Pengepolitik via regeringens konto i Nationalbanken?

Hej!

Der findes en del grupper derude med forslag til "monetær-reform", hvoraf nogle af dem vil ændre den måde, hvorpå penge hovedsageligt skabes, altså via brøkreserve-banksystemet, et system, der angiveligt har medført, at (næsten) alle vores penge bliver født som gæld, så at nye penge i økonomien betyder ny gæld, og vice versa.

En del af løsningen skulle være, at Nationalbanken (eller centralbanken i systemet) kunne udvide og sammentrække pengemængden ikke via markedsoperationerne med den private sektor, men ved simpelthen at sætte nye penge ind på regeringens konto, som regeringen ville være forpligtet til at bruge, når Nationalbanken vil udvide pengemængden, eller sammentrække pengemængden ved fx markedsoperationer, eller at regeringen skulle indsætte penge på kontoen, som Nationalbanken så slettede fra computeren og dermed økonomien.

Mine to spørgsmål:
Er der nogen her, der kender til disse forslag?
Er der nogen, der med det samme vil afskrive dette, og hvis ja, hvorfor?

Jeg har bl.a. læst bogen Modernising Money fra gruppen Positive Money, og med de ting, de stiller op, synes jeg, det lyder meget fornuftigt. Jeg er faktisk lige nu overbevist om, at det er tåbeligt at lade være. Min mening kan naturligvis ændre sig med nye input, men der findes tilsyneladende ingen akademiske eller fagrelevante mod-argumenter derude, fordi man åbenbart aldrig har tænkt den tanke før. Eller hvad?

Håber I kan hjælpe med noget debat og nogle meninger

Nej, jeg har ikke set den specielle sølvpapirshat.

Jeg tror man skal gå en helt anden vej, nemlig at realisere, hvad penge rent faktisk er.

Penge er gæld - uanset om det er statsobligationer, guldbarrer eller små lapper papir i grimme farver med døde mænd på.

Det er gæld af en ganske særlig art; nemlig den, der bliver forrentet og betalt tilbage.

Vi skal også være opmærksom på rentekurven - altså at gæld med længere tid til forfald er højere forrentet end gæld med kortere løbetid.
Den kritiske faktor er her den faktor som en fordobling af løbetiden giver i rentepålæg. Denne faktor er faktisk samfundets gennemsnitlige årlige produktivitetsforbedring, hvis jeg ikke tager fejl.

Afvigelser fra kurven - her ser jeg bort fra risikobetragtninger (som ingen har styr på, bankerne bevist mindst af alle):

Ligger realrenten over kurven så er der reelt underskud af penge. Det må være tilfældet, fordi hvis en rente over kurven forekommer, så kunne det betale sig at investere yderligere i rationaliseringer og produktivitetsforbedringer.
Ligger realrenten under kurven er der for mange penge, fordi den pengemængde ikke kan forrentes med den vækst i produktivitet som den burde.

Det sidste problem er hvornår kurven skal skære i renten nul - dvs. realrenten nul. Det skulle den meget gerne gøre i tidspunkt nul, fordi kontanter er gæld der bliver indfriet på anfordring.

Problemet med denne betragtning er en måling af den reelle vækst og dermed produktivitetsforøgelse. Specielt med investeringer af længere varighed er det problematisk, fordi det udtaler sig om markedsvilkår 30-40 år ud i fremtiden.

Vi har voldsomme problemer med at finde ud af markedsvilkårene i morgen. Som det er nu er f.eks. landbrugets produktivitet voldsomt undervurderet. Hvis flæskepriserne fordobles så stiger landbrugets produktivitet ganske voldsomt - uden, der er sket en hujende fis på investeringsområdet. Vi ser også, at der er tydelige tegn på generelt prisfald på industriprodukter og serviceydelser som f.eks. transport.

1)
Jeg ser intet problem i brøkreserve-banksystemet

2)
Jeg er altid skeptisk overfor centralistiske tiltag.

Den nuværende krises begrundelse skal i mine øjne ikke findes i den veldokumenterede grådighed og svindel der findes i banksektoren, ej heller i dennes kernefunktion.
Begrundelsen og ansvaret ligger hos vores uduelige politikkere, der gang på gang tilsidesætter sund fornuft til fordel for mere eller mindre smarte løsninger. Resulatet har været en hovedløs deregulering, som har resultereret i kortsigtede gevinster (fordelt blandt udvalgte individer) men langsigtede problemer for samfundet som et hele.

Som et eksempel: At man ikke afdrager sin gæld er åbenlyst usund. Det kan være at der i denne eller hint specifikke situation er gode argumenter for at ikke-afdrage sin gæld er optimalt, men det ændrer ikke ved at princippet, globalt set, er usundt. Den erkendelse var det vores politikkere skulle have fastholdt, men det gjorde de ikke, og derfor er det deres ansvar.
Lad os lade være med at mene at banken har skylden: Banken er sat i verden, med et eneste formål, at tjene penge til ejerne - ikke varetage samfundets interesser.

Jomsviking skrev:1)
Jeg ser intet problem i brøkreserve-banksystemet

2)
Jeg er altid skeptisk overfor centralistiske tiltag.

Den nuværende krises begrundelse skal i mine øjne ikke findes i den veldokumenterede grådighed og svindel der findes i banksektoren, ej heller i dennes kernefunktion.
Begrundelsen og ansvaret ligger hos vores uduelige politikere, der gang på gang tilsidesætter sund fornuft til fordel for mere eller mindre smarte løsninger. Resultatet har været en hovedløs deregulering, som har resulteret i kortsigtede gevinster (fordelt blandt udvalgte individer) men langsigtede problemer for samfundet som et hele.

