Mindre regnefejl

.


- Jeg er forbavset over, hvor dårligt vi egentlig gør det som økonomer. Når man stiller det op som I gør, bliver det gjort klart, at vi rammer ganske meget ved siden af år for år, siger Henrik Hansen



http://m.epn.dk/okonomi2/dk/ECE6078084/oekonomer-har-regnet-27-mia-kr-forkert-i-dansk-regnestykke/



.

.

Beklager dobbeltkonfekt, arbejdet forstyrer billedet

Ja, det er fuldstændig galt! Og jeg, ja lille jeg!, har sagt det længe.

Det skulle ikke undre mig om fejlen (f.eks. I RMS forstand) ikke er nogenlunde den samme som hvis prognosen havde været "i morgen er lig i dag" altså 0'te orden extrapolation) .

Det er i mine øjne et hårdtslående argument mod økonomi som videnskab: man evner ikke at opstille modeller, der kan forudse udviklingen.

Det bekymrende er, at dette kvaksalveri bliver brugt som et styrende politisk instrument i samfundsudviklingen.

Jomsviking skrev:Ja, det er fuldstændig galt! Og jeg, ja lille jeg!, har sagt det  længe.

Det skulle ikke undre mig om fejlen (f.eks. I RMS forstand) ikke er nogenlunde den samme som hvis prognosen havde været "i morgen er lig i dag" altså 0'te orden extrapolation) .

Det er i mine øjne et hårdtslående argument mod økonomi som videnskab: man evner ikke at opstille modeller, der kan forudse udviklingen.

Det bekymrende er, at dette kvaksalveri bliver brugt som et styrende politisk instrument  i samfundsudviklingen.

Nej, det er nok nærmere, at modellerne er kørt derud, hvor investeringerne er blevet ufølsomme overfor renteændringer. Faktisk lige modsat en svingningskreds: Altså at et stort input ikke giver en skid effekt.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:Ja, det er fuldstændig galt! Og jeg, ja lille jeg!, har sagt det  længe.

Det skulle ikke undre mig om fejlen (f.eks. I RMS forstand) ikke er nogenlunde den samme som hvis prognosen havde været "i morgen er lig i dag" altså 0'te orden extrapolation) .

Det er i mine øjne et hårdtslående argument mod økonomi som videnskab: man evner ikke at opstille modeller, der kan forudse udviklingen.

Det bekymrende er, at dette kvaksalveri bliver brugt som et styrende politisk instrument  i samfundsudviklingen.

Nej, det er nok nærmere, at modellerne er kørt derud, hvor investeringerne er blevet ufølsomme overfor renteændringer. Faktisk lige modsat en svingningskreds: Altså at et stort input ikke giver en skid effekt.

Det er mere fundamentalt end det: Modellerne passer ikke og har aldrig passet.
Det er ikke det samme som at sige at de og økonomi er forkert, men det placerer økonomi som videnskab på linje med biologi: Man kan forklare hvad man ser, men ikke hvad man kommer til at se.

For lidt tid siden henviste thomas til en side om en afdød økonom ved navn wynne godley. jeg læste siden, der fangede min interesse og bestemte mig til at bestille bogen hjem ("monetary economics").
Jeg har nu, kort inde i 1. kapitel netop kommet frem til din konklusion, jomsviking. Økonomi er i mine øjne ikke en videnskab, som jeg ser det, hvis ellers bogen er representativ for økonomers måde at tænke på.
Jeg er fysiker, kemiker og matematiker. Økonomers måde at tænke på og opstille præmisser minder i mine øjne mere om humaniora end naturvidenskab.
Økonomer regner med formeludtryk på samme måde som vi gør i naturvidenskab, og følger de matematiske regler for hvordan disse formeludtryk skal manipuleres, MEN:

De har (vurderet ud fra dette ene kapitel) ikke styr på (eller vælger at ignorere) hvornår hvornår en relation er definerende for et begreb eller hvornår den udtrykker en hypotese, eller hvornår den udtrykker en erfaringsmæssigt begrundet relation.
Modellens gyldighed bliver tilsyneladende kun bedømt på om der er kvalitative ligheder mellem simulationen af modellen og et matchende virkeligt scenario.

