Økonomer famler i krisens mørke uden nogen teori

Dagens historie i Information, der er en bedre avis, end jeg forventede.

Avisen fra i dag er værd at få fat i. Det her er bare en skygge af artiklerne.

http://www.information.dk/300796

/BF

BamsesFar skrev:Dagens historie i Information, der er en bedre avis, end jeg forventede.

Avisen fra i dag er værd at få fat i. Det her er bare en skygge af artiklerne.

http://www.information.dk/300796

/BF

Så vidt jeg kan se, lider økonomisk teori alvorligt under under sit "rationelle" ophav i matematikken.

Meget apropos artiklen i information, husker jeg det gode gamle fag "Grundkursus i Økonomi" på DTU, som blev udbydt i samarbejde med CBS (og lærere derfra). Det som jeg tror mange ingeniørestuderende havde meget svært ved var disse mærkværdige påstande om rationelle forbrugere, uendelig mange forbrugere og udbydere m.m. Åbenlyst forkerte påstande, eller præmisser som der måtte bruges forbløffende, grænsende til det usunde, lang tid på at retfærdiggøre.
Forhold som man helt ureflekteret blev bedt om at acceptere som gudsgivende sandheder.
Den var aldrig gået på et fysik institut.

Jomsviking skrev:

BamsesFar skrev:Dagens historie i Information, der er en bedre avis, end jeg forventede.

Avisen fra i dag er værd at få fat i. Det her er bare en skygge af artiklerne.

http://www.information.dk/300796

/BF

Så vidt jeg kan se, lider økonomisk teori alvorligt under under sit "rationelle" ophav i matematikken.

Meget apropos artiklen i information, husker jeg det gode gamle fag "Grundkursus i Økonomi" på DTU, som blev udbydt i samarbejde med CBS (og lærere derfra). Det som jeg tror mange ingeniørestuderende havde meget svært ved var disse mærkværdige påstande om rationelle forbrugere, uendelig mange forbrugere og udbydere m.m. Åbenlyst forkerte påstande, eller præmisser som der måtte bruges forbløffende, grænsende til det usunde, lang tid på at retfærdiggøre.
Forhold som man helt ureflekteret blev bedt om at acceptere som gudsgivende sandheder.
Den var aldrig gået på et fysik institut.

Det er der du kører galt i byen.

De forenklinger der tages i anvendelse i teorien har deres berettigelse efter om de er hensigtsmæssige eller ej.

Det, der problemet er at selve den forudsigelige udvikling er koblet tilbage på forudsætningerne.

Det er så et spørgsmål om man forenkler eller simplificerer.

Det virker jo helt galt når man mener at 2+1 dagligvare giganter og nogle millioner irrationelle forbrugere kan beskrives med matematik der forudsætter at der er uendelig mange af begge, og de er "rationelle" - det er muligt at resultat er rigtigt, men argumentet er usundt, eller rettere, ikke eksisterende.

Du har fuldstændigt ret i at det bliver meget tydligt når man simulerer disse modeller - som jo næsten hver gang er fuldstændigt i hegnet.

Jeg læste engang en interessant artikel om amerikanske arbejdsløshedsforudsigelser (et eller andet centralt agency laver dem). Det bemærkelsesværdige fra et simuleringssynspunkt var at 0'te orden approximationen ("vejret i morgen er vejret i dag" o.lign.) slog forudsigelserne hvert år i 30 år mht. til RMS-fejlen, dog var forudsigelserne bedre mht. til retningen/trenden. Så (de meget dyre) modeller kunne bedre bestemme stigende/faldende arbejdsløshed (men altså ikke størrelsen) bedre end den approksimation som ethvert kvikt 9. klasses barn kan regne ud. Og det er jo ikke imponerende.

Det er jo også helt generelt at så snart økonomien begynder at ændrer sig hurtigt, så er alle modellerne kastet af sporet med det samme. Det er jo også forklarbart med et gammelt resultat: Ekstrapolationsfejen afhænger af distance til (sidste) datapunkt og den n+1'te afledte (remainder theorem).
(min provokation skulle være at modellerne ikke simulerer, men ekstrapolerer )

http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Mvh
Cirb

Cirb skrev:http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Mvh
Cirb

Nu er jeg ikke overbevist om at økonomien er et kaotisk system (eller blot følsom over for begyndelsesbetingelser) , der imod er det, vel?, et ikke-deterministisk system.