Som et eksempel: At man ikke afdrager sin gæld er åbenlyst usund. Det kan være at der i denne eller hint specifikke situation er gode argumenter for at ikke-afdrage sin gæld er optimalt, men det ændrer ikke ved at princippet, globalt set, er usundt. Den erkendelse var det vores politikere skulle have fastholdt, men det gjorde de ikke, og derfor er det deres ansvar.
Lad os lade være med at mene at banken har skylden: Banken er sat i verden, med et eneste formål, at tjene penge til ejerne - ikke varetage samfundets interesser.  

Enig i 1) og til dels 2).

Hmmm.... nu er jeg så af den opfattelse, at baggrunden for at lukke de kugleskøre kinesere ind i den rigtige verden var, at Reagan havde et problem med Sovjet. Det løser han så ved at smadre pengesystemet, ekspandere forsvaret og ruinere Sovjet. Det gik som bekendt uden alt for megen ballede (overraskende lidt, når man tager scenariet med en atomkrig i betragtning - very bad for business). Fogh - et alia - gør så også det rigtige, nemlig at købe sig fred til at få Østeuropa med ind i folden.

Det er den baggrund man - efter min mening - skal have for øje hele tiden i kritikken af fortidens syndere og politikere.

Centralistiske tiltag? Tjo... måske, måske ikke. En ting er sikkert: De skal i hvert fald ikke ligge i finanssektoren, for det er som at lade spædbørn lære voksne renlighed - puha bæ bæ.

At banker er sat i verden for at tjene penge, det er jo en gammel fiktion: De har ikke tjent penge de sidste 20 år - Japans banker er sgu ikke blevet sundere f.eks. De har ingen penge.

Hovedopgaven er at få adskilt det syge fra det sunde i øjeblikket - og her er stanken ram. Som jeg kan se det, så tror jeg ikke på en tilbagevenden til tiden før 2008. Det var en boble, der brast.

Mht. centralisme, så skal vi lige holde fast i gelænderet!
Altså hvis man centralt kan fastsætte nogle rammer for hvad vi i dag kalder bankvirksomhed, så er det helt fint: Lad så være at erkendelsen af de bagved liggende mekanismer er ufuldstændig - det er et "work in progres" - det er dog helt anderledes en at lægge denne fastsættelse af rammebetingelserne hos bankerne, fordi den véd vi er forkert - helt ned på et så banalt plan som at dele med nul adskillige gange om dagen.
Det, der sker i dag i EU er det modsatte af en centralisering, nemlig at man splitter bankerne ad i reservedele. "Hver drog til sin by for at lade sig skrive i mandtal".

Tak for svar.
Kan godt se, det er mere kompliceret end som så. Det er klart, at den reform, Positive Money foreslår, indebærer en omstilling til et andet monetært system og dermed et helt nyt sæt spilleregler i forhold til ting som renter. Derfor er det selvfølgelig heller ikke til at sige, hvad fordelene og ulemperne måtte være ved den model, jeg fremlagde i det første indlæg.

Grunden til jeg kommer herind og spørger, er, at jeg gerne vil høre fra andre end dem, der er enige med mig. Det er selvfølgelig problematisk, hvis I ikke kender til forslaget i dets helhed, men der er naturligvis et par holdninger, der ligger til grund.

Mht. brøkreserve-banksystemet, hvis det indebærer, at der altid vil følge gæld med, når der skabes penge, og der altid vil fjernes penge, når der afbetales gæld, hvordan kan det så retfærdiggøres at vores samfund stort set kun kan få sine penge ind i økonomien ved at nogen sætter sig i gæld?

Sådan at hvis samfundet kollektivt set betaler for meget af på sin gæld, så kommer der på et tidspunkt til at mangle penge. Og hvis vi skal bruge flere penge i omløb, skal nogen låne dem. Det lyder bare helt ude i skoven, at vi som samfund på denne måde låner vores penge hos pengeinstitutterne i stedet for bare at skabe dem selv. Og at vi dermed samtidig betaler renter på hele pengemængden. Tager jeg helt fejl? Derfor mit første indlæg, for det ville være en måde hvorpå at få penge ind i økonomien, uden der er nogen, der må sætte sig i gæld. Sat op på denne måde er det spørgsmålet om at have et samfund, hvor der er en masse i stor gæld hele tiden, faktisk voksende gæld, eller et samfund, hvor der ikke er så mange i gæld.

Stefan Kristensen skrev:Tak for svar.
Kan godt se, det er mere kompliceret end som så. Det er klart, at den reform, Positive Money foreslår, indebærer en omstilling til et andet monetært system og dermed et helt nyt sæt spilleregler i forhold til ting som renter. Derfor er det selvfølgelig heller ikke til at sige, hvad fordelene og ulemperne måtte være ved den model, jeg fremlagde i det første indlæg.

Grunden til jeg kommer herind og spørger, er, at jeg gerne vil høre fra andre end dem, der er enige med mig. Det er selvfølgelig problematisk, hvis I ikke kender til forslaget i dets helhed, men der er naturligvis et par holdninger, der ligger til grund.

Mht. brøkreserve-banksystemet, hvis det indebærer, at der altid vil følge gæld med, når der skabes penge, og der altid vil fjernes penge, når der afbetales gæld, hvordan kan det så retfærdiggøres at vores samfund stort set kun kan få sine penge ind i økonomien ved at nogen sætter sig i gæld?

