Hvordan ser krisen ud på sit værste?

Hej Pessimister

Jeg har nu i noget tid læst lidt med på jeres debat, hvilket både har været spændende og sjovt. Generelt drøfter I meget tegnene på "the rapture" (altså den igangværende/forestående krise), men jeg synes ikke I drøfter konsekvenserne heraf. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge brugerne herinde om, hvordan fremtiden ser ud når krisen er på sit værste? Tænker fx på arbejdsløsheden, social uro, jobsikkerhed, aktiekurser, statens rolle etc. - og kom gerne selv på flere.

Tag gerne udgangspunkt i jeres egen situation (altså hvor er "jeg" hende når krisen er værst).


Og selvom en besvarelse af ovenstående nødvendigvis må blive (kvalificerede) bud, så vil jeg alligevel gerne have helt konkrete svar.

Man skal også passe på med at gøre krisen for dyster på de punkter.

Det allerværste ville nok være 15% arbejdsløshed, massive tab på boliger, aktiekurser ned med yderligere 75%.

For mange vil de ikke rigtigt opleve krisen. Lejebolig eller lav gæld/betalt ejerbolig samt du stadig har dit job og ikke har tabt på aktier. Så er krisen jo ikke det store. Med evt deflation vil krisen ligefrem være en bonus.

Personligt var 2007-2008 komplet ligegyldigt for mig. Jeg tjente tværtimod en god skilling på netop at ahve penge, når ingen andre havde mht. aktier.

Social Uro sker der heller ikke meget ved, måske lidt protester over besparelser. Men de forsvinder hurtigt med mindre man har enorme klasseforskel som i f.eks. England og USA.

Det er som sagt mest spekulanter, investorer, banker og folk med gæld specielt i bolig der får det værst.

Staten vil være nød til at nationalisere en del selskaber som der er behov for. Eller oprette nye statsalternativer. F.eks. en statsbank.

Men krisen på sit værste ender jo nok efter japansk model. Som nu har haft krise de sidste 21år med faldene boligpriser, realløn samt delfation og massive statsopkøb/overtagelser. Det bliver nok virkeligheden.

^ Ok, tak for input. Jeg er klar over, at Japan har befundet sig i en økonomisk sump de sidste mange, mange år. Er muligt du har ret i, at dette også bliver resultatet for DK.

Og ja, 2008 berørte heller ikke mig på nogen umiddelbar måde, men jeg har dog på fornemmelsen, at den nuværende krise bliver dybere og længere. Derfor tænker jeg mere over konsekvenserne i dag end for tre år siden.

Men det ændre stadig ikke på forholdet som sådan. Der bliver blot ingen bailouts til gældssatte boligejere, banker, investorer osv.

Shintai skrev:Men krisen på sit værste ender jo nok efter japansk model. Som nu har haft krise de sidste 21år med faldene boligpriser, realløn samt delfation og massive statsopkøb/overtagelser. Det bliver nok virkeligheden.

Og mest kendt er så den høje statsgæld. Den kan også sagtens blive virkelighed i DK, hvis staten bliver ved med at gå ind og kautionere for dårlige lån. Som Thomas har nævnt, ligger der tab på op til 2 års BNP gemt i boligmarkedet. Hvis de bliver tørret af på staten, så er vi der. Derfor gælder det selvfølgelig om at standse galimatiasen.

Når du nu beder om svar på det spørgsmål, vil jeg lige kaste den tilbage, og spørge: Hvad tror du selv, der sker de kommende år ?

dkguy66 skrev:Når du nu beder om svar på det spørgsmål, vil jeg lige kaste den tilbage, og spørge: Hvad tror du selv, der sker de kommende år ?

Det var ikke for at være polemisk, at jeg spurgte - for jeg ved det helt oprigtigt ikke, og har svært ved at danne mig en mening. Men er dog lidt urolig for retningen DK (og vesten/verdenen generelt) bevæger sig.

Meget vil afhænge af hvordan man håndtere de tabte penge.

Jeg tror ikke, vi kommer uden om en nationalisering af bankerne - ganske enkelt fordi der ikke er nogen egenkapital.

Det næste store spørgsmål er hvordan tabene tages. Enten kan vi gøre som Japan, hvor tabene er blevet hængende og har låst økonomierne i 15-20 år.
Alternativt en tysk løsning fra 1948.

Men en nationalisering af bankerne, realkreditten og pensionsformuerne vil ikke hjælpe det store, hvis de nuværende bankledelser ikke fjernes - og jeg mener fjernes. Der er for mange lig i lasten, som man ikke kan indrømme.

