsomt overrasket om den små spruthysteriske skiftede parti til Socialdemokratiet her indenfor det næste halvår. Det vil afhænge af om man kan komme i kontakt med hende og få afleveret nogle lidt ubehagelige oplysninger om "baglandet" og hvalrosskæggene - i følge Corydon arbejder man på sagen.

af Thomas Ons Apr 17, 2013 11:47 am

doctor skrev:Jeg svarede vist ikke på spørgsmålet dkguy66:

SE her:
http://www.b.dk/nationalt/danmark-har-kurs-mod-brud-paa-eus-regler

Det er et alvorligt problem. Et problem som man bliver nødt til at adressere før eller siden.

Vi har kun set den spæde begyndelse på nedskæringer. Når fagbevægelsen siger, at det samme vil ske for de øvrige fag: Så har de ret.

Det er, hvad vi kan se frem til. Man kan bare ikke kæmpe på alle frontlinjer på en gang. Først blev regeringen nødt til at vise den "gode vilje" overfor erhvervslivet og EU ved at kræve en bedre arbejdsmoral hos de arbejdsløse. Problemet er bare, at da kritikken blev fremført var det svært at finde medarbejdere der GAD. Nu indføres reglerene så på et forkert tidspunkt, men det er altsammen symbolpolitik for at tilfredsstille et erhvervsliv, der har flyttet hundreder af tusinder arbejdspladser ud af Danmark. Vi mangler i den grad at se på hvilken måde fagbevægelserne vil smeske for erhvervslivet.

Går fagbevægelsen ind for solidaritet, når det kommer til stykket?
Er de parate til at gå ned i løn?
Er de parate til at dele arbejdet?
Er de parate til at betale mere i skat?
Er de parate til at afgive nogle at deres goder mht fridage, frokostpauser osv.

KASSEN ER TOM.

Fagbevægelsen kan ikke gå ned i løn. Der er simpelt hen for mange flextumper blandt medlemmerne.

Så må man jo klare den på den anden måde. Som Schäuble siger: "Den interne devaluering"!
Altså, at lønningerne stiger mindre end priserne.
Det er nok fint nok; men det går langsomt.

Løsningen bliver desværre, at rationaliseringerne KOMMER, som på sundhedsområdet ved arbejdsløshed.

De ydelser som det offentlige skal producere, skal være billigere og mere effektive - altså set ud fra brugernes synspunkt. Det kræver investeringer - de skal nok komme. Men da efterspørgslen ikke stiger i samme omfang, så må det give arbejdsløshed.

Sagen er jo den, at der kommer ikke tvangsauktioner som følge af arbejdsløshed - det er lige omvendt!

Et finansielt sammenbrud giver tvangsauktioner. Samtidig rationaliseres så det giver arbejdsløshed.

Bocian har ret i at der er en samvariation mellem de to ting; men sammenhængen er der ikke, for den skyldes en tredje faktor, som både arbejdsløsheden og tvangsauktionerne er en funktion af.

Don't mention the WAR. Man må IKKE som bankansat sige sandheden, at det er bankernes fallit, der er årsag til begge dele.

af dkguy66 Ons Apr 17, 2013 12:15 pm

Fagbevægelsens store problem er at den aldrig har gået ind for reel solidaritet mellem generationerne.

Bedst kommer det til udtryk ved den krampagtige holdning fagbevægelsen havde til en bevarelse af en økonomisk ødelæggende efterlønsordning.

Jeg plejer at sammenligne fagbevægelsens kamp for efterlønnen med sammes manglende kamp for eks. folk i lavtlønsområdet eks. HK handel.
Og så når man analyserer de forhold ender jeg uvilkårligt igen igen ved 68'erne, og deres egoistiske holdning, hvad enten det er i fagbevægelses betonsocialdemokrater, eller det er "venstrefløjens" ungdomsoprørere.
Solidaritet var et kodeord, men kun for dem selv. Og egne goder.

Ang. dine spørgsmål burde man i langt højere grad stille disse spørgsmål til den del af befolkningen der fortsat HAR job, har en god høj løn, og som for en dels vedkommende, ikke arbejder i produktive værdiskabende jobs.

Det der ærlig talt får mit pis i kog er at man sjovt nok ALTID starter med at gøre de "fattige" fattigere, mens man lige afventer med at tage initiativ overfor den store gruppe, der snildt kunne skære i sit rådighedsbeløb, uden nævneværdige konsekvenser.
Og når man så også inddrager denne gruppe, er det sjovt nok ALTID med indgreb, der samtidig rammer alle grupper, så de dårligst stillede rammes dobbelt. Mens "eliten" blot får et lille gok, og efterfølgende sidder og gnider sig i hænderne over at de slap billigt. Fryd over andres større ulykke, er sjovt nok stadig i højsæde.