Jomsviking skrev:

Cirb skrev:http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Mvh
Cirb

Nu er jeg ikke overbevist om at økonomien er et kaotisk system (eller blot følsom over for begyndelsesbetingelser) , der imod er det, vel?, et ikke-deterministisk system.

Gang member: What are we going to do with this one, Frank?
Frank: Now that you've called me by name?
så er det besynderlige jo at der netop ER noget, og ikke intet (her er forudsætningen at du ikke bare drømmer, eller at der findes uendelig parallelle universer,

Cirb skrev:http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Mvh
Cirb

Nu bliver der jo løbende bygget spændinger op - lidt ligesom ved geologiske forkastninger. F.eks. er Kinas opbygning jo helt klar en ustabilitetsskabende situation, ganske enkelt fordi Kina kan ikke støtte en økonomi af nuværende størrelse på sigt - af den simple grund, at de kan ikke lukke økonomien. Hvis Kina lukker sig, vil deres økonomi skrumpe ganske gevaldigt.

USA kan derimod til enhver tid lukke sin økonomi - uden at det betyder det store - for USA altså. Rusland kan i princippet også lukke sig inde - men det bliver på et meget lavt velstandsniveau.

På et tidspunkt bliver spændingerne så store, at der sker en omlejring. Netop dynamikken i den omlejring er meget dårligt beskrevet. Det er som sådan præcisionen i forudsigelserne der lider mest; men til dels også i voldsomheden.
Der er nogle fundamentale problemer i Europa af egen avl - rigeligt endda; men her skal man også betragte vekselvirkningerne med andre spændinger og spændingsudløsninger - som f.eks. Kina/Indien.

Det ubegavede er at lede efter én årsag. Jeg er f.eks. enig med Gorrion i størrelsesordenen af krisen - ja samlet set er den nok større end Gorrion tror.

Der er jo f.eks. ikke nogen tvivl om at hovedårsagerne til krisen ligger en del år tilbage:
1) Det stærkt problematiske Kina, som omkring Formand Mao's var gået i en blindgyde. Det medører så en helt ny genopbygning.
2) Sovjetunionens nederlag, der medfører en opbygningsfase for Europa.
De to har ikke ret meget med hinanden og gøre. Ret beset var Soviet og Kina ligeglade med hinanden. Der er bare et sammenfald i tid - hvilket ikke er så mærkeligt, fordi med faser af så lang varighed - så er sandsynligheden for et sammenfald faktisk temmelig stort.

At der er tale om en finanskrise er nok i sidste ende mere et symptom end en årsag - alene fordi banker og finansiering reager som banker og finansiering altid gør.

Det problematiske er at komme med forudsigelser der angiver noget præcist - så som den vestlige verdens undergang. Kina skal nok knække sammen; men dels kommer Kina aldrig til at komme tilbage til kejserdømmet/kommunismen, dels går Kina ikke under; men kan økonomisk snildt skrumpe til en stærkt reduceret (relativt) størrelse, som Japan har gjort - og som nu står overfor et tilsvarende gok.

Det man nok kan udelukke er en strålende fremtid for Kina og at USA permanent går i hullet. Europa er lidt mere på vippen; men sammenlignet med den måde Japan håndterede sin krise for 20-25 år siden, så fremtræder Europa langt mere kompetent. USA har som sådan mindre behov for at undgå dumheder.

Men bag ved det hele ligger det store deflatoriske pres:
1) Oprigtig talt, så springer koteletterne op på tallerkenen i tilberedt stand af sig selv - fødevarer er så billige - målt i arbejdstimer.
2) Det samme gør sig egentlig også gældende for industrivarer og anlægsarbejder.

Jeg er fuldstændig enig i det statement du kommer med:

"At der er tale om en finanskrise er nok i sidste ende mere et symptom end en årsag"

Når man i løbet af 10 år pludselig lukker hele Sovjetunionen og Kina op til et liberalt kapitalistisk marked uden at de opfylder betingelserne for at indgå i et sådan, - så skal det gå galt. Det er som at blande olie og vand. Kina har fortsat et meget diktatorisk styre, ingen social velfærd, ingen fagforeninger af betydning, ingen ytringsfrihed, ingen frie og demokratiske valg, ingen miljøpolitik. Alt det vi som borgere sammen har opbygget gennem de sidste 200-300 år og som betragtes som succes for vores borgeres liv og levned, det tilbyder de ikke deres medborgere. Alligevel vil vi gerne udnytte deres arbejdskraft og lade dem udkonkurrere vores egne borgere.