Vi kommer gennem en periode - formentlig af længere varighed - med deflation. Her bliver det afgørende om man kan få reduceret lønningerne, så vi får en konkurrenceevne igen.
Det vil forudsætte billigere leveomkostninger - fremfor alt - på boliger: Der er den virkelige hæmsko.

Det største problem er, at der er tale om en omfordeling - specielt mellem aldersgrupperne. Dem, der har en bundløs gæld, er andre end dem, der har formuer - som de reelt ikke kan bruge til noget.
Antag, at de massive pensionsformuer reelt blev frigivet, så ville det betyde en enorm inflation.

Men har man evnen, viljen og forståelsen? Jeg tvivler.

Nå det er derfor du er så fascineret af Ludwig Erhard Et simpelt håb for fremtiden.

Turning and turning in the widening gyre
The falcon cannot hear the falconer;
Things fall apart; the centre cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity.

Surely some revelation is at hand;
Surely the Second Coming is at hand.
The Second Coming! Hardly are those words out
When a vast image out of Spiritus Mundi
Troubles my sight: a waste of desert sand;
A shape with lion body and the head of a man,
A gaze blank and pitiless as the sun,
Is moving its slow thighs, while all about it
Wind shadows of the indignant desert birds.

The darkness drops again but now I know
That twenty centuries of stony sleep
Were vexed to nightmare by a rocking cradle,
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?

Satser på det ikke bliver helt så slemt, men sidste gang gjorde det.
Langt hen af vejen er den europæiske krise politisk.
En politisk finansiel union oven på Euroen og et ECB med muskler kunne fjerne rigtig mange af udfordringerne "over night".
Danmark er hverken stort, rigt eller produktivt nok til et japansk scenario.

Mvh
Cirb

Under antagelsen af at vi er udstyret med politikere der er mere interesserede i at blive genvalgt end at løse problemerne, så vil der ikke blive brugt politisk ubehagelige løsninger før der er en meget stor krisebevidsthed i befolkningen. Ergo vil politikerne benytte alle tåbelige, men populære, lappeløsninger der er dem tilgængelige før de foretager noget der er upopulært. Og for så vidt er det endda ligegyldigt om det rent faktisk ER løsninger, selv på kort sigt, når blot den almindelige borger tror at det er det.

Nu smider jeg bare et par ideer til kortsigtede løsninger på nogen af de problemer vi står overfor:
Konkurrenceevnen er ringe. Løsning: devaluer kronen
Staten har bruger flere penge end den får ind i skatter. Løsning: tryk flere penge.
Den arbejdsdygtige del af befolkningen skrumper ind når de store årgange går på pension. Løsning: Få de resterende til at arbejde længere uden at skære i den totale mængde opgaver der skal løses, naturligvis med øgede lønninger til følge.

Umiddelbart vil jeg tro at de kortsigtede løsninger her vil give en periode med høj inflation, a la den vi så i 70'erne og ikke deflation. Deflationen kommer først når der ikke er nogen anden udvej end at agere økonomisk ansvarligt.

abbaratet skrev:Nu smider jeg bare et par ideer til kortsigtede løsninger på nogen af de problemer vi står overfor:
Konkurrenceevnen er ringe. Løsning: devaluer kronen
Staten har bruger flere penge end den får ind i skatter. Løsning: tryk flere penge.

De 2 går ikke, de er så kortsigtede og ringe at illusionen om en gunstig effekt ikke ville kunne opretholdes selv hen over et meget hurtigt valg. Første gang nogen af betydning så meget som hvisker muligheden for en dansk devaluering eller QE
1 Eksploderer flexrenten
2 Fryser lånemarkederne endegyldigt til for alle danske banker (en evt direkte eller formodet statsgaranti bliver ligegyldig)
3 Danske statsobligationer bliver usælgelige (var det 85 milliarder underskudet bliver næste år)

Mvh
Cirb

En lille korrektion Cirb. Danske statsobligationer bliver ikke usælgelige hvis udenlandske investorer fornemmer vi går inflations- og devalueringvejen. Renten bliver bare derefter, så kursen på obligationerne vil lande under 50, og renten over 20 % p.a

Vi har problemer nok med ikke at revaluere kronen, hvilket nationalbanken kæmper med. Devaluering vil nærmest være umuligt. Vi har trods alt eksport overskud ligeledes.

peter777 skrev:Nå det er derfor du er så fascineret af Ludwig Erhard Et simpelt håb for fremtiden.

Netop: En metode, der har bevist sit værd i praksis. Vi MÅ ikke ende som Japan, der er holdes i et kvælergreb af de hellige køers brigade.