Faktum er stadig, at en person med en indkomst på 500.000 kr, siden 2009 har oplevet en samlet skattelettelse på ca. 10 % totalt.
Mens en lavtlønsbeskæftiget har oplevet en netto større skat ( lavere rådighedsbeløb)

Men dette her handler mindst i lige så høj grad om et struktur problem. Som det handler om statens udgifter til overførsel.

Som JP's leder jo ganske fint beskriver, så har landet jo udviklet sig til et administrativt helvede, fyldt med vellønnede administratorer, der reelt ikke bidrager positivt til samfundet, men tværtimod koster en røvfuld penge. Hvad er lige nytteværdien af den store gruppe ?
Og den skal jo financieres af alle andre, herunder erhvervslivet.

At erhvervslivet så ikke helt har indset det skråplan de selv er ude på, nemlig med at følge i det offentliges administratisons cirkus, med hele DJØF og AC administrationenen, ofte af ganske unødvendig karakter, er også et problem som erhvervslivet må tage fat i. For som det også nævnes i den leder, så er der altså ikke penge til DJØF'erne, hvis produktionen er lukket.

Man har glemt den synergieffekt ( og jeg skal lige understrege at jeg hader det modeudtryk pga dets misbrug) og sammenhæng, der må og skal være mellem gruppen der producerer, og gruppen der administrerer
Faktisk kan man jo sammenligne DK lidt med Grækenland i dit angreb, mht de offetlige udgifter. I DK er det bare udgifter til administrativt spild, der koster.

Men som jeg skrev i sidste indlæg. Hvis man med en halvering af kontanthjælpen til "unge" op til 30, vil tvinge disse til en uddannelse - på trods af at flere har en uddannelse - altså vil beskære deres årsindkomst fra pt. 125.000 BRUTTO, til en 65.000 kr. Brutto. Så har jeg 2 spørgsmål!
1. Hvordan vil man håndtere den fattigdom der følger, og udsmidning af bolig etc ?
Og hvordan kan man fortsætte med at lade nyrige pensionister modtage 68.000 i folkepension, samtidig med de modtager egenpension op til 320.000 uden problemer ? Gruppen i 65-70 år har en gns indkomst på 254.000 jvf. DST. Altså dobbelt så stor som hvad en 29 årig på kontanthjælp modtager i dag. Og de må hverken eje eller have nogen form for formue, eller pension af nævneværdig karakter, så også i alderdommen vil de fortsætte i fattigdom.

Så vi står med et struktur problem. Ikke mellem de produktive vellønnede og de svageste, men mellem hele det administrative lag af uproduktive medarbejdere, og de svagest stillede.

Og som tidligere nævnt.

Hvorfor er der ikke en eneste, der stiller spørgsmål ved jobcentrenes kvalitet, og resourcespild, når de med gældende lovgivning IKKE har formået at få disse unge i udd. eller beskæftigelse - når loven allerede i dag pålægger det og giver mulighed for det ?

af doctor Ons Apr 17, 2013 3:18 pm

??????????????????????????????? .

af Plyds Ons Apr 17, 2013 4:59 pm

BamsesFar skrev:
Plyds skrev:
Klagesangen fra dårligt ledede danske virksomheder vil ingen ende tage... Gu er det da svært, når der er krise, men hovedparten ligger altså som de selv har redt:

- Alt, alt for høj grad af fremmedfinansiering - den tynger nu både afdragene og renterne
- Eksorbitante lønninger og administrationsomkostninger, rejser, fryns, direktionsvogne og hvad ved jeg
- Opkøb og fusioner finansieret næsten udelukkende via fremmedkapital, og gennemført på marginaler der kun er OK i festtid
- Alt for meget fokus på kortsigtet profilt maksimering (USA Skole) og ikke på langsigtet soliditet og konsolidering
- Ingen eller meget ringe egenfinansiering
- For megen fokus på omsætning og for lidt på indtjening

Når så der kommer en nedgang i økonomien, så SKAL det jo gå galt med de forretningsmodeller. Det er ganske logisk. Og der er manglende rettidig omhu - eller med andre ord - dårlig ledelse.

Sværere er det såmænd ikke, men ikke en af klaptorske vil indrømme det, men se så på de virksomheder der går godt - de har handlet stik modsat - eller mere balanceret - i forhold til ovenstående liste.

Stop så endegyldigt den pipe med lønnedgang op hvor der er mørkt, og lad os få fokus på hvordan tumberne får kæmpet sig ud af det lort de har placeret sig selv til halsen i....

