Realkreditten : Grøn, Gul og Rød Bank

@ Thomas - jeg har på fornemmelsen, at jeg bare gentager, hvad du har sagt i et par år, men nu tilhører jeg de mindre ånder og ti-øren faldt først for alvor i løbet af i dag, så nu prøver jeg lige at gen-formulere det for mig selv.

Hvad vi ser i øjeblikket er en udskillelse af danske realkredit-kunder i 3 grupper

1) Grøn: Fast rente med afdrag. Indeholder de solide og risiko-averse. De får i øjeblikket den laveste rente nogensinde og betaler et lavt administrations-bidrag. De er stort set usårlige og urørlige. Hvis inflationen og renten stiger vinder de både på gyngerne og karusellerne qua konverteringsmuligheden med lavere totalgæld, lavere administrationsbidrag, lavere skat og deraf følgende lavere betaling pr måned. Hvis inflationen forbliver nede i årtier (det er en mulighed) er de stadig ikke helt skidt kørende qua afdragene. Den dobbelte sikring gør at de som gruppe aldrig kommer til at trække hinanden ned.

2) Gul: Fast rente uden afdrag og flexrente med afdrag. En blandet gruppe af sårbare men risikoaverse og spekulanter. Fælles for dem alle er at gruppen som heldhed mangler basis-sikkerhed (kurs-sikring og afdrag) og at uanset det individuelle udgangspunkt risikerer alle medlemmer af gruppen at blive trukket ned af fællesskabet ved hhv en pludselig rentestigning eller et langvarigt deflationscenario.

3) Rød: De fortabte. Flexrente uden afdrag. Indeholder de både illikivide og insolvente, ludomanerne og de dumme/lemmingerne. De betaler ikke afdrag eller renter, de har ingen kurssikring og både ved en stigende rente og deflation er det givet, at uanset individuelt udgangspunkt, bliver de trukket ned af fællesskabet.

Indelingen er meget hensigtsmæssig.
Hvis/Når/Efterhånden som halvdelen af gruppe 2 og hele gruppe 3 bliver trukket ned af verdenen bliver gruppe 1 (som indeholder hovedparten af realøkonomien) holdt udenfor og får øget deres købekraft. Den faste rente ligger i øjeblikket så lavt, at de eneste der forbliver i 2 og 3 er dem der virkeligt mener det eller virkeligt ikke har noget valg.
Med 3 % 30 årig og 2 % 15 årig begge nær hundrede må man formode at både de der tror på inflation og usikkerhed har flyttet sig ud af 2 og ihvertfald 3 - if they got options.

Det er selvfølgelig ikke en perfekt løsning - men givet omstændighederne er det vel så godt som det bliver ?

Mvh
Cirb

Cirb skrev:@ Thomas - jeg har på fornemmelsen, at jeg bare gentager, hvad du har sagt i et par år, men nu tilhører jeg de mindre ånder og ti-øren faldt først for alvor i løbet af i dag, så nu prøver jeg lige at gen-formulere det for mig selv.

Hvad vi ser i øjeblikket er en udskillelse af danske realkredit-kunder i 3 grupper

1) Grøn: Fast rente med afdrag. Indeholder de solide og risiko-averse. De får i øjeblikket den laveste rente nogensinde og betaler et lavt administrations-bidrag. De er stort set usårlige og urørlige. Hvis inflationen og renten stiger vinder de både på gyngerne og karusellerne qua konverteringsmuligheden med lavere totalgæld, lavere administrationsbidrag, lavere skat og deraf følgende lavere betaling pr måned. Hvis inflationen forbliver nede i årtier (det er en mulighed) er de stadig ikke helt skidt kørende qua adminstrationsbidraget. Den dobbelte sikring gør at de som gruppe aldrig kommer til at trække hinanden ned.

2) Gul: Fast rente uden afdrag og flexrente med afdrag. En blandet gruppe af sårbare men risikoaverse og spekulanter. Fælles for dem alle er at gruppen som heldhed mangler basis-sikkerhed (kurs-sikring og afdrag) og at uanset det individuelle udgangspunkt risikerer alle medlemmer af gruppen at blive trukket ned af fællesskabet ved hhv en pludselig rentestigning eller et langvarigt deflationscenario.

3) Rød: De fortabte. Flexrente uden afdrag. Indeholder de både illikivide og insolvente, ludomanerne og de dumme/lemmingerne. De betaler ikke afdrag eller renter, de har ingen kurssikring og både ved en stigende rente og deflation er det givet, at uanset individuelt udgangspunkt, bliver de trukket ned af fællesskabet.

Inddelingen er meget hensigtsmæssig.
Hvis/Når/Efterhånden som halvdelen af gruppe 2 og hele gruppe 3 bliver trukket ned af verdenen bliver gruppe 1 (som indeholder hovedparten af realøkonomien) holdt udenfor og får øget deres købekraft. Den faste rente ligger i øjeblikket så lavt, at de eneste der forbliver i 2 og 3 er dem der virkeligt mener det eller virkeligt ikke har noget valg.
Med 3 % 30 årig og 2 % 15 årig begge nær hundrede må man formode at både de der tror på inflation og usikkerhed har flyttet sig ud af 2 og i hvert fald 3 - if they got options.

Det er selvfølgelig ikke en perfekt løsning - men givet omstændighederne er det vel så godt som det bliver ?

Mvh
Cirb

Ja. Et godt indlæg.

Rent optisk: Jeg kalder Dit Grønne segment for det Blå.

Enig - bortset fra den detalje, at jeg deler det Gule segment op i det egentlig gule nemlig fast uden afdrag - de klarer det ikke, fordi de kan kun se frem til at ejendomsværdierne falder.
Flexrenterne med afdrag mener jeg derimod man kan gøre noget for at redde. Nemlig banke flexrenten op - og skabe en seriøs invers rentestruktur. Det er dette segment, jeg kalder de Grønne.