Det bliver derfor, som jeg ser det, stort set umuligt at bruge resultaterne til noget da modellen er lige dele af
1) usikkerhed af hvad begreberne som symbolerne i formlerne refererer til betyder (fordi definitionsarbejdet i opstillingerne af formlerne er for dårligt)
2) usikkerhed på gyldighedsområdet for de erfaringsmæssige relationer (fordi enhver erfaringsmæssig relation naturligvis har en vis iboende statistisk usikkerhed i forhold til konkusionen man drog da man accepterede relationen, og fordi den ofte er draget i et dataområde der ikke dækker parameterrummet for hele modellen), samt
3) usikkerhed på hvilke hypoteser der underforstået skal accepteres før det giver mening at acceptere modellens konklusion

Økonomi som videnskab ville som jeg ser det (udefra) profitere af at kopiere tænkemåden fra fysik hvor ENHVER relation er eksplicit pindet ud som enten en definitionsligning af allerede definerede begreber, (eller en "sætning" der logisk følger af tidligere definitioner), ELLER en empirisk begrundet relation (med tilhørende angivelser på usikkerheden af relationen samt relationens gyldighedsområde) ELLER klart og tydeligt formuleret som en hypotese (altså en relation der ikke er tilstrækkeligt empirisk dokumenteret til at man a priori kan godtage denne)

For eksempel:

i bogen står sætningen:
C + I + G = Y = WB + F

hvor C er "consumption"
I er "investment"
G er "government expenditure"
Y er GDP
WB er "wage bill"
F er profits

Ingen af begreberne her er defineret på forhånd inden denne sætning. Vi har altså at gøre med 5 ikke-definerede størrelser der indgår i en relation. Umiddelbart ville jeg fortolke det som en definitionsligning for Y altså for hvad GDP betyder.
MEN GDP kan KUN have én definitionsligning og i udtrykket er der to lighedtegn, hvorfor det andet lighedstegn (og nu er vi så i tvivl om hvilket af dem der er definitionen og hvilket der ikke er) enten må følge logisk af tidligere definitioner eller sætninger (der er ingen) eller være en erfaringsmæssigt begrundet relation (hvor man selvfølgelig skal angive usikkerhed og gyldighedsområde, hvis det skal give nogen mening) eller være en decideret hypotese, eller være en definition af endnu et begreb.

Min pointe er, at hvis dette er niveauet for hvordan man regner på økonomi, så er det da helt værdiløst fordi økonomer sjusker alt for meget med opstillingen af relationer. Og så er det rimeligt åbenlyst hvorfor de kan regne voldsomt forkert.

abbaratet skrev:.....

Jeg synes, der er større problemer end som så!

1) Tingene bliver ikke bedre af at bankøkonomer har for vane at dele med 0!
2) Når man tilpasser definitionerne til det resultat, man ønsker at opnå.
3) Når så stor en del af pengemængden er lukket ned.

Men ellers er måle og relationsproblemerne ikke større end andre steder f.eks. i naturvidenskaben

Nej, jeg mener heller ikke at det burde være så svært at opstille klart definerede begreber, gøre opmærksom på når man opstiller en hypotese og supplere empirisk begrundede relationer med usikkerhed samt gyldighedsområde. Jeg har bare ikke set det blive gjort.

Du siger så at oveni dette "kan" bankøkonomer så heller ikke de basale regneregler og fusker bevidst med definitionerne? Ja det kommer ikke ligefrem som en overraskelse.

abbaratet skrev:Nej, jeg mener heller ikke at det burde være så svært at opstille klart definerede begreber, gøre opmærksom på når man opstiller en hypotese og supplere empirisk begrundede relationer med usikkerhed samt gyldighedsområde. Jeg har bare ikke set det blive gjort.

Du siger så at oveni dette "kan" bankøkonomer så heller ikke de basale regneregler og fusker bevidst med definitionerne? Ja det kommer ikke ligefrem som en overraskelse.