Sådan at hvis samfundet kollektivt set betaler for meget af på sin gæld, så kommer der på et tidspunkt til at mangle penge. Og hvis vi skal bruge flere penge i omløb, skal nogen låne dem. Det lyder bare helt ude i skoven, at vi som samfund på denne måde låner vores penge hos pengeinstitutterne i stedet for bare at skabe dem selv. Og at vi dermed samtidig betaler renter på hele pengemængden. Tager jeg helt fejl? Derfor mit første indlæg, for det ville være en måde hvorpå at få penge ind i økonomien, uden der er nogen, der må sætte sig i gæld. Sat op på denne måde er det spørgsmålet om at have et samfund, hvor der er en masse i stor gæld hele tiden, faktisk voksende gæld, eller et samfund, hvor der ikke er så mange i gæld.

Den del af pengemængden, der for praktiske formål ikke er gæld er forsvindende lille: 65 mia. i seddel og mønt. Det er så også en overvurdering, fordi seddelomløbet er en hel del større end transaktionsbehovet tilsiger - en måde at gemme sorte penge. Dertil kommer så en 30-40 mia. som er maxvariationen på folioindlån i Nationalbanken. Samlet taler vi om under 100 mia., hvis vi kørte samfundet som på biblens tid. Det skal sammenholdes med udlånet i finanssektoren udenfor Nationalbanken på 4865 mia.
Dvs. det de fleste forstår ved penge er 2% måske 3% af den samlede pengemængde.

At Du så har svært ved at danne Dig et overblik over, hvad pokker vi i det hele taget taler om, det er bestemt ikke mærkeligt. Da man holdt op med at bringe de traditionelle pengemængdemål M1, M2 og M3 stod tælleværket på 1000 mia. Så der er godt nok sket noget gevaldigt.
Der er som om nogen havde kastet en atombombe og resultatet var, at hunden ved siden af lavede en prut.

Der er noget helt galt både med omsætningshastigheden af penge og den samlede pengemængde for den er ikke blevet 4-5 gange større end dengang FlexLene trådte frem med vilde øjne og var ansvarlig (det var hun så; men det var mere lykken end forstanden). Var pengemængden virkelig så meget større, så ville man - uanset hvad - have oplevet en inflation der havde fået en leverpostej til at koste som en bil af de bedre tyske. Vi er jo derhenne at forrentningen på en bedre statsobligation er ringere end en flad hundredekroneseddel.

Nu er der ikke noget galt med gæld som sådan - tværtimod! Bare den bliver forrentet og betalt - men det er jo her den kniber!
Jeg ville være helt kold overfor at låne APM 50 mia. til det dobbelte af inflationen - de skal sgu nok betale.

Det, jeg bare postulerer er, at hvis nogen vil låne penge for at tjene penge, så skal dem der låner dem penge have sin fair del af overskuddet - også kaldet faktoraflønningen. Stiger nettoindkomsten med 1½ %, så skal de lånte penge blive tilsvarende 1½ % mere.

Det, man gør i øjeblikket er at pille de lån/investeringer ud, som rent faktisk er gode nok og få dem gelejdet udenom bankerne. Resten ryger i bunken "vent og se" - og den er stor - bunken altså.

I disse år stirrer man hinanden dybt i øjnene og prøver at finde ud af, hvem der har tabt pengene og hvem der skal betale - og hvor meget. Det er ligesom bøsser i den amerikanske hær: Don't Ask, Don't Tell. Bare, at nu er problemstillingen dukket op, at bøsserne ikke alene vil være kanoner - de vil Gud hjælpe mig - også være gravide!

Kan den øgede pengemængde og den manglende inflation ift. forbrugerprisindekset ikke forkares ved, at inflationen er sket på aktie- og boligmarkedet?

Men er det stadig ikke dumt, at vi ikke skaber vores egne penge til vores eget samfund, altså at vi er afhængige af at låne alle vores penge med rente i stedet for at skabe dem og sende dem i omløb? Effektivt betaler vi jo så kollektivt en afgift på hele vores pengemængde, kan man sige.

Det påstås, at hvis man tog alle Danmarks penge (M1) og afbetalte al bankgæld, så ville der ikke være nogle penge tilbage i samfundet. Og vi ville stadig skylde meget af renterne. Dette er ikke noget problem i sig selv, for det er jo kun hypotetisk, men det illustrerer, at vi ikke har nogen penge, der ikke skal afbetales.

Gæld er natuligvis ikke dårligt i sig selv, men det er da dårligt at have et samfund, hvor størstedelen er tvunget til at være i gæld, og dermed betale enorme summer i renter, bare fordi samfundet skal have et betalingsmiddel?

Har vi virkelig det bedste system med brøkreserve-banksystemet, hvor det er bankerne der skaber vores penge gennem udlån?

@ST

Men penge er vel lige netop gæld?

Jeg har 100kr. For dem kan jeg få dig til at give mig 1t arbejde.

Du skylder mig 100 kr, eller skal give mig 1 times arbejde.

Jeg har 5 høns, dem kan du få, når du giver mig 1t arbejde.
Eller også kan du få dem nu, men så skylder du mig 1t arbejde eller 100kr.
Mine fem høns er altså 100kr værd, det samme som 1 time af dit arbejde som for lethedens skyld repræsenteres ved 100 kr.

At have 100 kroner, er det samme som en-eller-anden skylder dig noget. Hvad det "noget" er, er et spørgsmål om værdien af de 100kroner.

Det er en helt anden måde at sige, at penge er gæld, på, det lyder mere som om du mener købekraft? Men det i hvert fald noget helt andet jeg mener.
For at bruge dit eksempel betyder det, at de 100kr., du har til at starte med, har du lånt af nogen.