Det man kan gøre er at sætte Nationalbankens udlånsrente markant op, fordi bankerne kan ikke låne penge andre steder end i Nationalbanken. Det er det gode, der kom ud af Cypern: Nemlig at de store indskydere taber penge - det gør, at de nødvendigvis må anbringe dem på indskudsbeviser i Nationalbanken.
Nu kan man nemlig - ved at undlade at udstede statsobligationer (og det går faktisk temmelig hurtigt):

Statsgælden

Halvdelen af statsgælden har en restløbetid under 5 år. Der godt 60 mia. der forfalder hver år. Der er jo ikke nogen grund til at trykke prisen på dem ved at udstede flere statsobligationer.

Betænkeligheden ved at lade udlånsrenten stige, nemlig at Nordea skulle lave valutaarbitrage vil kun være et begrænset problem, fordi den stigende flexrente vil give Nordea et kurstab der langt hen ad vejen opvejer en evt. valutagevinst til Nordea Sverrig.

De banker har kun et sted at låne pengene, nemlig i Nationalbanken, for der er ikke nogen banker med indlånsoverskud, der vil låne dem penge efter Cypern, hvor indskyderne fik en "snudeklemmer" af dimensioner.

Problemet om at søge til udlandet med investeringer - det er også begrænset: Guds fred med danske virksomheder, der foretager opkøb af udenlandske konkursboer til supplering af sortiment mm. Det bliver ikke de store penge.
De reelle investorer (pensionskasserne) har to muligheder - enten tyske Bund med en rente så syg som den danske, eller rene lottosedler. Hvad angår lottosedlerne: Så HAR vi set stigende kurser på aktier - der ligger så endnu en "Olfert" og venter på investorerne.

Reelt har investorerne ingen steder at løbe hen.

Man skal heller ikke være nervøs for at bankerne vil lade renten stige på de gode udlån - det sker ikke! Det skyldes at virksomhederne med et finansieringsbehov på 5-10 år vil lave virksomhedsobligationer, der sælges direkte til investorerne - de er ikke meget likvide; men det er heller ikke nødvendigt.

Det går så ikke særlig hurtigt med de virksomhedsobligationer! Der er solgt for 3,3 mia. fra Danske Banks udlåns portefølje ud af 100 mia. lånt i centralbanker. Det tager et stykke tid inden virksomhederne kan få gjort sig fri af de banklån, men mon ikke bankernes indtjeningsklemme kommer til at hjælpe på vej.

Den anden ting er, at investorerne skal miste penge, fordi vi skal have dem, der har belånt huset for at sætte pengene i en "pensionsopsparing", hvor kreditorerne ikke kan komme til dem, til at betale deres gæld og skat.
De skatte betalinger skal jo bruges til at rekapitalisere bankerne efterhånden som vi får dem strippet for egenkapital. Corydon er da tilsyneladende helt med på den idé, for de penge skal ikke bruges på kriminelle indvandrere - de vil blive brugt til at indfri statsobligationer som de forfalder.

Jeg formoder, det er derfor at Rohde er blevet Nationalbankdirektør: Vi skal have én, der kan holde skruen i vandet hele tiden.

Jeg er så ikke så bange for indlåsning af de lange fast forrentede realkreditter: Fordi pensionsselskaberne får brug for likviditet og derfor må sælge ud (med begrænset kurstab til følge) af deres obligationsportefølje. Når diskontoen er 0% og forsikringsselskabernes diskonteringsfaktor er 5%, så VIL pensionskasserne komme i likviditetsklemme. Alene det, at en 30 årig realkredit ligger i 3%.

Banker og kridter vil jo forsvare den lave flexrente med næb og klør; men det kan de bare ikke, for det eneste sted de reelt kan låne penge er i Nationalbanken: Vi har set, hvordan de IKKE har likviditet til at møde de månedlige betalinger.

Mht. til at fatte langsomt: Det skal Du nu ikke være ked af!
Det er kun i løbet af den sidste uge, jeg fandt noget, som jeg har ledt efter i ÅREVIS.
Det har været mig en gåde, hvor Flyvevåbnets lufttransport kapacitet var! Danmark har 4 C-130 Hercules (hvad den fjerde skal bruges til, har jeg min formodning om) og 3 Hercules er IKKE nok til at holde en brigade forsynet - slet ikke hvis den skal lave noget og flytte sig (halvdelen af tonmængderne vil være drivmidler). Der skal mindst 6 til. Havde jeg virkelig læst krigsplanen forkert?
Så så jeg det: Letland har 3 Candid (dobbelt størrelse af Hercules; men med mindre rækkevidde) i et "civilt" luftfragtselskab. Dvs. vi kan i påkomne tilfælde holde både Grønland og baltikum forsynet.
Så får man en lidt flad fornemmelse. Her har jeg gået helt ubegrundet og tvivlet på egne evner.

Løbetider under ét år (3-6 mdr.)

Der er MASSER af penge!

Det er jo den egentlige grund til at kreditforeningerne ikke åbner for 2½% obligationer - de vil nemlig gå til pari. 2% 30 år vil også.

Læg mærke til at der i skatkammerbeviser og helt korte stat er 100 mia. hertil kommer så 250 mia. på folio og indskudsbeviser i Nationalbanken.

Det er kun én ting at gøre: Tvinge den helt korte rente op på udlån.
Samtidig skal man selvfølgelig gøre det muligt for debitorerne at låne til aktuel rente.

Her må man så lave en statslig kreditforening, der kun laver fast forrentede annuiteter: Den kan man så overdrage til debitorerne senere.