At chefer bevilliger sig høj løn i en tid, hvor INGEN er deres løn værd, er et bestyrelsesproblem. Det samme med hele DJØF'iceringen.

Selv om jeg konsekvent advokerer for kraftige lønnedgange, så betyder det ikke, at jeg tror, at det er mere end en kortsigtet løsning. Det er udelukkende for at komme ind på banen igen. På sigt tror jeg noget mere på din hhv. DkGuy's vision om de godt ledede nichevirksomheder, der er langsigtet finansierede. Men vi skal lige på banen igen. Vi skal også finde nogen med den tålmodige kapital. Det gider de færreste lønmodtagere jo ikke engang: De vil have høj forrentning på deres pension og lave bankrenter....

/BF

Du misser totalt hele pointen.
Det nytter IKKE en skid, at gå ned i løn, når ledelsen er uduelige. Det er som at pisse i bukserne. Der hjælper kun kort, så har fæhovederne sat den fordel over styr også, fordi de driver virksomheden (erne) efter FORKERTE principper og filosofier!
Rettes disse ind er det slet ikke NØDVENDIGT med lønnedgang, bare løntilbageholdenhed eller stilstand i nogen tid.

af dkguy66 Ons Apr 17, 2013 6:45 pm

doctor skrev:??????????????????????????????? .

haha ok. go humor. Smile

af Gæst Ons Apr 17, 2013 7:24 pm

Plyds skrev:
BamsesFar skrev:
Plyds skrev:
Klagesangen fra dårligt ledede danske virksomheder vil ingen ende tage... Gu er det da svært, når der er krise, men hovedparten ligger altså som de selv har redt:

- Alt, alt for høj grad af fremmedfinansiering - den tynger nu både afdragene og renterne
- Eksorbitante lønninger og administrationsomkostninger, rejser, fryns, direktionsvogne og hvad ved jeg
- Opkøb og fusioner finansieret næsten udelukkende via fremmedkapital, og gennemført på marginaler der kun er OK i festtid
- Alt for meget fokus på kortsigtet profilt maksimering (USA Skole) og ikke på langsigtet soliditet og konsolidering
- Ingen eller meget ringe egenfinansiering
- For megen fokus på omsætning og for lidt på indtjening

Når så der kommer en nedgang i økonomien, så SKAL det jo gå galt med de forretningsmodeller. Det er ganske logisk. Og der er manglende rettidig omhu - eller med andre ord - dårlig ledelse.

Sværere er det såmænd ikke, men ikke en af klaptorske vil indrømme det, men se så på de virksomheder der går godt - de har handlet stik modsat - eller mere balanceret - i forhold til ovenstående liste.

Stop så endegyldigt den pipe med lønnedgang op hvor der er mørkt, og lad os få fokus på hvordan tumberne får kæmpet sig ud af det lort de har placeret sig selv til halsen i....

At chefer bevilliger sig høj løn i en tid, hvor INGEN er deres løn værd, er et bestyrelsesproblem. Det samme med hele DJØF'iceringen.

Selv om jeg konsekvent advokerer for kraftige lønnedgange, så betyder det ikke, at jeg tror, at det er mere end en kortsigtet løsning. Det er udelukkende for at komme ind på banen igen. På sigt tror jeg noget mere på din hhv. DkGuy's vision om de godt ledede nichevirksomheder, der er langsigtet finansierede. Men vi skal lige på banen igen. Vi skal også finde nogen med den tålmodige kapital. Det gider de færreste lønmodtagere jo ikke engang: De vil have høj forrentning på deres pension og lave bankrenter....

/BF

Du misser totalt hele pointen.
Det nytter IKKE en skid, at gå ned i løn, når ledelsen er uduelige. Det er som at pisse i bukserne. Der hjælper kun kort, så har fæhovederne sat den fordel over styr også, fordi de driver virksomheden (erne) efter FORKERTE principper og filosofier!
Rettes disse ind er det slet ikke NØDVENDIGT med lønnedgang, bare løntilbageholdenhed eller stilstand i nogen tid.

Hverken medarbejdere eller folk bliver da med eet de fornødne ca. 20% mere effektive (samt kan følge med omverdenens løbende effektivisering fra da af), bare fordi de dropper de FORKERTE principper og filosofier?

På langt sigt har du da ret. På den korte bane skal man lige indenfor kridtstregerne først. Danskerne spiller simpelthen generelt i bundligaen i øjeblikket. Der er lige et par serier op.

/BF

af klogeaage 35 Ons Apr 17, 2013 8:52 pm

BamsesFar skrev:
Plyds skrev:

At chefer bevilliger sig høj løn i en tid, hvor INGEN er deres løn værd, er et bestyrelsesproblem. Det samme med hele DJØF'iceringen.