Ja - i 1944 skrev han et notat, hvor han gik ud fra at krigen var tabt - og fik det distribueret via den tyske modstandsbevægelse, som overfor de allierede pegede på Erhard, som en man kunne bruge.

Jeg tror han lige inden han blev valgt nåede at blive medlem af CDU - ikke CSU - på trods af, at han er fra Fürth.
Det var ham der lavede D-Marken - og konfiskerede alle krigsspekualtionsgevinsterne.

Han havde så den fordel, at det "tang om benene" en normal politiker må slås med - det havde nederlaget fjernet fra magten. Han blev aldrig politisk populær; men - og det har tyskere altid respekt for - han skaffede resultater - også i den grad.

Problemet er, at dagen situation er ikke umiddelbart sammenlignelig - bla. manglede man boliger i Tysklang - af naturlige årsager. Det har så gjort Tyskland til en nation af lejere.

Om vi her hjemme har nosserne til det? Jeg tvivler.

Shintai skrev:Vi har problemer nok med ikke at revaluere kronen, hvilket nationalbanken kæmper med. Devaluering vil nærmest være umuligt. Vi har trods alt eksport overskud ligeledes.

Helt rigtigt.

Det var et af de andre aspekter i Erhard's metode:
Gik til arbejdsgiverne: Mod at sløjfe alle toldafgifter, så lovede han NUL lønforhøjelser - med mindre der var produktivitetsstigninger.
Til fagbevægelsen: INGEN lønforhøjelser - med mindre i rubber neglene! Til gengæld får i billige importvarer - frem for alt mad (og i en bedre kvalitet).
Tyskland levede under en konstant revaluering af D-Marken: Billige importvarer holdt tysk erhvervsliv på stikkerne.

Ikke alt det fis med statsindgreb: "De eneste rationeringsmærker tyskerne har brug for er D-Mark sedler."

På et tidspunkt kom han så langt, at fagbevægelsen direkte forlangte lønnedgang. Det kunne de da også godt - reallønnen blev sikret af billig import. Det var da derfor Tyskland havde brug for Frankrig: Til fødevarer - den elendige franske produktivitet til trods, så var de billigere end de tyske - og af en bedre kvalitet.
Frankrig havde jo ødelagt sit landbrug ved i tiden op til 1. verdenskrig at kravle længere og længere op ad bjergsiderne (med deraf følgende laviner) - et levebrød; men kun lige akkurat. Frankrig ville jo have en større befolkning for at have soldater at slagte i krigene med Tyskland.

Erhard havde fattet det: Altid parat til at betale for meget for fødevarerne, som man importerede!
Overbetal bønderne, og de investerer sig selv ihjel. Det giver nogle kapitaltab; men et effektiviseret landbrug giver altså lavere fødevarepriser. Det kostede godt nok tyskerne deres landbrug; men det var sgu også kun til besvær. Det koster nogle redninger af landbruget med jævne mellemrum; men pyt - hvis alle får halveret fødevarepriserne, så er der penge til at de kan betale redningspakker.

Men jeg tror bare ikke, der er format nok til det i Danmark.

Tjaaa Thomas. Nu har du mange gange nævnt og henvist til Erhard. Fint nok, men du har endnu ikke givet et mere konkret bud på hvad man efter din mening burde gøre i DK i 2011.

Det kunne være interessant at høre i stedet for de gentagne opremsninger om Erhard og den ligeglade general.

Danmark anno 2011. Please! Konkrete forslag eller blot fortsatte historiske opremsninger ?

dkguy66 skrev:Tjaaa Thomas. Nu har du mange gange nævnt og henvist til Erhard. Fint nok, men du har endnu ikke givet et mere konkret bud på hvad man efter din mening burde gøre i DK i 2011.

Det kunne være interessant at høre i stedet for de gentagne opremsninger om Erhard og den ligeglade general.

Danmark anno 2011. Please! Konkrete forslag eller blot fortsatte historiske opremsninger ?

Nationaliser bankerne - startende med Danske Bank - uden kompensation til aktionærerne - realistisk vurderet er der ikke nogen egenkapital.

Split bankerne og kreditforeningerne op i røde og blå banker - sælg de blå dele til pensionskasserne.

Beskat pensionsformuerne til at betale tabene på de røde banker. Hvad vil du helst have -1% af 2400 mia. eller 2% af 800 mia?

Stands skattelempelsen af pensionsbidragene.

Der er to store problemer:

1) Hvordan får man flextumperne reddet - uden at belønne deres uansvarlighed ifht ansvarlige boligejere.
2) Hvordan får vi lavet en reel lønnedgang - opvejet af lavere boligpriser.