Jamen så har man sagt farvel det velfærdssystem, som vi kender og holder af.

Med fare for at gentage mig selv:

Vores økonomiske problemer er ikke kinas skyld - de er vores egen skyld.
Det var ikke kinesernes skyld at grækerne bestemte sig for en tysk levefod og en græsk arbejdsmoral. Det var ikke kinøjsernes skyld at hr. og fru Danmark mente at de var blevet millionære på deres nedslidte hytte fra 70'erne. De tre topchefer for GM der tog hvert deres privatfly fra Detroit til Washington, for at bede om flere af skatteydernes penge, var mig bekendt heller ikke kinesere.

doctor skrev:Jeg er fuldstændig enig i det statement du kommer med:

"At der er tale om en finanskrise er nok i sidste ende mere et symptom end en årsag"

Når man i løbet af 10 år pludselig lukker hele Sovjetunionen og Kina op til et liberalt kapitalistisk marked uden at de opfylder betingelserne for at indgå i et sådan, - så skal det gå galt. Det er som at blande olie og vand. Kina har fortsat et meget diktatorisk styre, ingen social velfærd, ingen fagforeninger af betydning, ingen ytringsfrihed, ingen frie og demokratiske valg, ingen miljøpolitik. Alt det vi som borgere sammen har opbygget gennem de sidste 200-300 år og som betragtes som succes for vores borgeres liv og levned, det tilbyder de ikke deres medborgere. Alligevel vil vi gerne udnytte deres arbejdskraft og lade dem udkonkurrere vores egne borgere.

Jamen så har man sagt farvel det velfærdssystem, som vi kender og holder af.

Velfærdsstaten som vi kender den - altså den måde organisationerne har styret den på - den skal vi ændre.

Fagforeningerne med pensionskasser har jo kørt pensionerne ud i det absurde - det er jo ikke så meget spørgsmålet om levestandard for hvem; men et spørgsmål om, hvad der er en rimelig levestandard.

Det vi kommer til at er en lang række hop på stedet i plat fedtspilleri:
Vi kan tage Helles SMAAARte løsning med at afskaffe helligdage. Det kan hun jo sagtens blive enig med "arbejdsmarkedets parter" - ja det tro fanden.

Der er en årsag til, at det hedder timelønnede! De bliver betalt efter arbejdstimer. Afskaffelse af helligdage vil jo alene gå ud over funktionærer - det synes LO jo er en fremragende idé - det rammer kun MEGET sparsomt deres medlemmer.

Det kan da godt være at funktionærerne (og selvstændige) skal op i arbejdstid for samme løn - men det er altså ikke LO, der skal lave de aftaler på andres vegne.

Det betyder så også, at de ufaglærte på normallønsområdet går fri. Igen, det kan man så mene om, hvad man vil; men den fremstilling regeringen kommer med er en anelse for plat.

De faglærte på minimalløns området - de skal såmænd nok blive trykket, for der, hvor deres lønreduktion kommer, det bliver på lokalaftalerne og på opmålingen af akkorder.
Nu ser jeg frem til arbejdskraft undersøgelsen, for jeg tror faktisk, at det er der den svagt faldende beskæftigelse ligger: Det arbejde, der før tog 10 timer - det tager nu 9 timer og 3 kvarter.

Det er helt typisk en LO løsning - Børsten, han kan jo sin overenskomst på fingrene - så der er regeringen igen blevet kørt ud som følge af, at politikerne ganske enkelt ikke er dygtige nok.
Det er en af de ting, der berettiger til kritikken af, at man har økonomer, "kommunikations-eksperter" og deciderede platugler indvalgt: Der er ikke én i Enhedslisten, der kan gennemskue denne problemstilling.

Det er så også en af grundene til at regeringen og Christiansborg skal blande sig udenom overenskomst forhandlingerne. Ganske enkelt fordi de begynder at ævle om noget de ikke har forstand på.

Det er så virkelig et skud for boven for Arbejderbevægelsen. Traditionelt har det jo været sådan, at de forbedringer, som fagforeninger og -forbund IKKE kunne få igennem ved overenskomst - det fik man på en anden måde ved hjælp af regeringen - der som oftest var socialdemokratisk. Den sammenhæng er nu brudt.

