Sv: Negativ vækst i BNP 2 kv 2012

af Thomas Lør Sep 01, 2012 11:57 am

dkguy66 skrev:Og du tror at den norske vandkraft kan forsyne både Norge, Danmark OG Tyskland ????

Det er da muligt den lægges om, men det ændrer da ikke ved at Tyskland stadig er afhængig af en stor mænge Russisk naturgas. For at sikre en stabil forsyning.

Nej; men den vil være regulator!
Både vind og solenergi lider af nogle problemer omkring, hvad man gør ved vindstille og om natten.

Kan man løse de problemer, så kan man gøre vind- og solenergi til en ædlere energiform og ikke bare smide den i opvarmning - som man strengt taget kan isolere sig ud af i vidt omfang.

Den kvalitetsforbedring kan snildt være mange kubikmeter gas værd.

Typisk tysk måde at løse problem på: Det organiserer man sig ud af med højteknologi!

af Jomsviking Lør Sep 01, 2012 9:50 pm

Vi skal bare have noget a-kraft, jo hurtigere jo bedre.

af dkguy66 Søn Sep 02, 2012 12:09 am

Det var jo lettere at overbevise Tyskland til ikke at udfase deres a-kraft, og samme med svenskerne.

Så er der rigelig med billig energi også til lille Danmark, så afgifterne kan sættes ned, da CO2 udledningen er begrænset.

Nåe nej, afgiften har jo ikke en disse med miljø og CO2, men blot en ekstra skat til den altædene statskasse.

af Jomsviking Søn Sep 02, 2012 11:34 pm

Ja,

THANK GOD, FOR BARSEBAECK!

af Thomas Man Sep 03, 2012 5:05 am

Jomsviking skrev:Ja,

THANK GOD, FOR BARSEBAECK!

Altså den udfasning af atomkraftværker, den var kommet uanset hvad. Når de tyske a-kraftværker bliver lukket, så er de en 50 år gamle - det er vel den praktiske levetid, sådan et anlæg har i første linje, så enten skulle man lave noget andet, eller også skulle akraftværkerne have været hovedrenoveret.
En anden ting er, at brændslet nok ikke er konkurrencedygtigt - det har været holdt i live af nedrustningen, hvor gamle våben er blevet brændt af i atomkraftværker.

At lave nye udvindinger af uran - og begynde forfra - kan næppe svare sig.

af Uffe Man Sep 03, 2012 4:19 pm

Thomas skrev:

Altså den udfasning af atomkraftværker, den var kommet uanset hvad. Når de tyske a-kraftværker bliver lukket, så er de en 50 år gamle - det er vel den praktiske levetid, sådan et anlæg har i første linje, så enten skulle man lave noget andet, eller også skulle akraftværkerne have været hovedrenoveret.
En anden ting er, at brændslet nok ikke er konkurrencedygtigt - det har været holdt i live af nedrustningen, hvor gamle våben er blevet brændt af i atomkraftværker.

At lave nye udvindinger af uran - og begynde forfra - kan næppe svare sig.

Pjat - thorium reaktorer kører på affaldet fra de første reaktorer, de har et større lager i Frankrig der venter på Gen4. Det skal nok sikre de næste mange års forsyning.

Det er naivt at sætte vindmøller op og sende strømmen til Norge om natten for så at håbe at der er strøm til os dagen derpå. Det virker da i den lille skala det kører på for tiden, men investeringerne skal være så enorme for at skalere op, at det er næsten ubærligt at tænke på. Når vi har et alternativ der hedder naturgas ad libitum, til en lav pris, så forstår jeg simpelthen ikke ideen.

Men jeg køber Thomas' argument om at man ved at energivalg altid går galt halvdelen af tiden, hvorfor man investerer i mange forskellige kilder af energi. Det har vi sådan set også gjort, men vi skal saftsuseme stå ved det fremover og IKKE fjerne kulfyringen. Fint at vi vil lave store forsøg med vindpenetration over 20%, vi skal bare vide at vi skal have vores egen forsyning af elektricitet når Norges vandreservoir ikke længere rækker.

af Thomas Man Sep 03, 2012 4:46 pm

Uffe skrev:
Thomas skrev:

Altså den udfasning af atomkraftværker, den var kommet uanset hvad. Når de tyske a-kraftværker bliver lukket, så er de en 50 år gamle - det er vel den praktiske levetid, sådan et anlæg har i første linje, så enten skulle man lave noget andet, eller også skulle akraftværkerne have været hovedrenoveret.
En anden ting er, at brændslet nok ikke er konkurrencedygtigt - det har været holdt i live af nedrustningen, hvor gamle våben er blevet brændt af i atomkraftværker.