Det er så langt, som jeg er nået p.t.

Det foreliggende problem er at få fjernet egenkapitalerne i bankerne - og finde ud af en gældssanering af flextunmperne.

Det er dér, jeg står i øjeblikket.

Løsningerne bliver alt andet end retfærdige, men vi overlever og forhåbentlig bliver krisen ikke grobund for krige.

Boligerne står der stadig. Problemet bliver fordelingen af boliger, pensionsformuer og gæld. Muligvis bliver landbruget nationaliseret eller bliver ejet af pensionsselskaberne. Andelstanken får en opblomstring.

Jeg har affundet mig med uretfærdigheden, og søger at lære mit afkom at overleve med mindre.

doctor skrev:Løsningerne bliver alt andet end retfærdige, men vi overlever og forhåbentlig bliver krisen ikke grobund for krige.

Boligerne står der stadig. Problemet bliver fordelingen af boliger, pensionsformuer og gæld. Muligvis bliver landbruget nationaliseret eller bliver ejet af pensionsselskaberne. Andelstanken får en opblomstring.

Jeg har affundet mig med uretfærdigheden, og søger at lære mit afkom at overleve med mindre.

Jeg tror ikke at landbruget bliver nationaliseret; men der skal være en eller anden indefrysning af gælden - det er den løsning man som oftest anvender.

Retfærdighed? Tja, i forhold til hvad? Hvem har lovet en noget?

Men ellers har du meget ret.

Uretfærdigt???

Pension: Først blev jeg lovet en arbejdsmarkedspension på 300 K, så på 200 K og det ender sommænd nok med 100 K, når regningen for krisen er betalt.

Bolig: Hvis man har haft indsigt i boligmarkedet, så har man gennem de sidste 10 år ventet på en massiv korrektion og holdt sig ude. Den korrektion er så langsomt sat i gang, men er slet ikke på et niveau, hvor man ikke kan være sikker på at miste en formue, hvis man kaster sig ind i markedet på nuværende tidspunkt. Jeg har måttet se passivt til, at boligejerne har fået kæmpe rentefradrag, fastfrysning af skat på boliger samt har fået lave renter og bankpakker smidt i nakken, for at finanssektoren ikke skulle falde sammen.
Når boligejerene betaler mindre i skat, så kommer lejerne til at betale forholdsvis mere i skat, og specielt kan vi se frem til at de højest lønnede(det er mig) kommer til at betale topskat.
Forøvrigt har jeg trods min høje indkomst slet ikke råd til at købe bolig med de priser, der har hersket de sidste 10 år. Retfærdigt?

Man har ødelagt investeringsklimaet, fordi der fortsat er kæmpe bobler på aktiemarkedet. Man har sænket renten, så realrenten er negativ.

Man har gjort alt for at substituere de forgældede, og alt for at straffe dem, der sparer op, før de anskaffer sig bolig og andre velfærdsgoder. Når det så yderligere er kriminelle forhold i finanssektoren, der har ligget til grund for, at vi er endt i dette morads, - - - jahhh så kan jeg ikke finde andet ord for den situation vi er havnet i end.

URETFÆRDIG

"Man har gjort alt for at substituere de forgældede, og alt for at straffe dem, der sparer op, før de anskaffer sig bolig og andre velfærdsgoder. Når det så yderligere er kriminelle forhold i finanssektoren, der har ligget til grund for, at vi er endt i dette morads, - - - jahhh så kan jeg ikke finde andet ord for den situation vi er havnet i end."

Det kan kort kaldes finanssektorens magt.

Sparede alle op før de købte var der jo ikke brug for finanssektoren og alle dens vidunderlige tjenester og ydelser.

Og da den nuværende "blå" regering i det væsentligste kun har fungeret som hoved lobbyist gruppe for finanssektoren kan det da ikke undre det er endt hvor det er ?

doctor skrev:Uretfærdigt???

Pension: Først blev jeg lovet en arbejdsmarkedspension på 300 K, så på 200 K og det ender sommænd nok med 100 K, når regningen for krisen er betalt.