Børsten er gået med til en - for ham - elendig overenskomst, fordi han så regnede med, at så fik man noget på skatteområdet fordi det er en socialdemokratisk regering. Men den GÅR IKKE mere. Der var en anden fagforeningsformand, der sagde det sådan: "Vi betaler ikke to gange!"

Det kommer de så til, for det bliver hans medlemmer, der bliver arbejdsløse - ikke nok med det; men gulvtæppet rives væk under ham dér også - fordi betingelserne for de arbejdsløse skal nok blive forringet.

Det mest tankevækkende er faktisk, at den, der kommer med den helt centrale indvending er en Venstemand - det viser blot, hvor langt væk de Konservative er fra noget som helst. Arbejdsgiverne giiiiider ikke snakke med konservative mere.
En borgerlig arbejdsmarkedsordfører skal jo bruge halvdelen af sin tid på at hænge ud i Arbejdsgiverforeningen.

I socialdemokratiet VAR det sådan, at LO og fagforeninger VAR arbejdsmarkedsordførere. En som smeden fra Thrige-Titan, Hans Rasmussen, han ville sgu ikke være minister - han havde en meget større opgave med at sikre at akademikerfisene ikke kvajede sig.

Arbejdsgivere og fagforeninger har ikke noget at lade hinanden høre, for den ene er lige så røget som den anden er speget. Det er fint nok; men de vidste sgu, hvor de havde hinanden.

Men generelt er folketingsmedlemmerne for unge og for dårligt funderede. Dansk Folkeparti er som Glistrup sagde om Pia Kjærsgaard: Uden huller i uvidenheden.
Liberal Alliance og Enhedslisten er religiøse fanatikere mht. hver deres fortælling fra de varme lande. De har ikke et bagland hvor der er nogen, der kan tælle til 20 med sokker på.

Nu har vi en regering, hvor der ikke er én der har begreb skabt om hvad de taler om.
Helle T - har hverken haft tid eller interesse for at sætte sig ordentlig ind i noget forhold. Vestager aner ikke en kæft om arbejdsmarkedet.

Det er dybt ulykkeligt: Hvis vi skal have en forbedret konkurrenceevne og lavere lønninger, så er det væsentligt at parterne ved, hvad de går med til - hvis det IKKE er tilfældet, så kommer vi ingen vegne.
Jeg er også bekymret for Søren Gade og landbruget, for dér skal laves noget, som kræver, man har møg under neglene. Gemælke fik desværre vist, at det nærmere var finansielt jord i hovedet han havde.

Jeg er dybt bekymret for landbruget fordi toppen har vist, at de har lavet de størst tænkelige dumheder på finansieringsområdet. Fordi NÅR man skal finde en ordning, så skal man vide hvem, der skal overleve - og hvem der ikke skal - og det kræver en vanvittig grundig faglig indsigt.

Jeg er enig i meget skrevet i denne tråd, men jeg er ved at være godt og grundigt træt af visse virksomheders hylen op om, at de ikke kan tjene penge med det nuværende omkostningsniveau i Danmark.

Der mangler een ting i den ligning: - er virksomheden(erne) dygtigt drevet eller ej?

De fleste af dem der hyler op er ikke drevet dygtigt nok, og skal de tjene penge, kan de kun finde en vej ud af klemmen - udflytning af produktion til lavtlønslande.

Det er ynkeligt ringe af ledelserne. Simpelthen. Der er ikke andet at sige tid det.

Masseproduktion af massvarer til lavpris hører ganske rigtigt ikke hjemme i DK, men i Kina eller Thailand. Men opfattelsen af, at det skal kunne betale sig at producere hvad som helst i DK er forfejlet.

Nææh - slagterierne giver underskud fordi de har for meget fedt på sidebenene, og fordi de i årevis har solgt verdens bedste svinekøn som bulkvarer, i stedet for som et højkvalitetsprodukt (som det faktisk er)

Og de fleste af de andre skvadderhoveder, kan ikke tjene penge, fordi de har for høje omkostninger i administrationen og er for dårligt ledede, som f.eks. Vestas, der satsede på at udvide lige op til en større global krise. Hvor dum kan man blive?

Se til de store familieejede virksomheder, Lego, Danfoss og Grundfoss - for at nævne de store - de tjener alle buler af penge med produktion i DK.

De der hyler op, hyler fordi de ikke kan drive deres virksomheder med overskud, og det kan de ikke, fordi de simpelthen ikke er dygtige nok.