Hmm. Jeg synes ellers at du (Thomas) hidtil har argumenteret for at ved en evt rentestigning vil obligationerne blive indlåst.
Det mener du altså ikke at pensionskasserne vil have likviditet til alligevel (på sigt, når deres garanterede forpligtigelser kombineret med stort set ingen forrentning af deres investeringer begynder at slå igennem)?
Som det er nu har pensionskasserne jo masser af likviditet - så hvilken tidshorisont taler vi om?
I forhold til åbning af 2 og 2½ 30 år, hvorfor forventer du så at den går i pari?
3% 30 år ligger ved 99-100 så 2½ 30 år bør vel ligge ved ca 97 og 2% 30 år ca ved 95, hvis ellers det går som det plejer.

abbaratet skrev:Hmm. Jeg synes ellers at du (Thomas) hidtil har argumenteret for at ved en evt rentestigning vil obligationerne blive indlåst.
Det mener du altså ikke at pensionskasserne vil have likviditet til alligevel (på sigt, når deres garanterede forpligtigelser kombineret med stort set ingen forrentning af deres investeringer begynder at slå igennem)?
Som det er nu har pensionskasserne jo masser af likviditet - så hvilken tidshorisont taler vi om?
I forhold til åbning af 2 og 2½ 30 år, hvorfor forventer du så at den går i pari?
3% 30 år ligger ved 99-100 så 2½ 30 år bør vel ligge ved ca 97 og 2% 30 år ca ved 95, hvis ellers det går som det plejer.

De vil umiddelbart blive indlåst på konto "holdes til udløb". Det betød tidligere ikke en skid, fordi lånene blev alligevel konverteret efter en 8-12 år og så til en kurs meget nær pari. Alene det at tiden gik fik handelsværdien til at stige, fordi det, der var tilbage var nu et 20 årigt lån med en kupon svarende til en 30 årig i sin tid. Den effekt var jo priset ind gennem en god salgskurs og lav kupon på så langt et lån. Så efter 10 år så passede kursen nok nogenlunde.

Nu kommer der så en rentestigning på sigt, hvilket udskyder det tidspunkt hvor lånet har arbejdet sig op til pari i fri handel.

Men her skal vi tage en andet effekt i betragtning. Pensionopsparingen hos de yngre med den største indtjening vil falde betragteligt af to årsager:

1) Dels vil de unge mennesker ikke få beskæftigelse, hvorfor de ikke optjener arbejdsmarkedspensioner. På et eller andet tidspunkt vil selv det mest åndssløve individ så også indse, at det er en dårlig forretning at låne penge af sig selv. - og regne med at resten af verden ser det som sin opgave at gøre dem rige.

2) Dels vil man være bundet af at skulle udbetale pensioner til de store formuer.

Hvor pensionskasser ellers har regnet med at formuen ikke betød det store, fordi ind- og udbetalinger var nogenlunde lige store, så begynder udstrømningen fra pengetanken at blive større end indstrømningen. Det betyder at der skal realiseres formue - hvilket vil betyde salg af aktiver: På et tidspunkt bliver man nød til at forgribe sig på "holdes til udløb", fordi den formue ikke bliver indfriet gennem konverteringer, som den blev i gamle dage.
Dvs. de obligationer skal sælges på et marked med masser af højt forrentede obligationer. Det kan man kun gøre på én måde: Sænke prisen.

De kære pensionskasser kan vende og dreje sig som de vil (og guderne skal vide der bliver en roteren); men røven vender stadig bagud.

Vi får altså den dobbelte effekt: Dels indlåses i en ugunstig rente, dels tvinges man til sælge på det dårligts tænkelige tidspunkt.

Skal man have succes som pensionskasse: "Køb dyrt og sælg billigt". Sørg for at tabe mest muligt undervejs.

Thomas, du beskriver det japanske scenarium der. De japanske pensionskasser er hunderæd for præsident Abes inflationspolitik.

Lars_HH skrev:Thomas, du beskriver det japanske scenarium der. De japanske pensionskasser er hunderæd for præsident Abes inflationspolitik.

Der er lidt afvigelse af teknisk karakter.

Men ja, man skal på en eller anden måde have investorerne til at tage tabet: Det er de eneste, der er der til formålet!

Men Japan er den situation, at de har massive udenlandske tilgodehavender - ca. 3 gange så meget som Kina.
:
Problemet for Japan er, at den inflation kommer ganske af sig selv: Enten via energipriserne, som naturligvis stiger med den faldende Yen, eller med stigende fødevarepriser, som også vil stige i kraft af den faldende Yen.
Noget andet er, at de japanske pensionskasser vil være nød til at udbetale pensioner, hvilket yderligere vil blæse til inflationen, fordi de ydelser, som pensionisterne skal bruge skal jo produceres - og det bliver IKKE gratis.

Det var en konklusion, jeg kom til i 1988, da jeg så min opgørelse fra pensionskassen:

Enten ville der komme en rablende inflation - eller også ville pensionskasserne lide nogle gevaldige tab: Japan har besluttet sig til både og. Vi kommer nok mere til at gå på direkte konfiskation på pensionskontiene.

Thomas skrev:
De vil umiddelbart blive indlåst på konto "holdes til udløb".
(klip)

Nu kommer der så en rentestigning på sigt, hvilket udskyder det tidspunkt hvor lånet har arbejdet sig op til pari i fri handel.

Men her skal vi tage en andet effekt i betragtning. Pensionopsparingen hos de yngre med den største indtjening vil falde betragteligt af to årsager:

1) Dels vil de unge mennesker ikke få beskæftigelse, hvorfor de ikke optjener arbejdsmarkedspensioner. På et eller andet tidspunkt vil selv det mest åndssløve individ så også indse, at det er en dårlig forretning at låne penge af sig selv. - og regne med at resten af verden ser det som sin opgave at gøre dem rige.

