Gamle sure mænd

erikkp skrev:Det her er godt nok blevet til en debat der føres af gamle sure mænd. Jeg sætter stor pris på mange af deltagerne, bl a har Thomas hjulpet med til at redde mig fra økonomisk ruin, og det er jeg meget taknemlig for.
Men debatten om folkeskolen der føres her er virkelig grotesk. Er det virkelig rigtigt at ingen af jer nogensinde har haft en god lærer? Thomas lærte du matematik og fremmedsprog helt af dig selv uden hjælp udefra?

Det er muligt at den kontrakt lærerne har er dårlig, men jeg har boet i mange lande og haft børn i skoler i mange lande, og jeg har aldrig hørt om et land hvor der ingen normsætning er for lærernes arbejde. Min kone arbejdede på en amerikansk high school i 10 år. De havde heldagsskole 7:40 til 15:00 hver dag 180 dage om året. eleverne gik hjem kl 14:22, så de sidste knap 40 minutter blev brugt til de møder der skulle holdes. Det virkede fint, men det virkede da ikke uden normsætning som KL ønsker. Der var 9 perioder pr dag 44 minutter hver og 4 minutters pause imellem. Ud af de 9 perioder blev en brugt til frokost og to til forberedelse for min kones vedkommende. Men enhver lærer havde en fast arbejdsplads, hvor man havde sine ting, et skrivebord og en reol og et filing cabinet. Lærerne i Danmark har ikke en arbejdsplads på skolen så hvordan fanden forestiller man sig at de skulle kunne tilbringe hele dagen på skolen.

Nu vil man have at skolen skal fungere helt uden andet end lokal normsætning. På min kones skole havde man en prep for hvert fag man havde. Hvis man havde det samme fag to gange fik man kun en prep. Men man havde da en normsætning. En arbejdsgiver der kun tænker på hvordan man får sine medarbejdere ned med nakken er faneme en dårlig arbejdsgiver. Det er rigtigt at de danske lærer har et enormt behov for efteruddannelse, det ville ikke være et urimeligt krav at de alle skulle opgraderes til kandidatniveau som de var i USA hvor vi boede. Det er rigtigt at der er mange ting der bør ændres, men den model KL fører sig frem med er da fuldstændig grotesk, og jeg synes der er mange på denne debat der trænger voldsomt til at tænke sig om

erikkp skrev:Det her er godt nok blevet til en debat der føres af gamle sure mænd. Jeg sætter stor pris på mange af deltagerne, bl a har Thomas hjulpet med til at redde mig fra økonomisk ruin, og det er jeg meget taknemlig for.
Men debatten om folkeskolen der føres her er virkelig grotesk. Er det virkelig rigtigt at ingen af jer nogensinde har haft en god lærer? Thomas lærte du matematik og fremmedsprog helt af dig selv uden hjælp udefra?
Det er muligt at den kontrakt lærerne har er dårlig, men jeg har boet i mange lande og haft børn i skoler i mange lande, og jeg har aldrig hørt om et land hvor der ingen normsætning er for lærernes arbejde. Min kone arbejdede på en amerikansk high school i 10 år. De havde heldagsskole 7:40 til 15:00 hver dag 180 dage om året. eleverne gik hjem kl 14:22, så de sidste knap 40 minutter blev brugt til de møder der skulle holdes. Det virkede fint, men det virkede da ikke uden normsætning som KL ønsker. Der var 9 perioder pr dag 44 minutter hver og 4 minutters pause imellem. Ud af de 9 perioder blev en brugt til frokost og to til forberedelse for min kones vedkommende. Men enhver lærer havde en fast arbejdsplads, hvor man havde sine ting, et skrivebord og en reol og et filing cabinet. Lærerne i Danmark har ikke en arbejdsplads på skolen så hvordan fanden forestiller man sig at de skulle kunne tilbringe hele dagen på skolen.
Nu vil man have at skolen skal fungere helt uden andet end lokal normsætning. På min kones skole havde man en prep for hvert fag man havde. Hvis man havde det samme fag to gange fik man kun en prep. Men man havde da en normsætning. En arbejdsgiver der kun tænker på hvordan man får sine medarbejdere ned med nakken er faneme en dårlig arbejdsgiver. Det er rigtigt at de danske lærer har et enormt behov for efteruddannelse, det ville ikke være et urimeligt krav at de alle skulle opgraderes til kandidatniveau som de var i USA hvor vi boede. Det er rigtigt at der er mange ting der bør ændres, men den model KL fører sig frem med er da fuldstændig grotesk, og jeg synes der er mange på denne debat der trænger voldsomt til at tænke sig om