Fx:
Nationalbanken kan trykke en 100 kr-seddel, give den til regeringen kvit og frit, regeringen køber 5 pakker print-papir fra Jens. Nu har Jens 100 kr. der ikke er gæld, dem kan han beholde til evig tid, hvis han vil (fordi han har ingen anden gæld til nogen).

Peter går hen i banken og optager et lån på 100 kr., som banken skaber til formålet. Nu har Peter 100 kr. som er gæld, dem kan han ikke beholde til evig tid. Og den dag, han betaler dem tilbage, bliver de destrueret.

Vi har (næsten) udelukkende den sidste form for penge i vores samfund, fordi vi ikke vælger at bruge de penge, som Nationalbanken kan skabe, men kun vælger at bruge de penge privatbankerne skaber og låner ud til os.

Spørgsmålet er så, er det et problem? Hvis ja, skal det løses, og hvordan?
Jeg synes som sagt, det er et problem.

Det lyder sådan lidt hokus pokus agtigt og vel primært en god ide, hvis man som udgangspunkt mener at gæld i sig selv er et problem.
De kriser vi har haft de 100 år skyldes vel primært politisk fejlprioritering.
Hvis vi antager, at hokuspokus finanssektoren er kureret med din metode, så finder politikere vel en anden sektor at begunstige og fejlallokere midler/magt/købekraft hos.
Relationen Borgere / stat / erhvervsliv søger vi i dag at balancere gennem markedet, som i sig selv er ustabilt og alle aktører søger at påvirke mod deres egne politiske forestillinger. Den kompleksitet syntes jeg ikke din løsning forholder sig til.

Rigtig gode pointer, Nærigfryns!
Der er flere problemstillinger, som man ønsker at løse med forslaget.
Det ene er, at pengemængden er "gæld", eller nærmere, at pengemængden er på lån med renter. Dette problem indebærer sine konsekvenser.
Et andet problem er så det, du adresserer, nemlig allokeringen af pengene. Med reformen ville det indebære, at det var regeringen, der fik mulighed for at allokere en stor del (men ikke alle) af de penge, bankerne lige nu pumper ud i økonomien.

Tanken er det udgangspunkt, at en regerings prioriteter er bedre for samfundet end privatbankernes. Så at regeringen til enhver tid vil forsøge at forbedre samfundet og løse samfundsproblemer, altså arbejdsløshed, produktivitet, osv., hvor bankernes prioritering (retssmæssigt) er at skabe profit. Men, og dette er meget vigtigt, det ville aldrig være regeringen, der bestemte hvor mange penge, der skulle allokeres. Det ville, ligesom nu (i teorien!), være den politisk uafhængige Nationalbanken.
Banker ville fungere som faktiske mellemmænd, mellem opsparerer og investorer på den ene side, og forretninger, virksomheder og forbrugere på den anden. Men der ville ikke være behov for at låne så meget som nu, for der ville være flere "permanente" penge i økonomien, altså penge, der ikke er på lån.

Med det nuværende system, gælder det således for samfundet (regeringen) om såvidt som muligt at "styre" bankernes allokering af pengene, og dermed den vej, samfundsøkonomien bevæger sig.
Så de ikke pumper alle pengene ind i finansmarkedet, men i stedet for i den produktive del af samfundet. Det er det, vi prøver lige nu, med det nuværende system. Måske lykkes det, måske ikke. Og selvom det lykkes, vil det ikke løse nogle af de andre problemer, mest nævneværdigt, at samfundet kollektivt betaler renter på hele pengemængden.

Tjaaa - problemet kunne jo løses ved at banken kun kunne skabe nye penge ved at trække på sin konto i Nationalbanken....
Hvis regeringen ville styre pengemængden så kunne de gøre det ved, at der var større eller midnre mængder af penge til rådighed til udlån.
Kunne givetvis forhindre en del bobler. Men kan også give nogle styringsmæssige problemer, for hvad vil man regulere pengemængden efter?

Plyds, det ville kun gøre det muligt at fohindre en ekspansion af pengemængden. Bankers udlånsaktivitet er afhængig af, om de kan finde kredirværdige låntagere. Man kan ikke automatisk få banker til at låne ud ved at give dem reserver.
Og det ville heller ikke løse problermene med allokeringen af alle nye penge, eller at hele pengemængden er rentebærende. Hvis altså man mener, det er problemer.

Stefan Kristensen skrev:Kan den øgede pengemængde og den manglende inflation ift. forbrugerprisindekset ikke forkares ved, at inflationen er sket på aktie- og boligmarkedet?

Men er det stadig ikke dumt, at vi ikke skaber vores egne penge til vores eget samfund, altså at vi er afhængige af at låne alle vores penge med rente i stedet for at skabe dem og sende dem i omløb? Effektivt betaler vi jo så kollektivt en afgift på hele vores pengemængde, kan man sige.

Det påstås, at hvis man tog alle Danmarks penge (M1) og afbetalte al bankgæld, så ville der ikke være nogle penge tilbage i samfundet. Og vi ville stadig skylde meget af renterne. Dette er ikke noget problem i sig selv, for det er jo kun hypotetisk, men det illustrerer, at vi ikke har nogen penge, der ikke skal afbetales.

Gæld er natuligvis ikke dårligt i sig selv, men det er da dårligt at have et samfund, hvor størstedelen er tvunget til at være i gæld, og dermed betale enorme summer i renter, bare fordi samfundet skal have et betalingsmiddel?

Har vi virkelig det bedste system med brøkreserve-banksystemet, hvor det er bankerne der skaber vores penge gennem udlån?

Problemet er at opgørelserne er ændret.