2) Dels vil man være bundet af at skulle udbetale pensioner til de store formuer.

Hvor pensionskasser ellers har regnet med at formuen ikke betød det store, fordi ind- og udbetalinger var nogenlunde lige store, så begynder udstrømningen fra pengetanken at blive større end indstrømningen. Det betyder at der skal realiseres formue - hvilket vil betyde salg af aktiver: På et tidspunkt bliver man nød til at forgribe sig på "holdes til udløb", fordi den formue ikke bliver indfriet gennem konverteringer, som den blev i gamle dage.
Dvs. de obligationer skal sælges på et marked med masser af højt forrentede obligationer. Det kan man kun gøre på én måde: Sænke prisen.

Hvis jeg var pensionskasse, og kunne forudse de effekter som du nævner (og det tror jeg godt vi kan blive enige om at pensionskasserne kan) ville jeg da ikke investere i en 2/3/3½% 30 år ?
Pensionskasserne har da 100% styr på hvornår (hvilket år) de har brug for likviditet. De skulle jo helst gerne vide hvornår deres sparere når pensionsalderen og hvilke udgifter det medfører. Og have en nogenlunde ide om hvor længe det varer før pensionisterne dør.
De er da mere end tåbelige hvis de køber en obligation med løbetid så lang at de er nødt til at sælge den før tid med tab for at skaffe sig likviditet. Så er det da bedre at gå i en serie med udløb lidt før man har brug for pengene. og acceptere at det giver en lavere rente i mellemtiden.

Det ændrer ikke på at "balancen" mellem indbetalinger og udbetalinger er til ulempe for pensionskassen, men det andet giver jo en ekstra udgift for pensionskassen oveni.

Den logiske konsekvens af det scenarie ville være at der ikke var købere til 30 års obligationerne (idet vi også forudsætter at køberne primært er pensionskasser). Men der er der - i den grad.
Så scenariet er forkert. Enten er køberne IKKE pensionskasser, eller også har pensionskasserne likviditet nok til at svare enhver sit de næste 30 år, eller også er pensionskasser bare MEGET overbeviste om at der ikke kommer nogen rentestigning, så de kan sælge obligationerne uden tab.

abbaratet skrev:

Hvis jeg var pensionskasse, og kunne forudse de effekter som du nævner (og det tror jeg godt vi kan blive enige om at pensionskasserne kan) ville jeg da ikke investere i en 2/3/3½% 30 år ?
Pensionskasserne har da 100% styr på hvornår (hvilket år) de har brug for likviditet. De skulle jo helst gerne vide hvornår deres sparere når pensionsalderen og hvilke udgifter det medfører. Og have en nogenlunde ide om hvor længe det varer før pensionisterne dør.
De er da mere end tåbelige hvis de køber en obligation med løbetid så lang at de er nødt til at sælge den før tid med tab for at skaffe sig likviditet. Så er det da bedre at gå i en serie med udløb lidt før man har brug for pengene. og acceptere at det giver en lavere rente i mellemtiden.

Det er da også det, de gør! Men så går de glip af f.eks. 3 % forrentning. Tag endelig ikke fejl, det er ikke fordi de synes det er sjovt at købe de korte papirer med negativ rente.
De er jo oppe at slås mod den forpligtigelse der hedder en diskonteringsfaktor 5%. Efter et år med et nulafkast så er der jo kun sket én ting: Diskonteringsfaktoren er vokset:

1) Det nærmeste år er afviklet nogenlunde til betingelserne. Det kan endda gå, fordi b₀ er mindre end b₁ (hvor b betegner udbetaling). Generelt er b₀ < b₁ < b₂ ... <b_n Det eneste, der er sket er at hele forpligtigelsen er blevet ganget med (1+d), hvor d=diskonteringsfaktoren, plus den årlige vækst - f.eks. b₁ - b₀ > 0

2) Indbetalingerne i året f.eks. a₀ skal i gennemsnit udbetales om 40+ år. Den skal i mellemtiden opnå en forrentning - lad os for nemheds skyld vildt optimistisk antage 0% p.a. Det forvandler den til forpligtigelser b₄₀, b₄₁, b₄₂, ... b_n.
Disse forpligtigelser er imidlertid lige meget fordi (1+d)⁴⁰ med d=5% er 7 gange. Er d= 6%, så er det 10 gange.
Dvs. Indbetalingerne i t0=a₀ belaster kun forpligtigelserne med 1/7, hvorimod de afvikler forpligtigelser i t0 svarende til - skal vi sige b₀

3) Det lyder jo fornemt: Indbetalingerne afvikler årets forpligtigelse mod en ringe forøgelse af forpligtigelserne. Man glemmer så bare i denne betragtning at de allerede bestående forpligtigelser er forøget med (1+d). Det betyder nemlig at afkastet på investeringen skal være (1+d): Det er det ikke. Altså er der kun det at gøre at hæve diskonteringsfaktoren - dvs. øge afkastkravet fremover - jeg har hørt om diskonteringsfaktorer så høje som 15% i USA.

4) Det betyder, at man er pisket til at tage det højest mulige afkast - uanset hvor lang tid man binder sig til.

Det ændrer ikke på at "balancen" mellem indbetalinger og udbetalinger er til ulempe for pensionskassen, men det andet giver jo en ekstra udgift for pensionskassen oveni.

Den logiske konsekvens af det scenarie ville være at der ikke var købere til 30 års obligationerne (idet vi også forudsætter at køberne primært er pensionskasser). Men der er der - i den grad.
Så scenariet er forkert. Enten er køberne IKKE pensionskasser, eller også har pensionskasserne likviditet nok til at svare enhver sit de næste 30 år, eller også er pensionskasser bare MEGET overbeviste om at der ikke kommer nogen rentestigning, så de kan sælge obligationerne uden tab.