At lave nye udvindinger af uran - og begynde forfra - kan næppe svare sig.

Pjat - thorium reaktorer kører på affaldet fra de første reaktorer, de har et større lager i Frankrig der venter på Gen4. Det skal nok sikre de næste mange års forsyning.

Det er naivt at sætte vindmøller op og sende strømmen til Norge om natten for så at håbe at der er strøm til os dagen derpå. Det virker da i den lille skala det kører på for tiden, men investeringerne skal være så enorme for at skalere op, at det er næsten ubærligt at tænke på. Når vi har et alternativ der hedder naturgas ad libitum, til en lav pris, så forstår jeg simpelthen ikke ideen.

Men jeg køber Thomas' argument om at man ved at energivalg altid går galt halvdelen af tiden, hvorfor man investerer i mange forskellige kilder af energi. Det har vi sådan set også gjort, men vi skal saftsuseme stå ved det fremover og IKKE fjerne kulfyringen. Fint at vi vil lave store forsøg med vindpenetration over 20%, vi skal bare vide at vi skal have vores egen forsyning af elektricitet når Norges vandreservoir ikke længere rækker.

Jeg mener ikke, jeg har talt hverken for eller imod kulfyring.

af Uffe Tirs Sep 04, 2012 9:03 am

Thomas skrev:Jeg mener ikke, jeg har talt hverken for eller imod kulfyring.

Ved det godt Thomas - det er også heller ikke dig jeg harcelerer over. Det er politikerne, der med diverse topchefer i DONG vil kvæle kulfyringen og erstatte det med biobrændsler.

Ex-topchef i DONG (hvad var det nu han hed? Eldrup?) ville bytte to tal ud. I 2020 skulle der være 15% kul og 85% bio, hvor i 2008 var det 15% bio og 85% kul (tallene er jeg ikke helt sikre på - men proportionerne er rimelige).

Jeg ville hellere erstatte kulfyring med naturgas, hvis man skal være klimavenlig. KV værkerne yder nemlig 20-30% mindre strøm når de går fra kul til bio.

af Thomas Tirs Sep 04, 2012 9:38 am

Uffe skrev:
Thomas skrev:Jeg mener ikke, jeg har talt hverken for eller imod kulfyring.

Ved det godt Thomas - det er også heller ikke dig jeg harcelerer over. Det er politikerne, der med diverse topchefer i DONG vil kvæle kulfyringen og erstatte det med biobrændsler.

Ex-topchef i DONG (hvad var det nu han hed? Eldrup?) ville bytte to tal ud. I 2020 skulle der være 15% kul og 85% bio, hvor i 2008 var det 15% bio og 85% kul (tallene er jeg ikke helt sikre på - men proportionerne er rimelige).

Jeg ville hellere erstatte kulfyring med naturgas, hvis man skal være klimavenlig. KV værkerne yder nemlig 20-30% mindre strøm når de går fra kul til bio.

Problemet med infrastruktur planlægning er at tidshorisonten er så lang, at planlægningsgrundlaget med garanti er forkert.

Tag f.eks. Storebæltsbroen: Jeg kan garantere dig for, at de kalkuler i sin tid IKKE hang sammen.
På et tidspunkt er man nød til at lukke øjnene og tage en beslutning.

Den anden ting er, at man aldrig fremfører de reelle begrundelser.

Årsagen til at Storebæltsbroen ikke blev bygget før var, at krigsfaren reelt var så overhængende, at den ville med stor sandsynlighed blive pillet ned. Det er først efter 1989, at der kom gang i de trafikforbindelser.

Hvad angår energi, så er det planlægningsgrundlag man roder rundt med de samme idiotiske miljøbetragtninger, som altid har været fremført - og de er ikke blevet mindre tåbelige med tiden.