Selv om jeg konsekvent advokerer for kraftige lønnedgange, så betyder det ikke, at jeg tror, at det er mere end en kortsigtet løsning. Det er udelukkende for at komme ind på banen igen. På sigt tror jeg noget mere på din hhv. DkGuy's vision om de godt ledede nichevirksomheder, der er langsigtet finansierede. Men vi skal lige på banen igen. Vi skal også finde nogen med den tålmodige kapital. Det gider de færreste lønmodtagere jo ikke engang: De vil have høj forrentning på deres pension og lave bankrenter....

/BF

Du misser totalt hele pointen.
Det nytter IKKE en skid, at gå ned i løn, når ledelsen er uduelige. Det er som at pisse i bukserne. Der hjælper kun kort, så har fæhovederne sat den fordel over styr også, fordi de driver virksomheden (erne) efter FORKERTE principper og filosofier!
Rettes disse ind er det slet ikke NØDVENDIGT med lønnedgang, bare løntilbageholdenhed eller stilstand i nogen tid.

Hverken medarbejdere eller folk bliver da med eet de fornødne ca. 20% mere effektive (samt kan følge med omverdenens løbende effektivisering fra da af), bare fordi de dropper de FORKERTE principper og filosofier?

På langt sigt har du da ret. På den korte bane skal man lige indenfor kridtstregerne først. Danskerne spiller simpelthen generelt i bundligaen i øjeblikket. Der er lige et par serier op.

/BF

-------------------------------

Plyds og BF

KRYPTISK:

1: Vi ser i vores virksomhed at mellemledere uddannelsesmæssigt er gledet bagud af dansen i mange år ,i takt med at Vi som reelt hiver pengene hjem i folden, løbende bliver uddannet år efter år.

2:Nu opfinder de selvsamme mellemledere ,sammen med deres ligesindede DJØFer,overvågningssystemer,statistiker/anal yser og lignende tiltag for at gøre sig til overfor deres fortsatte langt oppe i rockwool laget.

Vi på "gulvet" PRØVER at råbe om selvstyregrupper og selvjustits ,dog uden genklang .

Der kunne som den største selvfølge spares 20-30% på mellemledere området.

Har dog fornemmelsen af at omstillingen kommer stille og sagte. Twisted Evil

af abbaratet Ons Apr 17, 2013 9:07 pm

dkguy66 skrev:

Altså at skabe en balance i budgettet er jo både at skære i de løbende udgifter - i DK er det så de fattigste der skal betale - mens man fortsætter med at feste blandt de offentligt ansatte. Bare se på gym. lærernes lønstigninger på 6 % !!!!! 6% - javel de har fået en anden arbejdstidsaftale trukket ned over hovedet, men ikke desto mindre stiger lønnen med 6 % !!!!

nu er det ikke det som denne tråd handler om, men jeg er lige nødt til at lave et indspark her.
Tjoo. på papiret får vi 6% lønstigning. Men der følger ikke penge med til skolerne, som derfor skal rationalisere for 6%. hvilket betyder at der skal skæres for mindst 6% i den akkord der ligger til grund for en undervisningstime/eller rettearbejde, medmindre skolen har rationaliseringspotentiale andre steder i den størrelsesorden - det har de ikke. hvilket igen betyder mindst 6% færre ansatte i et lærerkollegie. Hvilket betyder at højst den samme lønsum koncentreres på mindst 6% færre lønmodtagere, hvoraf mange betaler topskat. Hvilket betyder at denne "lønstigning" reelt svarer til en besparelse på mindst 3% (hvor der dog skal fraregnes udgifterne til dagpenge til de fyrede lærere)

af Plyds Tors Apr 18, 2013 12:27 am

/BF[/quote]

På langt sigt har du da ret. På den korte bane skal man lige indenfor kridtstregerne først. Danskerne spiller simpelthen generelt i bundligaen i øjeblikket. Der er lige et par serier op.

/BF[/quote]

Det skyldes da for pokker uduelige ledere. Du er vel selv en uduelig leder, siden du hele tiden fremturer med at de på gulvet skal ned i løn? Anden logisk forklaring er der vel ikke, for det lader ikke til, at du forstår sammenhængene.

Dårlige ledere kan ikke skabe gode resultater i tider med stilstand eller tilbagegang. De har ikke værktøjerne, de har ikke lært hvordan man gør, og de aner ikke hvad de skal gøre eller gribe i, og derfor bliver det kun værre og værre.