Nej, den er lidt anderledes:

Kommer der inflation så vil a_x stige, men det gør b_30+x IKKE.
Så set fra den synsvinkel, så synes pensionskassen, at det er en god ting med inflation.
Den anden synsvinkel er, som Lars HH påpeger, er at afkastet er låst på et niveau, der ligger UNDER diskonteringsfaktoren. Kommer der inflation har pensionskassen det valg enten at holde til udløb de obligationer, der giver et afkast, der ikke kan opnå diskonteringsfaktoren eller tage smerten med det samme og sælge med tab til lånerne i en konvertering. Man kan vende sig, hvordan man vil; men røven vender stadig bagud.
Det man kan håbe på er en rentesænkning OG inflation, fordi så vil debitorerne konvertere deres meget lavt forrentede obligationer til endnu lavere forrentede. I perioden indtil renten flyver voldsomt i vejret, er det så helt fint at have pengene placeret til nulrente.

Men det der virkelig tog røven på kasserne var:

b(t)₀, b(t)₁, b(t)₂, ... b(t)_n

Nemlig at folk lever længere nemlig med en faktor på 3 år pr. 10 år p.t.

Hvis diskonteringsfaktoren er større end afkastet er det kun et spørgsmål om tid inden pensionssparerne må bide i det sure æble og akceptere, at deres pension bliver nedsat - helt koldt. Det var det, som PenSam gjorde, hvor sparerne ville anlægge sag mod PenSam for ikke at overholde sine forpligtigelser. Finanstilsynets vurdering var, at det var en sag, som klagerne ville vinde; men de ville ikke få noget ud af det, fordi pengene ganske enkelt ikke var der!

Hvis jeg skal være helt oprigtig, så er der ikke anden løsning end at beskatte sig ud af problemet. Hvilket er det, man gør! Medregner man bortfald af ydelser til dem, der kun har folkepensionen, så var der én der for et par år siden postulerede at realbeskatningen af pensionsydelser - formentlig lidt afhængig af pensionsform - var på 80%.

Ok. Nu spørger jeg måske lidt dumt her - men jeg kan ikke hitte hoved eller hale i en stor del af din forklaring:

det du kalder diskonteringsfaktoren - er det den forrentning som pensionskassen har forpligtiget sig på eller hvad? I så fald kan jeg IKKE se at en nutidig indbetaling belaster de fremtidige forpligtigelser med 1/7. Jeg vil mene den belaster med en faktor 7. Alt andet lige må en lav diskonteringsfaktor da være en fordel for pensionskassen i så fald?

Der er et eller andet helt grundlæggende som jeg ikke forstår i din forklaring.

abbaratet skrev:Ok. Nu spørger jeg måske lidt dumt her - men jeg kan ikke hitte hoved eller hale i en stor del af din forklaring:

det du kalder diskonteringsfaktoren - er det den forrentning som pensionskassen har forpligtiget sig på eller hvad? I så fald kan jeg IKKE se at en nutidig indbetaling belaster de fremtidige forpligtigelser med 1/7. Jeg vil mene den belaster med en faktor 7. Alt andet lige må en lav diskonteringsfaktor da være en fordel for pensionskassen i så fald?

Der er et eller andet helt grundlæggende som jeg ikke forstår i din forklaring.

Altså en indbetaling i dag på x kr. Den skal forrentes frem til udbetalingen om 40 år.
Dvs. x₀ * (1+i)⁴⁰ = x*(1,00)⁴⁰= x₄₀
Men: Nutidsværdien x₀=x₄₀/(1+d)⁴⁰=x₄₀/7=x₀

Jamen det hænger jo ikke sammen!

Det er jo lige det, jeg siger!

Rent faktisk er det sådan p.t. at en indbetaling til en pensionskasse (med de nuværende rente forhold - og pensionskassens formueforhold) mister 6/7 af sin værdi i det sekund den bliver indbetalt.

Det er faktisk en del værre end som så, fordi det lønmodtageren opgiver i forbrugsmulighed nu på x₀*0,6 (hvor vi antager at topbeskatningen er 60%). Her regner den dumsmarte pensionssparer med at skatten på udbetalingstidspunktet vil være 40%, hvorved pensionsspareren regner med:

At han har indbetalt 0,4 x₀, som forrentes som pensionskassen har LOVET med 2% i 40 år - dvs. x₄₀=x₀*(1,02)⁴⁰=x₀*2,2. Af x₄₀ skal der så godt nok svares skat - ikke 60% - men 40%, således at forbrugsmuligheden i t=40 er x₀*2,2*0,6=x₀*1,32 sammenholdt med den forbrugsmulighed man opgiver, som var: x₀*0,4. Altså: x₄₀=x₀*1,32. Dvs. at den reelle forbrugsmulighed i t=40 er 3 gange større end den man opgiver nu!

Men sådan spiller klaveret jo IKKE!

1) Man regner med, at de 2% er realforrentningen - dvs. der kompenseres for inflation: Det er ikke tilfældet. Men lad os nu glemme den, for der kommer ikke nogen inflation af betydning.
2) Skatteprocenten bliver nok reelt nærmere 80% frem for 40%, som fjolset er blevet bildt ind af banksvinet. Banksvinet tager jo ikke højde for, at når man har en pensionsopsparing, så får man ikke højeste folkepension.
3) Det er Dennis Kristensen, der investerer pengene: Her skal man så være brøleheldig, hvis renten er 0%.
Dvs. for at undgå en beskatning på 60%, så vælger man en beskatning på reelt 80% og til en rente på 0% frem for de lovede 2%.

Jamen det hænger jo ikke sammen!

Det er det, jeg har prøvet at forklare Dig i 5 år!