Opgørelserne? Jeg forstår ikke?

Stefan Kristensen skrev:Opgørelserne? Jeg forstår ikke?

Nationalbanken
DST

DST II
Læg mærke til at den opgørelse kun findes siden september 2013.

Som bankerne ligger og fjoller rundt, så giver de traditionelle pengemængde tal ikke rigtig nogen mening længere.

Når renten på pengepolitiske indlån (udlånet har mistet betydning for år tilbage) ligger og roder omkring nul, så er der ikke nogen makroøkonomisk effekt af pengemængden. Renten fungerer end ikke som en rationeringsmekanisme for hvilke investeringer, der skal gøres.

Det er en af de ting, der er sket: Nemlig at pengemarkedet er splittet op i to dele: Et udenom bankerne, og en kravlegård, hvor bankerne ligger og roder med deres eget lort og bytter glansbilleder med hinanden - dvs. tabte fordringer kører rundt i et lukket kredsløb.
Det er pointen med politikken: Man kan ikke lade realøkonomien køre via bankerne, hvorfor investorerne må finde andre måder at komme i forbindelse med dem, der har noget fornuftigt at bruge pengene til.

Øv, statistikbanken er lidt irriterende, for man kan vist ikke linke direkte til statistikker og tabeller. Den omdirigerer bare til forsiden.
Er det inde under: Penge og kapitalmarked --> Penge- og realkreditinstitutter ?

Men ændrer alt det du påpeger, på at stort set alle penge i økonomien fødes som lån? Altså penge defineret som kontoindeståender og kontanter i omløb.

Jeg kan i øvrigt godt lide dit maleriske billede af bankernes del af pengemarkedet, hahaha!

Stefan Kristensen skrev:Øv, statistikbanken er lidt irriterende, for man kan vist ikke linke direkte til statistikker og tabeller. Den omdirigerer bare til forsiden.
Er det inde under: Penge og kapitalmarked --> Penge- og realkreditinstitutter ?

Men ændrer alt det du påpeger, på at stort set alle penge i økonomien fødes som lån? Altså penge defineret som kontoindeståender og kontanter i omløb.

Jeg kan i øvrigt godt lide dit maleriske billede af bankernes del af pengemarkedet, hahaha!

Nej, penge er gæld; men gæld, der serviceres - dvs. forrentes og afbetales. Man kan da godt beholde tabte fordringer på "bogen" - bare man hverken kræver rente eller afbetaling - det gør man så.

Du kan slutte Dig til det ad anden vej: Med de enorme mængder penge, som USA har pumpet ud, så skulle vi - BNP'erne taget i betragtning - have hyperinflation. Det modsatte er tilfældet. Altså, så må der være noget, der regnes for penge, som ikke er det.
En anden henvisning er, at nok er renten officielt lav; men prøv Du at låne penge til noget fornuftigt i banken: Kan ikke lade sig gøre. Virksomhedsobligationer (prima kvalitet) har en rente på 3½-4% med 8-10 års løbetid. Det hænger overhovedet ikke sammen med en 30 årig realkreditannuitet på 3½%. Hvad så med flexlortet på 0% (evt. 1% - inklusiv administrationsbidrag)?

Du kan også se det på, at Draghi navigerer udelukkende på inflationen. Pengemængden har som sådan - defineret ud fra bankernes opgørelser - mistet relevansen.

Er ikke helt sikker på, hvad du peger på. Kan godt se, at hvis kvantitetsteorien holder, så burde der være hyperinflation, idet pengemængden er vokset så voldsomt, men igen, kan det ikke forklares ved, at kvantitetsteorien ikke medtager aktier, obligationer, og fast ejendom, hvor der jo umiddelbart godt kunne se ud til at være inflation?

I øvrigt et andet mere teknisk spørgsmål, når nu Draghi kæmper med at øge inflationen til målet på 2%, hvordan prøver man så at gøre det? Er det ved at prøve at få øget folks lånoptagelse, eller prøve at øge omløbshastigheden ved at forsøge at få folk til at købe ragelse? Eller hvordan gør man det fra ECB's side?

Stefan Kristensen skrev:Er ikke helt sikker på, hvad du peger på. Kan godt se, at hvis kvantitetsteorien holder, så burde der være hyperinflation, idet pengemængden er vokset så voldsomt, men igen, kan det ikke forklares ved, at kvantitetsteorien ikke medtager aktier, obligationer, og fast ejendom, hvor der jo umiddelbart godt kunne se ud til at være inflation?

Nu er prisstigningerne på aktier og obligationer klart en flugt fra nulrenten på indskud. Når renten er nul, så er værdien af en aktie komplet arbitrær:

• Hvis det årlige afkast = y, renten = i og kursen = K, så er:
  
  K = y/i
  
  Hvis så i = 0, så er det noget vrøvl det hele.

Er priserne steget på fast ejendom? - og andre glansbilleder? Så er det sgu sjovt, at de kun er steget på steder som folk ikke kan flytte fra! Tro mig: Du får MEGET for pengene i Herning.

Nej, det der er sket er, at aktier mm. er gået illikvide, som fast ejendom er det. Du kan jo se, hvordan man vælter huslejer på rad og række.

I øvrigt et andet mere teknisk spørgsmål, når nu Draghi kæmper med at øge inflationen til målet på 2%, hvordan prøver man så at gøre det? Er det ved at prøve at få øget folks lånoptagelse, eller prøve at øge omløbshastigheden ved at forsøge at få folk til at købe ragelse? Eller hvordan gør man det fra ECB's side?

Jeg sagde han prøvede - jeg sagde ikke noget om, at han havde en reel chance for at lykkes. Han sænker renten; men hjælper det på investeringerne? Nøøøøø.....