Men det er FY FY SKAMME at sige højt - men efter 35 år som rådgiver i erhvervslivert så må jeg bare sige, at det er sådan det faktisk forholder sig.

Hylerne - de er naturligvis ikke enige.... med lad dog de tumber gå ned, og lad bedre folk komme til.

..... og ja - jeg kan komme med læssevis af eksempler på virksomheder i DK, der er veldrevene og tjener buler af penge - netop fordi de er veldrevne.

Plyds skrev:Jeg er enig i meget skrevet i denne tråd, men jeg er ved at være godt og grundigt træt af visse virksomheders hylen op om, at de ikke kan tjene penge med det nuværende omkostningsniveau i Danmark.

Der mangler een ting i den ligning: - er virksomheden(erne) dygtigt drevet eller ej?

De fleste af dem der hyler op er ikke drevet dygtigt nok, og skal de tjene penge, kan de kun finde en vej ud af klemmen - udflytning af produktion til lavtlønslande.

Det er ynkeligt ringe af ledelserne. Simpelthen. Der er ikke andet at sige tid det.

Masseproduktion af massvarer til lavpris hører ganske rigtigt ikke hjemme i DK, men i Kina eller Thailand. Men opfattelsen af, at det skal kunne betale sig at producere hvad som helst i DK er forfejlet.

Nææh - slagterierne giver underskud fordi de har for meget fedt på sidebenene, og fordi de i årevis har solgt verdens bedste svinekøn som bulkvarer, i stedet for som et højkvalitetsprodukt (som det faktisk er)

Og de fleste af de andre skvadderhoveder, kan ikke tjene penge, fordi de har for høje omkostninger i administrationen og er for dårligt ledede, som f.eks. Vestas, der satsede på at udvide lige op til en større global krise. Hvor dum kan man blive?

Se til de store familieejede virksomheder, Lego, Danfoss og Grundfoss - for at nævne de store - de tjener alle buler af penge med produktion i DK.

De der hyler op, hyler fordi de ikke kan drive deres virksomheder med overskud, og det kan de ikke, fordi de simpelthen ikke er dygtige nok.

Men det er FY FY SKAMME at sige højt - men efter 35 år som rådgiver i erhvervslivert så må jeg bare sige, at det er sådan det faktisk forholder sig.

Hylerne - de er naturligvis ikke enige.... med lad dog de tumber gå ned, og lad bedre folk komme til.

..... og ja - jeg kan komme med læssevis af eksempler på virksomheder i DK, der er veldrevene og tjener buler af penge - netop fordi de er veldrevne.

Det er jeg meget enig i.
Du har også en del mellemstore, der lever deres meget diskrete liv; men har et fornuftigt afkast.

Plyds skrev:Masseproduktion af massvarer til lavpris hører ganske rigtigt ikke hjemme i DK, men i Kina eller Thailand. Men opfattelsen af, at det skal kunne betale sig at producere hvad som helst i DK er forfejlet.

Hvad vil du gøre med alle de "arbejdere", der ikke eller kun lige netop har kvalifikationerne til at producere disse lavteknologiske produkter?

Vi er i den sidste nede nød til at have jobs i enhver evne- og dermed lønkategori. Helt ned til 3 euro i timen, som f.eks. i Tyskland. Det kan så godt være, at arbejdsmand Jensen må tilbage fra parcelhuset til den toværelses, som hans bedstefar boede i hele livet? So what? Konkurrenten i udlandet lever på den måde.

Og lad nu være med at sige "efterudd." eller "opkvalificering" eller "videreudd.". Vi har fundet ud af, at vi ikke bliver rigere af at uddanne en masse studenter / akademikere. Det er en blindgyde, så længe at disse veludd. stadig tager en løn langt over verdensmarkedet. Så er man bare arbejdsløs på et højere niveau.

/BF

BamsesFar skrev:Dagens historie i Information, der er en bedre avis, end jeg forventede.

Avisen fra i dag er værd at få fat i. Det her er bare en skygge af artiklerne.

http://www.information.dk/300796

/BF

Der er mere...

http://www.information.dk/300795

http://www.information.dk/omstilling

/BF

BamsesFar skrev:

Plyds skrev:Masseproduktion af massvarer til lavpris hører ganske rigtigt ikke hjemme i DK, men i Kina eller Thailand. Men opfattelsen af, at det skal kunne betale sig at producere hvad som helst i DK er forfejlet.