Den reelle grund er sårbarheden. En satsning på én leverandør giver et virtuelt monopol, som ikke er til kundens fordel.

af Uffe Tirs Sep 04, 2012 3:11 pm

Thomas skrev:
Den reelle grund er sårbarheden. En satsning på én leverandør giver et virtuelt monopol, som ikke er til kundens fordel.

Præcis! Naturgas fra Qatar, Rusland og nordsøen! Prisen på gassen er stagneret de sidste par år, efter et voldsomt dyk i 09.

Det gælder om at udnytte resurserne bedst muligt, og jeg mener bestemt at man skal futte gassen af i KV værker sådan at man hurtigt kan regulere ned/op når vinden ændrer sig (eller møllerne går ned på fejl).

Det eksisterende naturgasnet er ikke i sig selv en begrundelse for at begynde at lave biogas i stor skala. Det er for dyrt og for besværligt at indføre fordi gassen skal opkvalificeres før den kan tygges af de mange gamle fyr der står rundt omkring. Der har vist også været bekymring om korrosion af rørene pga. et eller andet indhold af en træls substans i biogassen.

af Thomas Tirs Sep 04, 2012 4:44 pm

Uffe skrev:
Thomas skrev:
Den reelle grund er sårbarheden. En satsning på én leverandør giver et virtuelt monopol, som ikke er til kundens fordel.

Præcis! Naturgas fra Qatar, Rusland og nordsøen! Prisen på gassen er stagneret de sidste par år, efter et voldsomt dyk i 09.

Det gælder om at udnytte resurserne bedst muligt, og jeg mener bestemt at man skal futte gassen af i KV værker sådan at man hurtigt kan regulere ned/op når vinden ændrer sig (eller møllerne går ned på fejl).

Det eksisterende naturgasnet er ikke i sig selv en begrundelse for at begynde at lave biogas i stor skala. Det er for dyrt og for besværligt at indføre fordi gassen skal opkvalificeres før den kan tygges af de mange gamle fyr der står rundt omkring. Der har vist også været bekymring om korrosion af rørene pga. et eller andet indhold af en træls substans i biogassen.

Jeg tror faktisk Du skal holde dig den tyske energipolitik for øje: Den går på fordelingssystemet frem for energikilden.
Det spiller ind på det tyske samfunds stærke sider: Administration og robust teknologi.

af Gæst Tirs Sep 04, 2012 6:34 pm

Uffe skrev:
Det er naivt at sætte vindmøller op og sende strømmen til Norge om natten for så at håbe at der er strøm til os dagen derpå. Det virker da i den lille skala det kører på for tiden, men investeringerne skal være så enorme for at skalere op, at det er næsten ubærligt at tænke på. Når vi har et alternativ der hedder naturgas ad libitum, til en lav pris, så forstår jeg simpelthen ikke ideen.

Men jeg køber Thomas' argument om at man ved at energivalg altid går galt halvdelen af tiden, hvorfor man investerer i mange forskellige kilder af energi. Det har vi sådan set også gjort, men vi skal saftsuseme stå ved det fremover og IKKE fjerne kulfyringen. Fint at vi vil lave store forsøg med vindpenetration over 20%, vi skal bare vide at vi skal have vores egen forsyning af elektricitet når Norges vandreservoir ikke længere rækker.

Der skal nok blive skaleret op. Dvs. vindkraft i Norge skal nok blive skaleret op, således at de selv "opbruger" fordelen ved synergien imellem vandkraft og vindkraft. Samtidigt kommer der næppe flere norske vandkraftværker. Der skal jo også være plads til laksene.

/BF

af Thomas Tirs Sep 04, 2012 6:59 pm

BamsesFar skrev:
Uffe skrev:
Det er naivt at sætte vindmøller op og sende strømmen til Norge om natten for så at håbe at der er strøm til os dagen derpå. Det virker da i den lille skala det kører på for tiden, men investeringerne skal være så enorme for at skalere op, at det er næsten ubærligt at tænke på. Når vi har et alternativ der hedder naturgas ad libitum, til en lav pris, så forstår jeg simpelthen ikke ideen.

Men jeg køber Thomas' argument om at man ved at energivalg altid går galt halvdelen af tiden, hvorfor man investerer i mange forskellige kilder af energi. Det har vi sådan set også gjort, men vi skal saftsuseme stå ved det fremover og IKKE fjerne kulfyringen. Fint at vi vil lave store forsøg med vindpenetration over 20%, vi skal bare vide at vi skal have vores egen forsyning af elektricitet når Norges vandreservoir ikke længere rækker.