Folkene på gulvet er så rigeligt deres løn værd og mere til, men tosserne i administrationen,i bestyrelse og ledelse skal ud af klappen og tilbage på skolebænken og lære hvordan man driver virksomhed, efter den sunde gamledaws model. Bedst kom de i praktik i en virksomhed der er ordentligt drevet - men de gider sq ikke have de fjolser rendende.

Det betyder bl.a. minimalistisk administration, mest muligt selvstyre blandt de på gulvet, høj grad af egenfinansiering, lav gæld, fokus på indtjening frem for omsætning, og fokus på langsigtede resultater og planer i en stabil udvikling, og ikke så meget fokus på kvartalet.
Færrest mulige priviligier, lav grundløn til chefer, mindre frøns, og ingen fede dyre firmabiler. De kan få en WV Up ind til de kan vise, at pengene til firmablen reelt er tjent hjem og den kan betales kontant, og ikke med lån!

af Jomsviking Tors Apr 18, 2013 12:34 am

af dkguy66 Tors Apr 18, 2013 6:31 am

abbaratet skrev:
dkguy66 skrev:

Altså at skabe en balance i budgettet er jo både at skære i de løbende udgifter - i DK er det så de fattigste der skal betale - mens man fortsætter med at feste blandt de offentligt ansatte. Bare se på gym. lærernes lønstigninger på 6 % !!!!! 6% - javel de har fået en anden arbejdstidsaftale trukket ned over hovedet, men ikke desto mindre stiger lønnen med 6 % !!!!

nu er det ikke det som denne tråd handler om, men jeg er lige nødt til at lave et indspark her.
Tjoo. på papiret får vi 6% lønstigning. Men der følger ikke penge med til skolerne, som derfor skal rationalisere for 6%. hvilket betyder at der skal skæres for mindst 6% i den akkord der ligger til grund for en undervisningstime/eller rettearbejde, medmindre skolen har rationaliseringspotentiale andre steder i den størrelsesorden - det har de ikke. hvilket igen betyder mindst 6% færre ansatte i et lærerkollegie. Hvilket betyder at højst den samme lønsum koncentreres på mindst 6% færre lønmodtagere, hvoraf mange betaler topskat. Hvilket betyder at denne "lønstigning" reelt svarer til en besparelse på mindst 3% (hvor der dog skal fraregnes udgifterne til dagpenge til de fyrede lærere)

Nu var det heller ikke for at bitche gymnasielærerne, jeg nævnede dette eksempel.

Men mere udgangspunktet i hele det offentliges totalt kaotiske lønsystemer, og aftaler.

Og som gym. lærer må du da være den første til at være enig i det paradoks, at man opererer med basisløn, OG fast tillæg til alle fra år 0, hvilket reelt forplumrer lønforhold, og lønstruktur.

af dkguy66 Tors Apr 18, 2013 6:40 am

Plyds skrev:
BF skrev:

På langt sigt har du da ret. På den korte bane skal man lige indenfor kridtstregerne først. Danskerne spiller simpelthen generelt i bundligaen i øjeblikket. Der er lige et par serier op.

/BF

Det skyldes da for pokker uduelige ledere. Du er vel selv en uduelig leder, siden du hele tiden fremturer med at de på gulvet skal ned i løn? Anden logisk forklaring er der vel ikke, for det lader ikke til, at du forstår sammenhængene.

Dårlige ledere kan ikke skabe gode resultater i tider med stilstand eller tilbagegang. De har ikke værktøjerne, de har ikke lært hvordan man gør, og de aner ikke hvad de skal gøre eller gribe i, og derfor bliver det kun værre og værre.

Folkene på gulvet er så rigeligt deres løn værd og mere til, men tosserne i administrationen,i bestyrelse og ledelse skal ud af klappen og tilbage på skolebænken og lære hvordan man driver virksomhed, efter den sunde gamledaws model. Bedst kom de i praktik i en virksomhed der er ordentligt drevet - men de gider sq ikke have de fjolser rendende.

Det betyder bl.a. minimalistisk administration, mest muligt selvstyre blandt de på gulvet, høj grad af egenfinansiering, lav gæld, fokus på indtjening frem for omsætning, og fokus på langsigtede resultater og planer i en stabil udvikling, og ikke så meget fokus på kvartalet.
Færrest mulige priviligier, lav grundløn til chefer, mindre frøns, og ingen fede dyre firmabiler. De kan få en WV Up ind til de kan vise, at pengene til firmablen reelt er tjent hjem og den kan betales kontant, og ikke med lån!

Dette er jo opskriften, som enhver lille biks må benytte sig af, da de ikke har andet valg. Og det er jo netop interessant at de sidste 20-30 års erhvervs-succes, rent faktisk er baseret på netop denne opskrift. Og de virksomheder der benytter denne universielle opskrift for god corporate drift, udvikler sig stabilt, øger overskudsgraden stille og roligt, og samtidig øger afkastet til ejerne år efter år.