Dvs:

A) Fordi diskonteringsfaktoren er større end den reelle forrentning så mister man ved indbetalingen 6/7 af sine penge.
B) Man indbetaler reelt 40 kr. af hver 100 kr., der glider ind i pensionskassen; men får reelt kun 20 kr. af hver 100 kr. fordi man mister i folkepensionen. Dvs. man mister ikke 6/7 af sin indbetaling; men 13/14.

som jeg så zünftigt har sagt så mange gange:

Pensionsopsparing er UDELUKKENDE et andet ord for SKAT.

Der hvor det går galt er, at man kan ikke forvente et afkast af en investering der er større end det man selv betaler for at låne penge. Specielt ikke hvis man låner penge af en bank og anbringer dem i bankens tåbelige obligationer.

Ok. nu tror jeg at jeg forstår hvad du mener med diskonteringsfaktor. Du mener "inflation" eller evt "forventet inflation" idet købekraften af den fremtidige betaling er mindre end hvis man får den i hånden nu.
Jeg synes dog det er underligt at du hævder at der ikke kommer inflation af betydning samtidigt med at nutidsværdien svinder til 1/7, så der er nok stadig væk noget jeg ikke helt har fanget.

Hvad jeg IKKE forstår er at det skulle påvirke de eksisterende forpligtigelser at diskonteringsfaktoren er stor. Jeg citerer lige:

"3) Det lyder jo fornemt: Indbetalingerne afvikler årets forpligtigelse mod en ringe forøgelse af forpligtigelserne. Man glemmer så bare i denne betragtning at de allerede bestående forpligtigelser er forøget med (1+d). Det betyder nemlig at afkastet på investeringen skal være (1+d): Det er det ikke. Altså er der kun det at gøre at hæve diskonteringsfaktoren - dvs. øge afkastkravet fremover - jeg har hørt om diskonteringsfaktorer så høje som 15% i USA."

De eksisterende forpligtigelser er vel bare det som de nu engang er lovet da kunderne indbetalte i sin tid. Forpligtigelserne korrigeres da ikke for inflation?

eller mener du at hvis pensionskasserne ikke lover et afkast der er større end inflationen så indbetaler folk ingen penge nu og her?

abbaratet skrev:Ok. nu tror jeg at jeg forstår hvad du mener med diskonteringsfaktor. Du mener "inflation" eller evt "forventet inflation" idet købekraften af den fremtidige betaling er mindre end hvis man får den i hånden nu.
Jeg synes dog det er underligt at du hævder at der ikke kommer inflation af betydning samtidigt med at nutidsværdien svinder til 1/7, så der er nok stadig væk noget jeg ikke helt har fanget.

Hvad jeg IKKE forstår er at det skulle påvirke de eksisterende forpligtigelser at diskonteringsfaktoren er stor. Jeg citerer lige:

"3) Det lyder jo fornemt: Indbetalingerne afvikler årets forpligtigelse mod en ringe forøgelse af forpligtigelserne. Man glemmer så bare i denne betragtning at de allerede bestående forpligtigelser er forøget med (1+d). Det betyder nemlig at afkastet på investeringen skal være (1+d): Det er det ikke. Altså er der kun det at gøre at hæve diskonteringsfaktoren - dvs. øge afkastkravet fremover - jeg har hørt om diskonteringsfaktorer så høje som 15% i USA."

De eksisterende forpligtigelser er vel bare det som de nu engang er lovet da kunderne indbetalte i sin tid. Forpligtigelserne korrigeres da ikke for inflation?

eller mener du at hvis pensionskasserne ikke lover et afkast der er større end inflationen så indbetaler folk ingen penge nu og her?

Der er flere ting, der påvirker de eksisterende forpligtigelser:

1) Folk bliver ældre - er ikke så hensynsfulde at kradse af efter pensionskassernes for godt befindende.

2) Afkastet på investeringerne er langt lavere end for 10 år siden da aftalerne blev indgået. Dernæst er der ikke nogen udsigt til at det bliver højere. En realkredit levede jo reelt kun 7-8 år, hvorefter den skulle reinvesteres. Det skaber en ubalance mht. til en forpligtigelse, der ligger 30 år ud i fremtiden.

3) Det er reelt umuligt at sige noget om, hvordan beskatningen vil være om 40 år.

4) Undervejs kommer der - i tilfælde af kursgevinster - gerne en kapitalvindingsskat. Den går naturligvis fra den formue, der skal betale de fremtidige ydelser.

5) Man er jo heller ikke klar over, hvornår pensioneringen indtræder, pensionsalderen var 65 - i nogle lande så lav som 50. Nu taler nogen om en pensionsalder på 70 og mere.

Thomas skrev:
Der er flere ting, der påvirker de eksisterende forpligtigelser:

1) Folk bliver ældre - er ikke så hensynsfulde at kradse af efter pensionskassernes for godt befindende.

2) Afkastet på investeringerne er langt lavere end for 10 år siden da aftalerne blev indgået. Dernæst er der ikke nogen udsigt til at det bliver højere. En realkredit levede jo reelt kun 7-8 år, hvorefter den skulle reinvesteres. Det skaber en ubalance mht. til en forpligtigelse, der ligger 30 år ud i fremtiden.

3) Det er reelt umuligt at sige noget om, hvordan beskatningen vil være om 40 år.

4) Undervejs kommer der - i tilfælde af kursgevinster - gerne en kapitalvindingsskat. Den går naturligvis fra den formue, der skal betale de fremtidige ydelser.

5) Man er jo heller ikke klar over, hvornår pensioneringen indtræder, pensionsalderen var 65 - i nogle lande så lav som 50. Nu taler nogen om en pensionsalder på 70 og mere.