Lærernes faglige mening om skolens indretning bør naturligvis have stor vægt, men de har ikke ejerskabet til skolen - det har folket. Ej heller er lærernes trivsel eller gode ansættelser skolens mål - det er børnenes trivsel, læring og fælles socialisering.

doctor skrev:Jeg tror at cirb ser rigtigt, når han udtaler:

Lærernes faglige mening om skolens indretning bør naturligvis have stor vægt, men de har ikke ejerskabet til skolen - det har folket. Ej heller er lærernes trivsel eller gode ansættelser skolens mål - det er børnenes trivsel, læring og fælles socialisering.

videoen hvor Bondo udtalte at lærerne bestemte enerådigt, hvad der foregik i klasseværelset var den mest afslørende udtalelse, når vi skal til bunds i, hvad konflikten handler om.

Nogle børn står uden for døren hele deres skolegang fordi de ikke gør, hvad læreren ber dem om - andre i kortere tid.

Når konflikten varer så længe, så er det også en eftertænksomhedsperiode uden for døren som KL ønsker for lærerne.

Der må ikke herske tvivl om, at det er folkestyret der bestemmer, hvad der foregår i klasselokalet.

Jeg er helt sikker på at lærerne nok skal få ordnede forhold. Ellers kan de jo bare lave deres egne registre om arbejdstid, som de kan forelægge ved næste overenskomst. Jeg er slet ikke så paranoid mht det offentliges ønske om at tryne sine effektive og dygtige medarbejdere.

Cirb skrev:
EDIT: PS. Jeg synes iøvrigt, vi bør overveje denne tråds titel som økonomidebattens nye slogan.

Thomas skrev:

erikkp skrev:Det her er godt nok blevet til en debat der føres af gamle sure mænd. Jeg sætter stor pris på mange af deltagerne, bl a har Thomas hjulpet med til at redde mig fra økonomisk ruin, og det er jeg meget taknemlig for.
Men debatten om folkeskolen der føres her er virkelig grotesk. Er det virkelig rigtigt at ingen af jer nogensinde har haft en god lærer? Thomas lærte du matematik og fremmedsprog helt af dig selv uden hjælp udefra?

Ja, faktisk! Tysk og latin var lidt af en undtagelse, for der var ingen moderne pædagogik. Det var de eneste timer, jeg lavede noget som helst i og til.
Du skulle se mine matematik karakterer i gymnasiet (uha, uha) - undtagen altså eksamen (ikke fremragende; men dog) - til lærerens store overraskelse eller skal vi sige chok?

Det er muligt at den kontrakt lærerne har er dårlig, men jeg har boet i mange lande og haft børn i skoler i mange lande, og jeg har aldrig hørt om et land hvor der ingen normsætning er for lærernes arbejde. Min kone arbejdede på en amerikansk high school i 10 år. De havde heldagsskole 7:40 til 15:00 hver dag 180 dage om året. eleverne gik hjem kl 14:22, så de sidste knap 40 minutter blev brugt til de møder der skulle holdes. Det virkede fint, men det virkede da ikke uden normsætning som KL ønsker. Der var 9 perioder pr dag 44 minutter hver og 4 minutters pause imellem. Ud af de 9 perioder blev en brugt til frokost og to til forberedelse for min kones vedkommende. Men enhver lærer havde en fast arbejdsplads, hvor man havde sine ting, et skrivebord og en reol og et filing cabinet. Lærerne i Danmark har ikke en arbejdsplads på skolen så hvordan fanden forestiller man sig at de skulle kunne tilbringe hele dagen på skolen.

Meget nemt, man inddrager nogen af klasselokalerne til lærerkontorer, der skal flere i klassen og færre klasser.

Nu vil man have at skolen skal fungere helt uden andet end lokal normsætning. På min kones skole havde man en prep for hvert fag man havde. Hvis man havde det samme fag to gange fik man kun en prep. Men man havde da en normsætning. En arbejdsgiver der kun tænker på hvordan man får sine medarbejdere ned med nakken er faneme en dårlig arbejdsgiver. Det er rigtigt at de danske lærer har et enormt behov for efteruddannelse, det ville ikke være et urimeligt krav at de alle skulle opgraderes til kandidatniveau som de var i USA hvor vi boede. Det er rigtigt at der er mange ting der bør ændres, men den model KL fører sig frem med er da fuldstændig grotesk, og jeg synes der er mange på denne debat der trænger voldsomt til at tænke sig om

Selvfølgelig vil der være en normsætning; men den ligger i den reform, der kommer, som den nuværende overenskomst blokerer for. Én ting er sikkert, det er ikke lærerne, der skal sætte normen! Det er pointen.
Problemet med den nuværende skole er, at de positive resultater er så elendige, at de er umålelige. Det går specielt ud over "de svage", de kvikke, de skal nok klare sig; men de bogligt svage, hvor hjemmet ikke kan give den fornødne støtte - de er tabt, for de kan ikke hive sig selv op ved håret.