Mens de store virksomheder der benytter den modsatte strategi baseret på "dårlige" ledere med speciale i "kortsigtet vækst" ikke evner andet end at brug aktionærenes penge, og gang på gang enten må gældsætte sig, eller lade "tosserne" (investorerne) smide gode penge efter dårlige i nye aktieemissioner. Og så kan man jo fortsætte i nogle år igen for andres penge, mens man fortsætter med at rage til sig.

Men præcist beskrevet Plyds.

af dkguy66 Tors Apr 18, 2013 6:50 am

Og blot for lige at tage et eksempel.

Hvad var det der skabte SPIES rejsers succes ?

Det var Simons betragtning af at spare op og betale kontant, investere når man havde pengene, så driften ikke var belastet af lån og renter.

Da Simon var væk, og "de kloge" kom til, ja så kastede man sig ud i den stik modsatte filosofi. Man lånte mange mio til køb af store urentable fly, der ikke egnede sig til en hurtig omstilling af efterspørgsel og destinationer.

Havde Simon levet 10-15 år ekstra, var der ikke tvivl om at han - ved udskiftningen af de 6 gamle Boeing 720 fly, var gået over til Boeing 737 frem for de store Airbus man købte.

Men igen viser det jo blot hvor let det er at disponere når det ikke er ens egen pengepung der på spil.

af Gæst Tors Apr 18, 2013 8:13 am

Plyds skrev:

Det skyldes da for pokker uduelige ledere. Du er vel selv en uduelig leder, siden du hele tiden fremturer med at de på gulvet skal ned i løn? Anden logisk forklaring er der vel ikke, for det lader ikke til, at du forstår sammenhængene.

Dårlige ledere kan ikke skabe gode resultater i tider med stilstand eller tilbagegang. De har ikke værktøjerne, de har ikke lært hvordan man gør, og de aner ikke hvad de skal gøre eller gribe i, og derfor bliver det kun værre og værre.

Folkene på gulvet er så rigeligt deres løn værd og mere til, men tosserne i administrationen,i bestyrelse og ledelse skal ud af klappen og tilbage på skolebænken og lære hvordan man driver virksomhed, efter den sunde gamledaws model. Bedst kom de i praktik i en virksomhed der er ordentligt drevet - men de gider sq ikke have de fjolser rendende.

Det betyder bl.a. minimalistisk administration, mest muligt selvstyre blandt de på gulvet, høj grad af egenfinansiering, lav gæld, fokus på indtjening frem for omsætning, og fokus på langsigtede resultater og planer i en stabil udvikling, og ikke så meget fokus på kvartalet.
Færrest mulige priviligier, lav grundløn til chefer, mindre frøns, og ingen fede dyre firmabiler. De kan få en WV Up ind til de kan vise, at pengene til firmablen reelt er tjent hjem og den kan betales kontant, og ikke med lån!

Jeg siger grundlæggende to ting mht. de bestående lønforhold:

- Fag for fag skal de tilpasses vore konkurrenter?

- Dermed vil lønspredningen blive mindre?

Dette vil i praksis - alt andet lige - betyde størst pres på ufaglærte i Danmark, da de er relativt meget bedre lønnede end hos vore konkurrenter. Men dette er blot en konstatering og en process, som allerede kører? Der er intet andet budskab herfra?

Mht. dit øvrige skriv, som jeg opfatter som "tålmodig" ejer-leder-drift, så er jeg ikke uenig. Men hvad er DIN opskrift på i større grad at komme derhen? Vil du nationalisere aktionærernes værdier? De aktionærer, som er meget glade for kortsigtede gevinster? De aktionærer, som i mange tilfælde er danske lønmodtagere via deres pensionskasser?

/BF

af dkguy66 Tors Apr 18, 2013 9:34 am

BamsesFar skrev:
Plyds skrev:

Det skyldes da for pokker uduelige ledere. Du er vel selv en uduelig leder, siden du hele tiden fremturer med at de på gulvet skal ned i løn? Anden logisk forklaring er der vel ikke, for det lader ikke til, at du forstår sammenhængene.

Dårlige ledere kan ikke skabe gode resultater i tider med stilstand eller tilbagegang. De har ikke værktøjerne, de har ikke lært hvordan man gør, og de aner ikke hvad de skal gøre eller gribe i, og derfor bliver det kun værre og værre.