1) har da ikke noget med inflation/diskonteringsfaktor at gøre
2) har at gøre med pensionskassens indtjening. vel ikke med dens eksisterende forpligtigelser?
3) se 1) Og det er da opsparerens problem, ikke pensionskassens
4) se 3)
5) er vel en fordel for pensionskassen, hvis vi sætter pensionsalderen op.

Thomas - du giver glimrende forklaringer på hvorfor det ikke er rentabelt at spare op i en pensionskasse - jeg er ikke uenig - det har bare overhovedet ikke noget med det tråden startede med eller det som jeg spørger om.

Jeg spurgte konkret til pensionskassernes likviditet. Idet kursdata indikerer at de har likviditet de næste 30 år til at gå efter den højst mulige rente, selvom de binder pengene. For ellers ville kursen på disse obligationer være lavere idet pensionskasserne ville gå i kortere papirer i stedet.

Du nævner at diskonteringsfaktoren har øget de eksisterende forpligtigelser med en faktor 1+d (HVORFOR????), og det derfor er af nød at de køber disse papirer (kortsigtet strategi der hævner sig når de er nødt til at sælge disse papirer med tab).
Det sted i din argumentation forstår jeg simpelthen ikke.

abbaratet skrev:

Thomas skrev:
Der er flere ting, der påvirker de eksisterende forpligtigelser:

1) Folk bliver ældre - er ikke så hensynsfulde at kradse af efter pensionskassernes for godt befindende.

2) Afkastet på investeringerne er langt lavere end for 10 år siden da aftalerne blev indgået. Dernæst er der ikke nogen udsigt til at det bliver højere. En realkredit levede jo reelt kun 7-8 år, hvorefter den skulle reinvesteres. Det skaber en ubalance mht. til en forpligtigelse, der ligger 30 år ud i fremtiden.

3) Det er reelt umuligt at sige noget om, hvordan beskatningen vil være om 40 år.

4) Undervejs kommer der - i tilfælde af kursgevinster - gerne en kapitalvindingsskat. Den går naturligvis fra den formue, der skal betale de fremtidige ydelser.

5) Man er jo heller ikke klar over, hvornår pensioneringen indtræder, pensionsalderen var 65 - i nogle lande så lav som 50. Nu taler nogen om en pensionsalder på 70 og mere.

1) har da ikke noget med inflation/diskonteringsfaktor at gøre
2) har at gøre med pensionskassens indtjening. vel ikke med dens eksisterende forpligtigelser?
3) se 1) Og det er da opsparerens problem, ikke pensionskassens
4) se 3)
5) er vel en fordel for pensionskassen, hvis vi sætter pensionsalderen op.

Thomas - du giver glimrende forklaringer på hvorfor det ikke er rentabelt at spare op i en pensionskasse - jeg er ikke uenig - det har bare overhovedet ikke noget med det tråden startede med eller det som jeg spørger om.

Jeg spurgte konkret til pensionskassernes likviditet. Idet kursdata indikerer at de har likviditet de næste 30 år til at gå efter den højst mulige rente, selvom de binder pengene. For ellers ville kursen på disse obligationer være lavere idet pensionskasserne ville gå i kortere papirer i stedet.

Du nævner at diskonteringsfaktoren har øget de eksisterende forpligtigelser med en faktor 1+d (HVORFOR????), og det derfor er af nød at de køber disse papirer (kortsigtet strategi der hævner sig når de er nødt til at sælge disse papirer med tab).
Det sted i din argumentation forstår jeg simpelthen ikke.

Så tager vi den:

K₀ = c₁/(1+d) + c₂/(1+d)² + c₃/(1+d)³ + ... + c_n-1/(1+d)^n-1 + c_n/(1+d)ⁿ

Forpligtigelserne er c₁, c₂, c₃, ... , c_n-1, c_n.

Den længere levetid øger dels n med nogle flere perioder, dels øges c'erne fordi folk dør senere.

Man har et afkast på i % om året.

Hvis i < d, så øges de eksisterende forpligtigelser (højresiden af ligningen) med:

K₀ = c₁/(1+d-i) + c₂/(1+d-i)² + c₃/(1+d-i)³ + ... + c_n-1/(1+d-i)^n-1 + c_n/(1+d-i)ⁿ

n og c_x'erne uforandret. Der kommer jo hele tiden en ny årgang til erstatning af dem, der faldt væk. Eller sagt på en anden måde:

K₀ = c₁/(1+d) + c₂/(1+d)² + c₃/(1+d)³ + ... + c_n-1/(1+d)^n-1 + c_n/(1+d)ⁿ


K₁ = c₂/(1+d) + c₃/(1+d)² + c₄/(1+d)³ + ... + c_n/(1+d)^n-1 + c_n+1/(1+d)ⁿ

Eller rettere c₂ (for t=0) - minus døde = c₁ (for t=1) ... etc. og c_n erstattes af c_n+1

Nu er
K₁ = [K₀ - c₁ + c_n+1/(1+d)ⁿ] * (1+i)

Men K₁ medbringer så også den opsparing som dem, der nu rykker ind som pensionister.

Humlen er simpelt hen, at diskonteringsfaktoren d er den faktor som skal til for at skidtet kommer til at passe med den kapital man har til de forpligtigelser.

K₀ er kendt; men det er K₁ IKKE fordi den afhænger dels af dødeligheden, dels af afkastet på investeringerne.
Under "normale" forhold er i~d plus/minus det reguleres ved hjælp af reserven, der er den del af formuen, der ikke er tildelt den enkelte pensionsopsparing på CPR-nr.
Hvis i>d, så er pensionskassen glad - og pensionisterne ligeglade, for de får, hvad de er blevet lovet; men reserven vil vokse.
Omvendt i<d så er pensionskassen ligeglad, for så tærer man af reserven (hvis der skulle være noget tilbage) og pensionisterne er ligeglade, for dem er der ikke nogen, der fortæller noget.