Der skal nok blive skaleret op. Dvs. vindkraft i Norge skal nok blive skaleret op, således at de selv "opbruger" fordelen ved synergien imellem vandkraft og vindkraft. Samtidigt kommer der næppe flere norske vandkraftværker. Der skal jo også være plads til laksene.

/BF

Faldet i laksepriserne

af Jomsviking Tirs Sep 04, 2012 11:12 pm

@Thomas

Nu skal jeg understrege at min faglige interesse i emnet ligger 10 år tilbage i tiden og derfor også min viden, men hvis man ser bort fra greenpeace og sammenligninger med kulværker bygget på kulfelter, så er a-kraft stærkt konkurrencedygtigt på lang sigt (men der er meget store initiale omkostninger).
Ifg. min gamle lærer i reaktorfysisk, så har svensken beregnet at de har sparet 1 milliard svk per reaktor om året (inkl. skat til bortskaffelse af brugt brændsel) sammenlignet med alternativet (kul&olie) -Sverige havde (om jeg husker rigtigt) 14 reaktorer da det gik godt.
Der er mig bekendt også meget få i Frankrig der betvivler den gode forretning bag deres "80% nuclear" (elektrisk energi) strategi.

Jeg er ikke selv klar over hvor stor en del af brændslet i dag, som er genbrugt våben materiale.

af Thomas Ons Sep 05, 2012 5:46 am

Jomsviking skrev:@Thomas

Nu skal jeg understrege at min faglige interesse i emnet ligger 10 år tilbage i tiden og derfor også min viden, men hvis man ser bort fra greenpeace og sammenligninger med kulværker bygget på kulfelter, så er a-kraft stærkt konkurrencedygtigt på lang sigt (men der er meget store initiale omkostninger).
Ifg. min gamle lærer i reaktorfysisk, så har svensken beregnet at de har sparet 1 milliard svk per reaktor om året (inkl. skat til bortskaffelse af brugt brændsel) sammenlignet med alternativet (kul&olie) -Sverige havde (om jeg husker rigtigt) 14 reaktorer da det gik godt.
Der er mig bekendt også meget få i Frankrig der betvivler den gode forretning bag deres "80% nuclear" (elektrisk energi) strategi.

Jeg er ikke selv klar over hvor stor en del af brændslet i dag, som er genbrugt våben materiale.

Ja; men det er der du altid kommer i problemer omkring energipriser: De afgøres nemlig ikke ved en klassisk markedsfastsættelse - der er for tunge sikkerhedspolitiske hensyn.

af Uffe Ons Sep 05, 2012 8:52 am

BamsesFar skrev:
Der skal nok blive skaleret op. Dvs. vindkraft i Norge skal nok blive skaleret op, således at de selv "opbruger" fordelen ved synergien imellem vandkraft og vindkraft. Samtidigt kommer der næppe flere norske vandkraftværker. Der skal jo også være plads til laksene.
/BF

Det er dælme ikke mange møller vi stiller op i Norge...jeg kender rent faktisk ikke til en eneste park. Og jeg er ellers ret interesseret i at følge med hvor de bliver sat op, da jeg skal fejlfinde på softwaren i nogle af dem. (EDIT: Vestas har 56 møller i Norge, 1200 i Sverige, 6700 i Tyskland og 5200 i DK).

Men hvorfor sætte møller op i Norge - vandreservoiret er stort nok til at lade regnvandet gøre arbejdet alene. Norge er kun med på udvekslingen med DK så længe de har en stor buffer at gøre godt med, hvis bufferen svinder ind, vil de da ikke deltage i det danske vindfjolleri! Vi får nok at vide at vi kan købe a-kraft af Sverige og Tyskland hvis deres vandreservoirer er ved at være lidt under deres fastsatte sikkerhedsniveau.

Det der sker er at vi producerer meget strøm der ikke bruges, som vi sælger til lav pris til Norge (vi skal underbyde deres vandkraft), hvorefter vi køber strømmen i dagtimerne hvor prisen er højere. Det er der som sådan ikke noget galt i vi betaler lidt for energilageret deroppe. Det som jeg synes er tåbeligt er at vi tillader vores elpris at blive så lav. Stop produktionen, for pokker. Vindmøller koster sgu også penge at holde kørende især kapitalinvesteringen skal forrentes.