Folkene på gulvet er så rigeligt deres løn værd og mere til, men tosserne i administrationen,i bestyrelse og ledelse skal ud af klappen og tilbage på skolebænken og lære hvordan man driver virksomhed, efter den sunde gamledaws model. Bedst kom de i praktik i en virksomhed der er ordentligt drevet - men de gider sq ikke have de fjolser rendende.

Det betyder bl.a. minimalistisk administration, mest muligt selvstyre blandt de på gulvet, høj grad af egenfinansiering, lav gæld, fokus på indtjening frem for omsætning, og fokus på langsigtede resultater og planer i en stabil udvikling, og ikke så meget fokus på kvartalet.
Færrest mulige priviligier, lav grundløn til chefer, mindre frøns, og ingen fede dyre firmabiler. De kan få en WV Up ind til de kan vise, at pengene til firmablen reelt er tjent hjem og den kan betales kontant, og ikke med lån!

Jeg siger grundlæggende to ting mht. de bestående lønforhold:

- Fag for fag skal de tilpasses vore konkurrenter?

- Dermed vil lønspredningen blive mindre?

Dette vil i praksis - alt andet lige - betyde størst pres på ufaglærte i Danmark, da de er relativt meget bedre lønnede end hos vore konkurrenter. Men dette er blot en konstatering og en process, som allerede kører? Der er intet andet budskab herfra?

Mht. dit øvrige skriv, som jeg opfatter som "tålmodig" ejer-leder-drift, så er jeg ikke uenig. Men hvad er DIN opskrift på i større grad at komme derhen? Vil du nationalisere aktionærernes værdier? De aktionærer, som er meget glade for kortsigtede gevinster? De aktionærer, som i mange tilfælde er danske lønmodtagere via deres pensionskasser?

/BF

Nu er pensionskasserne rent faktisk mere interesseret i et langsigtet afkast, i modsætning til din påstand. DVs. en langsigtet værdistigning af eks. aktieværdien, og her er et evt udbytte så uinteressant i det store pensionskasseregneskab.

Men man kunne jo lovgive på følgende områder.

1. Forbyd bestyrelserne at modtage OG benytte fuldmagter, såfremt den enkelte aktionær IKKE har samme mulighed for at samle fuldmagter.

2. Afskaffe alle regler om begrænset stemmeret, og indflydelse, samtidig med at bestyrelsen som ovenfor nævnt har ret til at modtage fuldmagter fra ikke fremmødte aktionærere.

3. Stil krav om at enhver aktionær har ret til at få forslag, anmodning om fuldmagter etc, udsendt med indkaldelse, såfremt en bestyrelse benytter samme taktik. ( Der er flere eksempler på at div. aktionærere, der har stillet forslag, ikke har fået mulighed for at samle fuldmagter fra andre ejere, til at stemme for forslaget. )

4. Eller alternativt, stil krav om, at kun fremmødte aktionærere er stemmeberettiget, og fuldmagter er bandlyst.

Der er rigelig med muligheder for at øge ejerindflydelsen, og de fleste aktionærere, er jo forstandige mennesker, der vægter en stabil og langsigtet vækst, baseret på overskud og overskudsgrad, frem for en vækst i omsætning ved lånefinanciering, der ikke sikrer et ordentligt afkast.

Læg dertil at ALLE chefpakker/lønninger burde fremsættes til ejernes vedtagelse, så det ikke kun er en lille kreds af ofte selvsupplerende bestyrelsesmedlemmer, der forgylder og honorerer hinanden.

Det er altså ikke så svært. Det kræver blot en politisk vilje, uafhængig af lobbyister fra DI og DE.

af Gæst Tors Apr 18, 2013 12:43 pm

dkguy66 skrev:
BamsesFar skrev:
Plyds skrev:

Det skyldes da for pokker uduelige ledere. Du er vel selv en uduelig leder, siden du hele tiden fremturer med at de på gulvet skal ned i løn? Anden logisk forklaring er der vel ikke, for det lader ikke til, at du forstår sammenhængene.

Dårlige ledere kan ikke skabe gode resultater i tider med stilstand eller tilbagegang. De har ikke værktøjerne, de har ikke lært hvordan man gør, og de aner ikke hvad de skal gøre eller gribe i, og derfor bliver det kun værre og værre.

Folkene på gulvet er så rigeligt deres løn værd og mere til, men tosserne i administrationen,i bestyrelse og ledelse skal ud af klappen og tilbage på skolebænken og lære hvordan man driver virksomhed, efter den sunde gamledaws model. Bedst kom de i praktik i en virksomhed der er ordentligt drevet - men de gider sq ikke have de fjolser rendende.