Bolig: Hvis man har haft indsigt i boligmarkedet, så har man gennem de sidste 10 år ventet på en massiv korrektion og holdt sig ude. Den korrektion er så langsomt sat i gang, men er slet ikke på et niveau, hvor man ikke kan være sikker på at miste en formue, hvis man kaster sig ind i markedet på nuværende tidspunkt. Jeg har måttet se passivt til, at boligejerne har fået kæmpe rentefradrag, fastfrysning af skat på boliger samt har fået lave renter og bankpakker smidt i nakken, for at finanssektoren ikke skulle falde sammen.
Når boligejerene betaler mindre i skat, så kommer lejerne til at betale forholdsvis mere i skat, og specielt kan vi se frem til at de højest lønnede(det er mig) kommer til at betale topskat.
Forøvrigt har jeg trods min høje indkomst slet ikke råd til at købe bolig med de priser, der har hersket de sidste 10 år. Retfærdigt?

Man har ødelagt investeringsklimaet, fordi der fortsat er kæmpe bobler på aktiemarkedet. Man har sænket renten, så realrenten er negativ.

Man har gjort alt for at substituere de forgældede, og alt for at straffe dem, der sparer op, før de anskaffer sig bolig og andre velfærdsgoder. Når det så yderligere er kriminelle forhold i finanssektoren, der har ligget til grund for, at vi er endt i dette morads, - - - jahhh så kan jeg ikke finde andet ord for den situation vi er havnet i end.

URETFÆRDIG

Jo. Det er måske gået op for dig, at jeg ikke er nogen beundrer af Straarup.

Den anden side af sagen er: De 100.000 kr/år du får som pensionist - med lidt held i sprøjten - hvad kan du købe for dem?
Hvad er det egentlig du vil have? Pengene eller afkastet? Hvad vil du helst have: 1% af 1 mio. eller 2% af 400.000?
Det kan da godt være du kunne beholde beholde din million; men hvad nu hvis en burger koster 2?

Igen kommer jeg tilbage til situationen i Tyskland i 1948: Der var enorme summer - og slet ikke så lidt i guld - erhvervet på krigsspekulation - se Schindlers Liste. Hvor tror du alle de penge blev af? Schindler havde forstået så meget - i morgen er pengene intet værd!
Jeg var i sin tid med til indvielsessejladsen på Carl Karstens (Rødby Puttgarden) - nogen havde ikke fået drinks- og spisebilletter. Så jeg snakkede med en af de gode prøjsere - der også vidste lidt. Han gav mig en stak af de omtalte billetter - og jeg mener en stak. Så gik jeg rundt til kollegerne og spurgte: "Hvor mange skal I bruge?" - eller rettere: "Hvor mange vil I have?" Jeg blev MEGET populær. Næste dag var de billetter jo værdiløse.

En anden ting: Jeg mener først det var op i 1970'erne at tyske mønter holdt op med at være af sølv.
En ren Alexander den Store. Guldet blev nedskrevet ved at bytte det over til sølv - så kom man noget af alt det jødiske tandguld til livs. En anden måde var at lave nogle gode aktier og obligationer - så kom guldet frem af gemmerne - og sjovt nok, så faldt guldprisen, da der begyndte at komme cirkulation.
(Den kop kaffe, jeg laver til mig selv er så rigelig de 5000 kr. værd, jeg betaler mig selv! - Tjooo, så længe jeg har råd til at tjene penge.)

Det er Lucius Clays uvisnelige hæder: Find de gode folk - og lad være med at blande dig i ting du ikke har forstand på - han lavede nummeret gentagne gange. Og så: Hvad folk siger? Rend mig ....

Det er nu altid så dejligt underholdende at læse dine associationer Thomas.

Det giver ligesom en distance til de aktuelle historiske og økonomiske begivenheder vi vader rundt i, og lader os indfange af og bruger vores tid og intelektuelle kræfter på at forstå og affinde os med.

Skal jeg være helt ærlig: Overordnet så har jeg det håb, at Danmark fortsat vil være et velfungerende land, hvor infrastrukturen fungerer og der er bolig og brød til alle mand. Hvis vi kan holde os uden for krige på dansk jord og almindelig tolerance og medmenneskelighed folk imellem er den fremherskende opførsel, så er meget nået for mit eget vedkommende.

Hvis vi så også kan fritages for at betale 25 kr for at åbne hoveddøren og trække frisk luft, og fortsat har friheden til at tænke, tale, grine, synge og danse og nyde alle de gratis glæder i Danmark, så forlanger jeg sådan set ikke så meget mere for mig selv.

Derimod håber jeg, at arbejdsmarkedet bliver rummeligt og til at holde ud at være i for mit afkom, og at de får tid og kræfter og råd til at leve i økonomisk tryghed, så de kan få overskud til at være mennesker.

Eeehhhh: Jeg mangler Gorrion til at fortælle, hvornår han forventer krisen er værst.
Om 3 mdr? I 2013? om 5 år? om 10 år? om 20 år?