Når man så forhøjer diskonteringsfaktoren, så betyder det, at man ikke har nævneværdige reserver tilbage, som man bare kan overføre. Dvs. man forudsætter et højere afkast af investeringerne - eller: man skubber bare problemerne foran sig.

En god gang inflation med høj rente vil tillade at man sænker diskontering faktoren uden at æde ind på reserverne, for afkastet er større end det, der gnaves af reserven.

Det er imidlertid IKKE tilfældet i dag, hvor vi hverken har rente eller inflation.

Thomas skrev:[
Så tager vi den:

K₀ = c₁/(1+d) + c₂/(1+d)² + c₃/(1+d)³ + ... + c_n-1/(1+d)^n-1 + c_n/(1+d)ⁿ

Forpligtigelserne er c₁, c₂, c₃, ... , c_n-1, c_n.

dvs at k₀ er nutidsværdien af ens forpligtigelser fremover?

Thomas skrev:
Den længere levetid øger dels n med nogle flere perioder, dels øges c'erne fordi folk dør senere.

Man har et afkast på i % om året.

Hvis i < d, så øges de eksisterende forpligtigelser (højresiden af ligningen) med:

K₀ = c₁/(1+d-i) + c₂/(1+d-i)² + c₃/(1+d-i)³ + ... + c_n-1/(1+d-i)^n-1 + c_n/(1+d-i)ⁿ

hvorfor i alverden det?
I forhold til den beregning bliver ens forpligtigelse større, jo større renten er ????

Thomas skrev:
(klip)
Humlen er simpelt hen, at diskonteringsfaktoren d er den faktor som skal til for at skidtet kommer til at passe med den kapital man har til de forpligtigelser.

AHA. Dvs at k₀ IKKE er nutidsværdien af ens forpligtigelser, men simpelthen den kapital man nu engang har til rådighed og d er den fremtidige forrentning man må forudsætte for at kunne honorere c_x erne???
Så giver det mening at i<d giver problemer da man jo så ikke møde "forrentningskravet". Vi tager den lige igen:

Thomas skrev:
Man har et afkast på i % om året.

Hvis i < d, så øges de eksisterende forpligtigelser (højresiden af ligningen) med:

K₀ = c₁/(1+d-i) + c₂/(1+d-i)² + c₃/(1+d-i)³ + ... + c_n-1/(1+d-i)^n-1 + c_n/(1+d-i)ⁿ

Næh. Jeg forstår stadig ikke den ligning der. k₀ kan da ikke i samme ligningssystem samtidigt være givet ved
K₀ = c₁/(1+d) + c₂/(1+d)² + c₃/(1+d)³ + ... + c_n-1/(1+d)^n-1 + c_n/(1+d)ⁿ
og
K₀ = c₁/(1+d-i) + c₂/(1+d-i)² + c₃/(1+d-i)³ + ... + c_n-1/(1+d-i)^n-1 + c_n/(1+d-i)ⁿ
medmindre i=0 for al fremtid. Det er nok en vel rigelig drastisk antagelse.

Betyder k₀ noget forskelligt i de to ligninger?

Thomas skrev:
K₀ er kendt; men det er K₁ IKKE fordi den afhænger dels af dødeligheden, dels af afkastet på investeringerne.
Under "normale" forhold er i~d plus/minus det reguleres ved hjælp af reserven, der er den del af formuen, der ikke er tildelt den enkelte pensionsopsparing på CPR-nr.
Hvis i>d, så er pensionskassen glad - og pensionisterne ligeglade, for de får, hvad de er blevet lovet; men reserven vil vokse.
Omvendt i<d så er pensionskassen ligeglad, for så tærer man af reserven (hvis der skulle være noget tilbage) og pensionisterne er ligeglade, for dem er der ikke nogen, der fortæller noget.

Når man så forhøjer diskonteringsfaktoren, så betyder det, at man ikke har nævneværdige reserver tilbage, som man bare kan overføre. Dvs. man forudsætter et højere afkast af investeringerne - eller: man skubber bare problemerne foran sig.

OK. så d er den "bugetterede" forrentning. i er den faktiske forrentning. k₀ er den kapital man har afsat til at møde forpligtigelserne. Hvis i<d i et år, er man enten nød til at forhøje k₀ (trække på reserverne) eller forhøje d ??

Så det du siger er:
pensionskasserne har lovet så store forpligtigelser ud at deres reserver og fremtidige indbetalinger ikke kan dække det. Hvis de ikke skal gå konkurs (ukendt tidshorisont, men indenfor den tid det tager for de store pensionsudbetalinger at forfalde) så skal de have skabt nogle store afkast inden for den tidshorisont uanset den risiko det medfører.
For tiden er de så desperate for at skabe dette afkast (eller komme så tæt på som muligt) at de køber papirer, der ganske vist ikke har en forrentning der matcher d, men som dog har den i markedet lige nu størst mulige forrentning, uanset en stor risiko for kurstab indenfor den horisont hvor de er nødt til at realisere papiret. (de håber på at renten ikke stiger i den mellemliggende periode, idet det vil påføre et kurstab)
Samtidig med dette har de dog pt en stor bunke kontanter som de håber at kunne få investeret til endnu højere forrentning (de håber på at renten snart stiger da de ellers til stadighed vil være nødt til at forhøje d)
De to forhåbninger er i indbyrdes modstrid, og pensionskassen kan vælge mellem at dø af pest (kurstab) eller kolera (d når et niveau der aldrig vil kunne forrentes i praksis). Pensionskassens eneste håb er en ordentlig røvfuld inflation så de fremtidige indbetalinger stiger.

korrekt forstået?

Beklager hvis det tog lidt tid at få det banket ind i mit hoved