Som jeg ser det, så er hovedproblemet i økonomi ikke begrebsdefinitionen: Det er at et begrebsparadigme har kun begrænset tidsmæssig gyldighed - dvs. definitionerne glider over tid. Du kan tage sådan noget som arbejdsløshedsstatistikkerne. Det kan man så til dels komme ud over ved at køre dobbelt-registreringer og have omregningsrelationer; men tidsserier, der går meget over 10-20 års tid skal man være opmærksom på sammenlignelighedsproblemer.
Det er f.eks. hen i vejret at sammenligne en arbejdsløshed i 1930'erne med en i dag.

Der er i al økonomi måleproblemer; men de er såmænd ikke værre end dem, der forekommer f.eks. i fysikkens dimensionsbetragtninger.

Det er også derfor jeg bruger forskellige proxy variable for at ramme det ind, som jeg egentlig vil måle. F.eks. bruger jeg prisen på kyllinger til at måle forbrugerprisernes ændringer i Kina, hvor man véd at tallene er groft forfalskede - så meget at realøkonomien får buler for at få tallene til at passe: F.eks. er det i flere kinesiske byer ikke til at opdrive en taxa, fordi taksten indgår formentlig (og her kan Du tale om uklare definitioner: Kina har aldrig villet rykke ud med beregningsgrundlaget) i forbrugerprisindexet, som ikke må vokse for meget - derfor holdes taksterne så lave, at ingen vil køre taxa.

Når man tager sådan noget som GDP vækst, så har man dels det problem, at man måler på differencen mellem to ret betydelige størrelser, dels er der på årsbasis (for ikke at tale om kvartalsbasis) ganske betydelige periodiseringsproblemer.

Endelig er værdibegrebet relativt! Tanken om en objektiv kurs mellem USD/EUR, EUR/RMB og RMB/USD er noget vrøvl - du har reelt to forholdstal til at bestemme 3 variable - det kan du ikke gøre. Man har i århundrederne forsøgt med en gudgiven fast værdi i guld - noget som helt tydeligt ikke er tilfældet. Der er næsten en Heissenbergsk usikkerhedsrelation.
Det betyder imidlertid ikke at man ikke kan komme til en relevant erkendelse af årsagssammenhænge.

Men det værste er næsten når "ingeniører" kommer med deres uforgribelige mening om f.eks. at verden løber tør for olie - det kommer ikke til at ske! Der er alt for mange relationer, der går i gang samtidig. Niels Bohrs foredrag fra 1950'erne om verdens kommende energimangel er det rene klingrende nonsens - modbevist adskillige gange af virkeligheden - men stadig kommer miljøidioterne med deres tåkrummende nonsens. Man udtaler sig med stor "videnskabelig" sikkerhed om noget, man ikke har den fjerneste forstand på - når så virkeligheden bider brutalt tilbage - så kommer de selvretfærdige med dels at virkeligheden tager fejl, dels at de metoder som kommer med rimelig præcise forudsigelser, der kan holdes op mod observationerne: Ja de er uvidenskabelige. Virkeligheden har sgu bare at indrette sig efter den måde jeg vil have den til.

Problemet i økonomi er ikke at "genstanden" er svær. Men langt hen ad vejen at der er for meget rationalitet, for meget matematik i økonomi. Man slutter hvor, man af mange forskellige grunde, ikke kan slutte. Til forskel fra matematikken, eksisterer økonomi ikke i en ideal verden.

Jomsviking skrev:Problemet i økonomi er ikke at "genstanden" er svær. Men langt hen ad vejen at der er for meget rationalitet, for meget matematik i økonomi. Man slutter hvor, man af mange forskellige grunde, ikke kan slutte. Til forskel fra matematikken, eksisterer økonomi  ikke i en ideal verden.

Det er jo ikke det fjerneste forskelligt fra f.eks. astronomi, hvor man har forlagt 80% af universets masse.

 

Økonomi = manipulation i højeste potens.

Det tog mig få måneder på Boligdebatten at formode det, men 5 år at erkende det som et faktum.

doctor skrev:Økonomi =  manipulation i højeste potens.

Det tog mig få måneder på Boligdebatten at formode det, men 5 år at erkende det som et faktum.

Næhhh, det er nærmere som at holde en luftmadras under vand. Trykker man det ene hjørne ned, så svupper det andet op.