Hvad vil du gøre med alle de "arbejdere", der ikke eller kun lige netop har kvalifikationerne til at producere disse lavteknologiske produkter?

Vi er i den sidste nede nød til at have jobs i enhver evne- og dermed lønkategori. Helt ned til 3 euro i timen, som f.eks. i Tyskland. Det kan så godt være, at arbejdsmand Jensen må tilbage fra parcelhuset til den toværelses, som hans bedstefar boede i hele livet? So what? Konkurrenten i udlandet lever på den måde.

Og lad nu være med at sige "efterudd." eller "opkvalificering" eller "videreudd.". Vi har fundet ud af, at vi ikke bliver rigere af at uddanne en masse studenter / akademikere. Det er en blindgyde, så længe at disse veludd. stadig tager en løn langt over verdensmarkedet. Så er man bare arbejdsløs på et højere niveau.

/BF

Uddanne dem til dygtige "håndværkere".

Se nu til dagen skriverier om Skagenområdet m.m. som underleverandør til den norske olie industri som boomer. Vi har værftskapacitet og knowhow i nordjylland som er eftersprugt. Det er "håndens" arbejde - svejsere, smede, kleinsmede osv. osv. Samme gælder også Esbjerg. I Esbjerg mangler de forøvrigt over 100 ingeniører. Men nææh - de går jo ledige i københavn og hygger sig på caferne..... De sku tvangsflyttes!

Fri mig for flere dumme akademikere, der har papir på, at de har læst en forældet lærebog, og aldrig har lært at omsætte indholdet til praksis.

Det er jo det jeg har sagt i årevis: Bæredygtighed....

""Med Europa i orkanens øje kæmper verden på femte år med en hårdnakket økonomisk krise. Stadig flere taler om den fastlåste situation som én side af en global systemkrise, hvor finansielle problemer spiller selvforstærkende sammen med klimakrise, olie- og ressourcekrise, fødevarekrise m.m. – en systemkrise der ikke lader sig løse inden for rammerne af traditionel økonomisk tænkning.
Derfor efterlyses ’Den store omstilling’, en proces mod en ny økonomi, der udfolder sig inden for de grænser, planeten sætter, og som har større lighed snarere end gammeldags BNP-vækst i centrum.""

Saxet fra informations artikel - omstilling

Jomsviking skrev:

Cirb skrev:http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Mvh
Cirb

Nu er jeg ikke overbevist om at økonomien er et kaotisk system (eller blot følsom over for begyndelsesbetingelser) , der imod er det, vel?, et ikke-deterministisk system.

Jeg er kun interesseret amatør og fornemmer, at vi bevæger os ind på et område, du ved væsentligt mere om end jeg.

Men hvis du tillader, at jeg argumenterer lidt kvalitativt, så er den lige årsagssammenhæng mellem at et par lamaer blev væk for Diego Huallpa i 1543, den spanske armada 45 år senere og Ming Dynastiets fald 100 år senere (for ikke at nævne 80 års krigen, grundlæggelsen af det engelske imperium og dermed verden med de magtstrukturer, vi kender idag) for mig umiddelbart sammenligne-ligt med at en sommerfugls vingeslag kan forårsage en orkan.

Men nu er det vi diskuterer vel ikke så meget om en sommerfugl virkelig kan forårsage en orkan og om økonomi virkelig er kaotisk - som om meterologiske og økonomiske modeller opfører sig kaotisk. Mit postulat er, at de økonomiske modeller jeg ser markedsført af diverse interessenter i det økonomiske marked er så detaljerede at de nødvendigvis må opføre sig kaotisk ie. være ubrugelige....

Det betyder ikke, at jeg mener at man ikke kan studere økonomien - for nu at blive at i de meteorologiske sammenligninger kan selvfølgelig sagtens studere golfstrømmens indflydelse på vejret i nordeuropa og sige mange fornuftige ting om dette - formentlig endda lave nogle rigtige fine meningsfyldte modeller omkring emnet; der hvor kæden springer af er når man vil bruge disse til at forudsige vejret i uge 12 tre år fremme...

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:

Cirb skrev:http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Mvh
Cirb

Nu er jeg ikke overbevist om at økonomien er et kaotisk system (eller blot følsom over for begyndelsesbetingelser) , der imod er det, vel?, et ikke-deterministisk system.