Det betyder bl.a. minimalistisk administration, mest muligt selvstyre blandt de på gulvet, høj grad af egenfinansiering, lav gæld, fokus på indtjening frem for omsætning, og fokus på langsigtede resultater og planer i en stabil udvikling, og ikke så meget fokus på kvartalet.
Færrest mulige priviligier, lav grundløn til chefer, mindre frøns, og ingen fede dyre firmabiler. De kan få en WV Up ind til de kan vise, at pengene til firmablen reelt er tjent hjem og den kan betales kontant, og ikke med lån!

Jeg siger grundlæggende to ting mht. de bestående lønforhold:

- Fag for fag skal de tilpasses vore konkurrenter?

- Dermed vil lønspredningen blive mindre?

Dette vil i praksis - alt andet lige - betyde størst pres på ufaglærte i Danmark, da de er relativt meget bedre lønnede end hos vore konkurrenter. Men dette er blot en konstatering og en process, som allerede kører? Der er intet andet budskab herfra?

Mht. dit øvrige skriv, som jeg opfatter som "tålmodig" ejer-leder-drift, så er jeg ikke uenig. Men hvad er DIN opskrift på i større grad at komme derhen? Vil du nationalisere aktionærernes værdier? De aktionærer, som er meget glade for kortsigtede gevinster? De aktionærer, som i mange tilfælde er danske lønmodtagere via deres pensionskasser?

/BF

Nu er pensionskasserne rent faktisk mere interesseret i et langsigtet afkast, i modsætning til din påstand. DVs. en langsigtet værdistigning af eks. aktieværdien, og her er et evt udbytte så uinteressant i det store pensionskasseregneskab.

Men man kunne jo lovgive på følgende områder.

1. Forbyd bestyrelserne at modtage OG benytte fuldmagter, såfremt den enkelte aktionær IKKE har samme mulighed for at samle fuldmagter.

2. Afskaffe alle regler om begrænset stemmeret, og indflydelse, samtidig med at bestyrelsen som ovenfor nævnt har ret til at modtage fuldmagter fra ikke fremmødte aktionærere.

3. Stil krav om at enhver aktionær har ret til at få forslag, anmodning om fuldmagter etc, udsendt med indkaldelse, såfremt en bestyrelse benytter samme taktik. ( Der er flere eksempler på at div. aktionærere, der har stillet forslag, ikke har fået mulighed for at samle fuldmagter fra andre ejere, til at stemme for forslaget. )

4. Eller alternativt, stil krav om, at kun fremmødte aktionærere er stemmeberettiget, og fuldmagter er bandlyst.

Der er rigelig med muligheder for at øge ejerindflydelsen, og de fleste aktionærere, er jo forstandige mennesker, der vægter en stabil og langsigtet vækst, baseret på overskud og overskudsgrad, frem for en vækst i omsætning ved lånefinanciering, der ikke sikrer et ordentligt afkast.

Læg dertil at ALLE chefpakker/lønninger burde fremsættes til ejernes vedtagelse, så det ikke kun er en lille kreds af ofte selvsupplerende bestyrelsesmedlemmer, der forgylder og honorerer hinanden.

Det er altså ikke så svært. Det kræver blot en politisk vilje, uafhængig af lobbyister fra DI og DE.

Interessant paradigme:

Det er bestyrelse, topledelse og DJØF'erne, der opfører sig kortsigtet grådigt på aktionærernes vegne - ikke aktionærerne selv.

Jeg tror ikke helt, at den holder. I så fald ville udtrykket "share holders value" næppe være så udbredt. Når det er sagt, så tror jeg dog også, at danske aktionærer - hvis de ærligt fik forelagt virkningen af de kortsigtede contra de langsigtede økonomiske mål - ville tænke meget klogere end de nuværende bestyrelser og topledelser.

Så gennemskuelighed og bedre medindflydelse er helt sikket en god vej frem. Dine forslag virker ret så fornuftige.

/BF

af SimonJ Tors Apr 18, 2013 1:20 pm

Hvis ikke min hukommelse bedrager mig, så kommer udtrykket "Shareholder value" sig af en dom over en tvist mellem Henry Ford og Dodge-brødrerne, hvor Michigan Supreme Court tilkendegjorde over for Ford, at han havde pligt til at drive sit firma for, at maksimere profitten til sine aktionærer og IKKE efter hvad der var bedst for virksomheden eller de ansatte. Det startede vist med at Ford ville minimere visse dividender til aktionærerne for at kunne investere i nye fabrikker, hvilket sandsynligvis havde gavnet virksomheden og de ansatte på langt sigt. Da aktionærerne ikke var enige i denne strategi(efter al sandsynlighed fordi de tænkte på deres egne kortsigtede profitter) endte det i retten, hvor det prioriteterne blev gjort klare for Ford.

af Sponsoreret inhold