Det er bl.a. p.g.a. vores tåbelige PSO ordning (tak til dig Svend Auken) der giver møllerne et incitament til at producere uanset prisen på strømmen. Det er dog ved at være indført at man stopper møllerne når prisen på el bliver lav - men det er vist kun i store parker det er indført.

af Uffe Ons Sep 05, 2012 12:36 pm

Her er en artikel om emnet - en kritik jeg er helt enig i:

http://denkorteavis.dk/2012/vindmolle-vandvid/

af Thomas Ons Sep 05, 2012 12:47 pm

Uffe skrev:
BamsesFar skrev:
Der skal nok blive skaleret op. Dvs. vindkraft i Norge skal nok blive skaleret op, således at de selv "opbruger" fordelen ved synergien imellem vandkraft og vindkraft. Samtidigt kommer der næppe flere norske vandkraftværker. Der skal jo også være plads til laksene.
/BF

Det er dælme ikke mange møller vi stiller op i Norge...jeg kender rent faktisk ikke til en eneste park. Og jeg er ellers ret interesseret i at følge med hvor de bliver sat op, da jeg skal fejlfinde på softwaren i nogle af dem. (EDIT: Vestas har 56 møller i Norge, 1200 i Sverige, 6700 i Tyskland og 5200 i DK).

Men hvorfor sætte møller op i Norge - vandreservoiret er stort nok til at lade regnvandet gøre arbejdet alene. Norge er kun med på udvekslingen med DK så længe de har en stor buffer at gøre godt med, hvis bufferen svinder ind, vil de da ikke deltage i det danske vindfjolleri! Vi får nok at vide at vi kan købe a-kraft af Sverige og Tyskland hvis deres vandreservoirer er ved at være lidt under deres fastsatte sikkerhedsniveau.

Det der sker er at vi producerer meget strøm der ikke bruges, som vi sælger til lav pris til Norge (vi skal underbyde deres vandkraft), hvorefter vi køber strømmen i dagtimerne hvor prisen er højere. Det er der som sådan ikke noget galt i vi betaler lidt for energilageret deroppe. Det som jeg synes er tåbeligt er at vi tillader vores elpris at blive så lav. Stop produktionen, for pokker. Vindmøller koster sgu også penge at holde kørende især kapitalinvesteringen skal forrentes.

Det er bl.a. p.g.a. vores tåbelige PSO ordning (tak til dig Svend Auken) der giver møllerne et incitament til at producere uanset prisen på strømmen. Det er dog ved at være indført at man stopper møllerne når prisen på el bliver lav - men det er vist kun i store parker det er indført.

Hør nu her HVDC transmissionsnettet skal IKKE gøres af hensyn til Danmark: Det er den tyske energiforsyning.

Det største problem man har nu, er hvordan tarifferingen af de forskellige forbrugere kan udformes mest hensigtsmæssigt.
Vindkraft er i isolation uinteressant! Dertil er kvaliteten alt for ringe. Men i sammenhæng med en meget regulerbar energikilde som vandkraft, så kan man udnytte den ringe kvalitet.
I det omfang vandkraft er regulatoren, så betyder vandmagasinerne mindre: Det er ikke den TOTALE energimængde man er specielt interesseret i; men evnen til at fylde huller på interessante tidspunkter. Derfor kan vi forudse en udvikling i Norge, hvor kraftværkerne får større effekt; men på de samme vandmagasiner.

af Uffe Ons Sep 05, 2012 1:59 pm

Thomas skrev:
Hør nu her HVDC transmissionsnettet skal IKKE gøres af hensyn til Danmark: Det er den tyske energiforsyning.

Så må de grave en tunnel i vandet op til Norge! Laughing

af Thomas Ons Sep 05, 2012 2:06 pm

Uffe skrev:
Thomas skrev:
Hør nu her HVDC transmissionsnettet skal IKKE gøres af hensyn til Danmark: Det er den tyske energiforsyning.

Så må de grave en tunnel i vandet op til Norge!