Jeg er kun interesseret amatør og fornemmer, at vi bevæger os ind på et område, du ved væsentligt mere om end jeg.

Men hvis du tillader, at jeg argumenterer lidt kvalitativt, så er den lige årsagssammenhæng mellem at et par lamaer blev væk for Diego Huallpa i 1543, den spanske armada 45 år senere og Ming Dynastiets fald 100 år senere (for ikke at nævne 80 års krigen, grundlæggelsen af det engelske imperium og dermed verden med de magtstrukturer, vi kender idag) for mig umiddelbart sammenligne-ligt med at en sommerfugls vingeslag kan forårsage en orkan.

Men nu er det vi diskuterer vel ikke så meget om en sommerfugl virkelig kan forårsage en orkan og om økonomi virkelig er kaotisk - som om meterologiske og økonomiske modeller opfører sig kaotisk. Mit postulat er, at de økonomiske modeller jeg ser markedsført af diverse interessenter i det økonomiske marked er så detaljerede at de nødvendigvis må opføre sig kaotisk ie. være ubrugelige....

Det betyder ikke, at jeg mener at man ikke kan studere økonomien - for nu at blive at i de meteorologiske sammenligninger kan selvfølgelig sagtens studere golfstrømmens indflydelse på vejret i nordeuropa og sige mange fornuftige ting om dette - formentlig endda lave nogle rigtige fine meningsfyldte modeller omkring emnet; der hvor kæden springer af er når man vil bruge disse til at forudsige vejret i uge 12 tre år fremme...

Mvh
Cirb

Jeg tænker at problemet med "The butterfly effect" i vejr eksemplet, er at det fysiske system vel udviser en form for stabilitet. At sommerfuglen basker med vingerne er en transistent, en pertubation som dæmpes væk af systemet, det signal kommer aldrig ret langt. Hælder man der imod millioner af tons CO2 ud i systemet er påvirkningen så stor at systemet påvirkes og det ændrer tilstand via en transistent finder systemet et nyt leje at "køre i" (som det så vil kræve endnu et kraftigt spark at komme væk fra).
Men du kan godt konstruerer matematiske eksempler på The butterfly effect.
Lorenz attractoren Som også kaldes Sommerfuglen (jeg mener også at det var Lorenz der søsatte "The butterfly effect). Udviser f.eks. følsomhed for begyndelsesbetingelser. Starter man en kørsel med en lille gruppe af nært liggende punkter, vil man hurtigt se at banerne spreder sig over hele attraktoren (Vel at mærke krydser de aldrig hinanden). Men banerne ser dog ud til at være bundet af attraktoren, de vandrer ikke langt væk fra de to (ustabile) ligevægtspunkter (øjerne i midten af diskene). Noget andet sjovt ved denne her, er at en bane springer mellem de to diske, og dette spring lader til at være fuldstændigt kaotisk. Leger vi at det ene ligevægtspunkt er "sommer" og det andet er "vinter", Så vil dette system havde det sådan at årstiderne skifter vilkårligt på en kaotisk måde - det ville være svært at være landmand der. Noget andet sjovt; Laver du et Poincare snit (en slags tværsnit) af attraktoren, får man en struktur som er for massiv til at være en linje, men dog alligevel ikke en flade - den har en dimensionalitet der er mellem 1 og 2; en fraktal.

Enig med din betragtning om økonomiske modeller. Men i økonomi har du noget vi ikke har i fysik; fravær af determinisme. Selv i klam fysik som statistisk mekanik, kvantefysisk m.m. har du nøjagtige sandsynlighedsfunktioner, der beskriver sandsynligheden for at objektet går dette eller hint. Økonomi beskæftiger sig med mennesker og de lader sig ikke beskrive af sandsynlighedsfunktioner, de er ikke rationelle og forudsigelige.

BamsesFar skrev:

BamsesFar skrev:Dagens historie i Information, der er en bedre avis, end jeg forventede.

Avisen fra i dag er værd at få fat i. Det her er bare en skygge af artiklerne.

http://www.information.dk/300796

/BF

Der er mere...

http://www.information.dk/300795

http://www.information.dk/omstilling

/BF

Underlig blanding af lort og lagkage:

Men finanssektoren har fået lov at ekspandere vildt i sig selv, så en meget stor del af den i dag ikke har noget som helst med realøkonomien at gøre, men består i ren spekulation.