Sagen er jo den, at betrager man efterspørgsel og priser på:

Type	Pris	tons
korn	stigende	stigende
olie	faldende	faldende
jern	faldende	faldende

Dvs. de råvarer som Europa importerer falder i pris og de varer, man eksporterer de stiger i pris. Fødevarer betyder ikke noget videre på et europæisk budget. Når Du køber et franskbrød til 15 kr., så er kornprisen under 50 øre!

Hertil kommer, at Kina skal ud og købe ind. Det skal de gøre for USD. Når de sælger USD så falder kursen på USD - eller rettere: Kursen på EUR stiger.

Dvs. på importvarer falder prisen ganske af sig selv p.gr.a. faldende efterspørgsel; men også fordi EUR bliver revalueret. Det er dæleme svært at slås imod!

Prisen på boliger vil nok stige (bare de ikke bliver handlet), fordi renten falder.

Er man som pensionskasse så heldig at eje Deutsche Bundesanleihen, så sælger man da ikke! Ikke før prisen kommer så højt op, at det kan kompensere for udtrækningstabet. Det gør at Bund ligger så lavt, at de har ca. 1% i rente - ellers køber man da ikke.
Det er derfor renten bliver nul for længere og længere løbetider.

Det, der sker i øjeblikket er, at investorerne leder med lys og lygte efter investeringsmuligheder med sikkerhed. Man kan sagtens få finansiering - bare man ikke spørger i banken.

Thomas skrev:
Nu er prisstigningerne på aktier og obligationer klart en flugt fra nulrenten på indskud.

Altså nulrenten på bankernes foliokonti i Nationalbanken? Hvordan det?
Du kan godt høre, du må nogle gange forklare tingene til mig, som om jeg var 10 år, sorry...

Er priserne steget på fast ejendom? - og andre glansbilleder? Så er det sgu sjovt, at de kun er steget på steder som folk ikke kan flytte fra! Tro mig: Du får MEGET for pengene i Herning.

Priserne er da steget de sidste 10-20 år?

Nej, det der er sket er, at aktier mm. er gået illikvide, som fast ejendom er det. Du kan jo se, hvordan man vælter huslejer på rad og række.

Betyder "gået illikvide", at deres værdi er så svingende, at man ikke kan regne dem for sikre likvider?

Når Du køber et franskbrød til 15 kr., så er kornprisen under 50 øre!

Super…!

Positive Moneys forslag er intimt forbundet med nogle af teorierne fra Minsky og mere uortodokse økonomer som Steve Keen og andre, der kritiserer det neoklassiske økonomiske paradigme for ikke at have fænomenet gæld med som en vigtig komponent i sine betragtninger. Hvorfor det påstås fra deres side, at neoklassisk økonomisk teori altid vil tage fejl i det stor hele, fordi man ikke medtager i sine modeller og teorier, at banker, penge og gæld (især privatgæld) i sig selv er en faktor, der spiller ind i økonomien. I samme åndedræt siger man, at lærebøgerne i makroøkonomi på verdens universiteter er mangelfulde og misguidende, idet de opererer med en samfundsmodel, hvor billedet af bankerne og finansverdenen slet ikke stemmer overens med vores moderne nuværende over-finansialiserede samfund. Banker fremstilles således blot som neutrale mellemmænd, der er neutralt bindeled mellem opsparere og investorer, altså de sidder og venter på, at fru Hansen sætter penge ind, som de kan låne videre (billedet, der gives, når bøgerne forklarer "penge-multiplikatoren"), hvor de i virkeligheden vha. dobbelt bogføring bare skaber de penge, de har lyst til at udlåne, og de har mest lyst til at udlåne til spekulative formål (større gevinst og mindre risiko i forhold til produktive investeringer), hvorved de puster priserne op på finansielle aktiver som fast ejendom og aktier. Alt dette argumenterer man for som sandhed, og intet af dette kan man lære i nogle lærebøger, eller høre fra nogle mainstream økonomer eller nogle andre steder fra.
I samme lejr findes også såkaldt "Modern Monetary Theory", som dog ikke er identisk med Positive Moneys forslag.

Også økonomen Richard Werners "quantity theory of credit" fra hans bog "New Paradigm in Macroeconomics" (2005) bliver brugt, og den indebærer en model (eller rettere flere modeller, tror jeg), hvor man ser på, hvad penge bliver brugt på, så at man kan have modeller, der adskilt beskriver forholdene både i realøkonomien (den "produktive økonomi") og forholdene i finansøkonomien, dvs. transaktioner inden for den finansielle verden, som alt andet lige presser priserne op på dennes aktiver. Kender du til dette?

Stefan Kristensen skrev:Det er en helt anden måde at sige, at penge er gæld, på, det lyder mere som om du mener købekraft? Men det i hvert fald noget helt andet jeg mener.
For at bruge dit eksempel betyder det, at de 100kr., du har til at starte med, har du lånt af nogen.

Fx:
Nationalbanken kan trykke en 100 kr-seddel, give den til regeringen kvit og frit, regeringen køber 5 pakker print-papir fra Jens. Nu har Jens 100 kr. der ikke er gæld, dem kan han beholde til evig tid, hvis han vil (fordi han har ingen anden gæld til nogen).

Peter går hen i banken og optager et lån på 100 kr., som banken skaber til formålet. Nu har Peter 100 kr. som er gæld, dem kan han ikke beholde til evig tid. Og den dag, han betaler dem tilbage, bliver de destrueret.