Det vil nu blive lagt på master.

af Lars_HH Ons Sep 05, 2012 2:42 pm

Uffe skrev:Her er en artikel om emnet - en kritik jeg er helt enig i:

http://denkorteavis.dk/2012/vindmolle-vandvid/

FANME skræmmende læsning. Det kan jo kvæle det danske forbrug i sig selv.

af Thomas Ons Sep 05, 2012 3:20 pm

Lars_HH skrev:
Uffe skrev:Her er en artikel om emnet - en kritik jeg er helt enig i:

http://denkorteavis.dk/2012/vindmolle-vandvid/

FANME skræmmende læsning. Det kan jo kvæle det danske forbrug i sig selv.

En lidt primitiv betragtning!
Dels aner man ikke hvad forbrugerprisen bliver i 2020 for energi produceret på anden måde.
Dels har man ikke fat i den eksportsammenhæng, der ligger i et samarbejde med de norske vandkraftværker. Dels har man ikke nogen opfattelse af hvilke eksportpriser, der kan påregnes fremover.

Når det er sagt, så er der givetvis vindmøller, der er opstillet for dyrt - på alle måder. Sådan går det altid: Man bliver ikke mæt af de lavthængende frugter men tror altid at det tiende æble smager bedre end det første.
At marginalen ikke kan betale sig - det gør ikke så forfærdelig meget: Hvis det forbliver det: Marginalt.

af Uffe Tors Sep 06, 2012 8:01 am

Thomas, ser du ikke pointen i artiklen? Nettomåleordningen er så forfejlet i sin grundvold pga. de enorme afgifter der skal betales for latterligt billig strøm i DK?

Det skaber jo en helvedes masse urentable investeringer, som bliver rentable fordi man sparer afgifterne. Det er ikke prisen på strømmen der gør at man sætter vindmøller/solceller op - det er afgifterne alene!

Det er fuldstændigt vanvittigt at fortsætte den nettomåleordning. De skal kun have strømprisen tilbage for deres strøm, IKKE afgifterne.

af Thomas Tors Sep 06, 2012 9:04 am

Uffe skrev:Thomas, ser du ikke pointen i artiklen? Nettomåleordningen er så forfejlet i sin grundvold pga. de enorme afgifter der skal betales for latterligt billig strøm i DK?

Det skaber jo en helvedes masse urentable investeringer, som bliver rentable fordi man sparer afgifterne. Det er ikke prisen på strømmen der gør at man sætter vindmøller/solceller op - det er afgifterne alene!

Det er fuldstændigt vanvittigt at fortsætte den nettomåleordning. De skal kun have strømprisen tilbage for deres strøm, IKKE afgifterne.

Joo, jeg fatter nok mere af omkostningspolitik end Du tror.

Energiprisberegning er noget at det mest komplicerede der findes!

1) Man har en flok meget forskellige producenter med hver sit råstof.
2) Man har generelt lange investeringshorisonter - med heraf indbygget rente usikkerhed.
3) Man forskellig balance mellem investeringsomkostninger og driftsomkostninger.

På forbrugersiden:

4) Forskellige konsumenter med hver sine krav.
5) Konsumenterne kan kun i begrænset (og varierende) grad anvende fælles investeringer.
6) Konsumenterne skal på en eller anden måde betale for sikkerhed og det de IKKE bruger.

Hele miljø- og energipolitikken er én sump af nonsens.

Det væsentligste problem er den interne afregning, fordi der IKKE eksisterer objektive prisdannelse mellem ikke integrerede - og de kan ikke konsolideres - enheder.

Jeg har fremdraget eksemplet før:
I 1970'erne ville man elektrificere jernbanedriften, fordi der nu kom atomkraft med billig strøm. Det var under energikrisen, hvor olien blev dyr. Fint nok.
Derfor investerede man voldsomt i den elektrificering.

Derfor kørte man videre med diesellokomotiver under opbygningsfasen til høje oliepriser. Da den billige strøm så IKKE kom, så faldt olieprisen - og man kunne ikke overveje at bruge det fine anlæg man havde bekostet.

Ud fra de bedste forudsætninger havde man på det omhyggeligste planlagt sig ind i den værst tænkelige situation.

af Jomsviking Tors Sep 06, 2012 12:59 pm

@Thomas

Hvorfor bruge den billigste el som reserve?
Normalt vil man da bruge alt af den billige og så fylde op med den dyre.

Nåh ja, Vindkraft kræver 100% reserve!

af Sponsoreret inhold