Ligevægtsbetragtninger bygger implicit på, at der er mekanismer der opretholder opretholder denne ligevægt - hvis disse IKKE er der, eller er så svage, at de ikke kan nå at virke inden næste impuls fra ligevægten kommer, så går det galt på et tidspunkt.

»Politikerne elsker vækst, og i en opgangsperiode for en boble er der jo tale om vækst. Derfor griber de ikke ind, selv om denne vækst ikke er stabil og balanceret. Med en politikerhorisont på fire-otte år har man ikke lyst til at sige, at nu skal væksten bremses,« siger Katarina Juselius.

2012-4=2008

»Men på mange måder er væksten jo nu kommet så langt, at vi møder loftet i form af begrænsede naturressourcer.«

Rent rablende nonsens.

internationalt anerkendte dansk-finske professor i empirisk økonomi og økonometri Katarina Juselius, Københavns Universitet.

Derfor:
a) Økonometri har sine anvendelser; men når antallet af perioder og variable overstiger observationsmaterialet, så går det galt. Man forsøger så at løse M ligninger med N variable, hvor N>M - og det vil det altid være fordi når man bliver nødt til at lave M+1 ligning, så kommer der automatisk x>1 nye variable. Samtidig går man ikke ind og smider nogle variable bort som nu er blevet ligegyldige og man tager heller ikke og reviderer redundante ligninger.
Derfor virker økonometri udmærket på kortere sigt.
b) KU har ikke nogen nævneværdig finansieringsindsigt.

»Det var denne tro på the magic of the market place, der i 1980’erne startede Ronald Reagans store dereguleringsbølge for de finansielle markeder og i virkeligheden lagde grunden til den krise, vi sidder i nu,« siger Juselius.

Altså, som jeg siger: Man roder realøkonomi og finansiering sammen.
Der er skam udmærkede teorier for begge dele; men når man bruger en skruetrækker, hvor man skulle have brugt et stemmejern - og omvendt - så går det naturligvis galt.
Det bliver ikke bedre af, at man ikke gider se efter hvilke antagelser en given model bygger på.

Det der var så karakteristisk ved Keynes var, at han havde BÅDE økonomien OG finansieringen.

Den kære ansete professordame snakker om noget hun ikke har forstået - og så er det alle andres skyld.

Thomas

Nu kan man godt gå ind og analysere et underbestemt ligningssystem. Man får blot en mangfoldighed af løsninger. I tilfældet (N,N+k), fås en k-dimensional manifold som "løsning". Det er praktisk når man gerne vil finde ud af hvordan systemet opfører sig når de k frie variable/parametre ændrer sig.

Jomsviking skrev:Thomas

Nu kan man godt gå ind og analysere et underbestemt ligningssystem. Man får blot en mangfoldighed af løsninger. I tilfældet (N,N+k), fås en k-dimensional manifold som "løsning". Det er praktisk når man gerne vil finde ud af hvordan systemet opfører sig når de k frie variable/parametre ændrer sig.

Det er jeg fuldstændig klar over: Jordkloden er en specifik løsning i det tredimensionale rum, men økonometriske løsninger er en ganske almindelig kortskitse tegnet på en serviet.
Den kære professor kommer med et klar svar ved at ignorere spørgsmålet.

Plyds skrev:Samme gælder også Esbjerg. I Esbjerg mangler de forøvrigt over 100 ingeniører. Men nææh - de går jo ledige i københavn og hygger sig på caferne..... De sku tvangsflyttes!

Kan man ikke typisk lokke uerfarne nyudd. dertil? Hvis de så ikke gider bo der, når de er blevet erfarne, så er det vel Esbjerg, der har bolden?

I øvrigt har jeg aldrig hørt, at den her type ret så specialiserede (stærkstrøms / offshore / mv.) ingeniører, som efterspørges i Esbjerg fiser den af andre steder uden at være i arbejde. Problemet er vel, at den type sagtens kan finde attraktivt arbejde i Kbh., Århus og Trekanten, hvor så meget andet end lige Esbjerg gør livet attraktivt?

/BF

Jomsviking skrev:

Det er nu en meget anvendt teknik i reklamer og læserbreve.

Jeg bruger den selv - bla. når det, jeg svarer på, er forkert svar på et tåbeligt spørgsmål.

Jeg har en hel del respekt for Søren Krarups tilgang: "Gud er alting, jeg er ingenting - og DU er IDIOT!!!"