Vi har (næsten) udelukkende den sidste form for penge i vores samfund, fordi vi ikke vælger at bruge de penge, som Nationalbanken kan skabe, men kun vælger at bruge de penge privatbankerne skaber og låner ud til os.

Spørgsmålet er så, er det et problem? Hvis ja, skal det løses, og hvordan?
Jeg synes som sagt, det er et problem.

Nej, jeg mener at pengesedlen repræsenterer at "nogen" skylder, eller er forpligtet, ejeren af pengesedlen "noget".
Hvad "nogen" og "noget" er, har vi abstraheret os fra, men pengene har en værdi - købekraften - som afgøres af udbud/efterspørgsel.

Så hvis jeg nu låner en million nede i banken, så sker der det at jeg får en forpligtelse over for banken, det er det kufferten med en million knitrende pengesedler symboliserer. Men når jeg nu har en million knitrende pengesedler (som jeg godt nok har lånt, eller fået mod at jeg har påtaget mig en forpligtelse overfor banken) så er det sådan at de hver for sig også symboliserer en (uindløst) forpligtelse. Jeg kan derfor give en husejer dem, mod at få hans hus, og derved overdrage den million (uindløste) forpligtelser i bytte.

Så ja, man kan da godt sige at banken på sin vis "skaber penge", men de penge modsvares af forpligtelser(eller gæld). Betales gælden tilbage, forsvinder forpligtelserne, og derved pengene - for de er jo forpligtelser i generel form.
Når staten trykker penge skaber den forpligtelser. for de trykte penge må de stakkels borgere arbejde hårdt - de gider de selvfølgelig ikke og kræver, hvis de kan, mere i løn, og derved formindsker statens krav på pligt.

Stefan Kristensen skrev:

Thomas skrev:
Nu er prisstigningerne på aktier og obligationer klart en flugt fra nulrenten på indskud.

Altså nulrenten på bankernes foliokonti i Nationalbanken? Hvordan det?
Du kan godt høre, du må nogle gange forklare tingene til mig, som om jeg var 10 år, sorry...

Den er kompliceret: Obligationerne er bankerne, der selv opkøber dem - lidt forskellig metode - alt efter hvilken kridte vi taler.
Foliokonto er der jo ikke tale om for pensionskasserne: De havner som indskudsbeviser til svag negativ rente.

Aktierne er formentlig investorerne, der vil sælge deres aktier. Det kan de ikke gøre uden videre, da der formentlig er tale om aktionæroverenskomster, hvor virksomheden betinger sig, at de finder en køber til en eller anden forud aftalt kurs. Hvis ATP f.eks. kylede alle deres aktier i et selskab ud på børsen, så ville aktiekursen ramle i bund - omgående. Derfor alliere banken sig med en investeringsbank, hvis deres egen afdeling er for betændt - eller en stråmand som i Danske Banks tilfælde. Den køber aktierne - til aftalt kurs - med penge lånt af banken. Stråmanden forsøger så at finde en køber, så han - stråmanden - tjener penge, hvilket er lidt svært med aktier i en reelt falleret bank.

Er priserne steget på fast ejendom? - og andre glansbilleder? Så er det sgu sjovt, at de kun er steget på steder som folk ikke kan flytte fra! Tro mig: Du får MEGET for pengene i Herning.

Priserne er da steget de sidste 10-20 år?

Hold nu op: I Herning og andre steder er der masser af huse - om ikke andet så fra dødsboer - hvor de normale købere sidder fast og er insolvente i deres ejerlejligheder. Ingen af delene virker fremmende for salgsprisen.

Nej, det der er sket er, at aktier mm. er gået illikvide, som fast ejendom er det. Du kan jo se, hvordan man vælter huslejer på rad og række.

Betyder "gået illikvide", at deres værdi er så svingende, at man ikke kan regne dem for sikre likvider?

Gået illikvid betyder, at de ikke kan sælges til udbudsprisen og da sælger ikke kan gå ned i pris, for så er han konkurs, så sker der: Ingenting.
De ejendomshandler, der er - specielt med ejerlejligheder - er formentlig ejendomme udstykket som ejerlejligheder, hvor platuglen ikke kan sælge, hvorefter de så handles til en anden platugle. Prisen er garanteret, fordi sælger garanterer, at købe tilbage til den pris han solgte til. Den anden platugle udlejer så - ikke, fordi lejen er for høj. Du skulle se i Spanien hvor mange lejligheder der er udlejet - sjovt nok til folk, der ikke betaler husleje.
Nu er Søren Pind så hoppet på limpinden. Det gør han så tit - derfor bliver han heller ikke til noget i Venstre.

Du ser det samme med guld - og andre råvarer: Prisen falder ikke. Men handles? Ikke noget videre.

Når Du køber et franskbrød til 15 kr., så er kornprisen under 50 øre!

Super…!

Positive Moneys forslag er intimt forbundet med nogle af teorierne fra Minsky og mere uortodokse økonomer som Steve Keen og andre, der kritiserer det neoklassiske økonomiske paradigme for ikke at have fænomenet gæld med som en vigtig komponent i sine betragtninger. Hvorfor det påstås fra deres side, at neoklassisk økonomisk teori altid vil tage fejl i det stor hele, fordi man ikke medtager i sine modeller og teorier, at banker, penge og gæld (især privatgæld) i sig selv er en faktor, der spiller ind i økonomien. I samme åndedræt siger man, at lærebøgerne i makroøkonomi på verdens universiteter er mangelfulde og misguidende, idet de opererer med en samfundsmodel, hvor billedet af bankerne og finansverdenen slet ikke stemmer overens med vores moderne nuværende over-finansialiserede samfund. Banker fremstilles således blot som neutrale mellemmænd, der er neutralt bindeled mellem opsparere og investorer, altså de sidder og venter på, at fru Hansen sætter penge ind, som de kan låne videre (billedet, der gives, når bøgerne forklarer "penge-multiplikatoren"), hvor de i virkeligheden vha. dobbelt bogføring bare skaber de penge, de har lyst til at udlåne, og de har mest lyst til at udlåne til spekulative formål (større gevinst og mindre risiko i forhold til produktive investeringer), hvorved de puster priserne op på finansielle aktiver som fast ejendom og aktier. Alt dette argumenterer man for som sandhed, og intet af dette kan man lære i nogle lærebøger, eller høre fra nogle mainstream økonomer eller nogle andre steder fra.
I samme lejr findes også såkaldt "Modern Monetary Theory", som dog ikke er identisk med Positive Moneys forslag.

Også økonomen Richard Werners "quantity theory of credit" fra hans bog "New Paradigm in Macroeconomics" (2005) bliver brugt, og den indebærer en model (eller rettere flere modeller, tror jeg), hvor man ser på, hvad penge bliver brugt på, så at man kan have modeller, der adskilt beskriver forholdene både i realøkonomien (den "produktive økonomi") og forholdene i finansøkonomien, dvs. transaktioner inden for den finansielle verden, som alt andet lige presser priserne op på dennes aktiver. Kender du til dette?

Jomsviking skrev:Men når jeg nu har en million knitrende pengesedler (som jeg godt nok har lånt, eller fået mod at jeg har påtaget mig en forpligtelse overfor banken) så er det sådan at de hver for sig også symboliserer en (uindløst) forpligtelse.

Om penges værdi kan beskrives som en (uindløst) forpligtelse er jeg vel enig i, som sådan, men det er ikke relevant, fordi sådan er naturen af penge, uanset om man har lånt dem eller ej. Det var måske også et forkert ordvalg af mig at sige, at "alle penge er gæld". Det jeg mente var, at alle penge er på lån fra et pengeinstitut.

Så ja, man kan da godt sige at banken på sin vis "skaber penge", men de penge modsvares af forpligtelser(eller gæld). Betales gælden tilbage, forsvinder forpligtelserne, og derved pengene - for de er jo forpligtelser i generel form.
Når staten trykker penge skaber den forpligtelser. for de trykte penge må de stakkels borgere arbejde hårdt - de gider de selvfølgelig ikke og kræver, hvis de kan, mere i løn, og derved formindsker statens krav på pligt.

Der er afgørende forskelle på de to forskellige slags forpligtelser, du beskriver her. Mest afgørende er, at med gældsforpligtelsen forsvinder de nye penge igen efter du har været ude og "tjene" det beløb, du lånte (og betalt dem tilbage), med den anden forbliver de nye penge i verden efter du har tjent pengene. Hvis vi begyndte at bruge penge, som Nationalbanken trykkede ind i en computer, og som ikke skulle lånes af nogen, men bruges til at købe noget (tjenester eller ting), så ville der ikke være nær så meget gæld i samfundet. Spørgsmålet er, hvad det ville indebære.

Stefan Kristensen skrev:

Jomsviking skrev:Men når jeg nu har en million knitrende pengesedler (som jeg godt nok har lånt, eller fået mod at jeg har påtaget mig en forpligtelse overfor banken) så er det sådan at de hver for sig også symboliserer en (uindløst) forpligtelse.

Om penges værdi kan beskrives som en (uindløst) forpligtelse er jeg vel enig i, som sådan, men det er ikke relevant, fordi sådan er naturen af penge, uanset om man har lånt dem eller ej. Det var måske også et forkert ordvalg af mig at sige, at "alle penge er gæld". Det jeg mente var, at alle penge er på lån fra et pengeinstitut.

Så ja, man kan da godt sige at banken på sin vis "skaber penge", men de penge modsvares af forpligtelser(eller gæld). Betales gælden tilbage, forsvinder forpligtelserne, og derved pengene - for de er jo forpligtelser i generel form.
Når staten trykker penge skaber den forpligtelser. for de trykte penge må de stakkels borgere arbejde hårdt - de gider de selvfølgelig ikke og kræver, hvis de kan, mere i løn, og derved formindsker statens krav på pligt.

Der er afgørende forskelle på de to forskellige slags forpligtelser, du beskriver her. Mest afgørende er, at med gældsforpligtelsen forsvinder pengene igen efter du har været ude og "tjene" det beløb, du lånte (og betalt dem tilbage), med den anden forbliver pengene i verden efter du har tjent pengene. Hvis vi begyndte at bruge penge, som Nationalbanken trykkede ind i en computer, og som ikke skulle lånes af nogen, men bruges til at købe noget (tjenester eller ting), så ville der ikke være nær så meget gæld i samfundet. Spørgsmålet er, hvad det ville indebære.

Penge er kun papir - ikke engang - de kan være blot bits i en computer.
Men pengene repræsenterer en forpligtelse, der er reel. Denne forpligtelse ER gæld.

Lyt til sproget:
"Jeg har en forpligtelse over for dig"
Det vil sige:
"Jeg skylder dig noget"
Eller
"Jeg har gæld til dig"

Symbolet på den forpligtelse er penge og Pengene er ikke mere værd end den forpligtelse de kan indløse.

Indløses en forpligtelse, er det kun naturligt at pengene forsvinder med den - totalt set er mængden af forpligtelser faldet og pengemængden må derfor også falde - alt andet lige (jeg ved at det er mere komplekst end det, men man skal vare sig for argument per uoverskuelighed).