Din påstand om, hvad KL fremfører er DLF's fremstilling af hvad de forstår ved KL's meninger, planer og hensigter.

Men i øvrigt, hvad angår betegnelsen "sur gammel mand" - så vil jeg bare sige Dig, at med smiger kommer Du ingen vegne!
Bestikkelse har desværre aldrig været forsøgt.....

Thomas skrev:

Cirb skrev:
EDIT: PS. Jeg synes iøvrigt, vi bør overveje denne tråds titel som økonomidebattens nye slogan.

ENDELIG!
Et godt destruktivt forslag!

Hugaffen skrev:

Thomas skrev:

erikkp skrev:Det her er godt nok blevet til en debat der føres af gamle sure mænd. Jeg sætter stor pris på mange af deltagerne, bl a har Thomas hjulpet med til at redde mig fra økonomisk ruin, og det er jeg meget taknemlig for.
Men debatten om folkeskolen der føres her er virkelig grotesk. Er det virkelig rigtigt at ingen af jer nogensinde har haft en god lærer? Thomas lærte du matematik og fremmedsprog helt af dig selv uden hjælp udefra?

Ja, faktisk! Tysk og latin var lidt af en undtagelse, for der var ingen moderne pædagogik. Det var de eneste timer, jeg lavede noget som helst i og til.
Du skulle se mine matematik karakterer i gymnasiet (uha, uha) - undtagen altså eksamen (ikke fremragende; men dog) - til lærerens store overraskelse eller skal vi sige chok?

Det er muligt at den kontrakt lærerne har er dårlig, men jeg har boet i mange lande og haft børn i skoler i mange lande, og jeg har aldrig hørt om et land hvor der ingen normsætning er for lærernes arbejde. Min kone arbejdede på en amerikansk high school i 10 år. De havde heldagsskole 7:40 til 15:00 hver dag 180 dage om året. eleverne gik hjem kl 14:22, så de sidste knap 40 minutter blev brugt til de møder der skulle holdes. Det virkede fint, men det virkede da ikke uden normsætning som KL ønsker. Der var 9 perioder pr dag 44 minutter hver og 4 minutters pause imellem. Ud af de 9 perioder blev en brugt til frokost og to til forberedelse for min kones vedkommende. Men enhver lærer havde en fast arbejdsplads, hvor man havde sine ting, et skrivebord og en reol og et filing cabinet. Lærerne i Danmark har ikke en arbejdsplads på skolen så hvordan fanden forestiller man sig at de skulle kunne tilbringe hele dagen på skolen.

Meget nemt, man inddrager nogen af klasselokalerne til lærerkontorer, der skal flere i klassen og færre klasser.

Nu vil man have at skolen skal fungere helt uden andet end lokal normsætning. På min kones skole havde man en prep for hvert fag man havde. Hvis man havde det samme fag to gange fik man kun en prep. Men man havde da en normsætning. En arbejdsgiver der kun tænker på hvordan man får sine medarbejdere ned med nakken er faneme en dårlig arbejdsgiver. Det er rigtigt at de danske lærer har et enormt behov for efteruddannelse, det ville ikke være et urimeligt krav at de alle skulle opgraderes til kandidatniveau som de var i USA hvor vi boede. Det er rigtigt at der er mange ting der bør ændres, men den model KL fører sig frem med er da fuldstændig grotesk, og jeg synes der er mange på denne debat der trænger voldsomt til at tænke sig om

Selvfølgelig vil der være en normsætning; men den ligger i den reform, der kommer, som den nuværende overenskomst blokerer for. Én ting er sikkert, det er ikke lærerne, der skal sætte normen! Det er pointen.
Problemet med den nuværende skole er, at de positive resultater er så elendige, at de er umålelige. Det går specielt ud over "de svage", de kvikke, de skal nok klare sig; men de bogligt svage, hvor hjemmet ikke kan give den fornødne støtte - de er tabt, for de kan ikke hive sig selv op ved håret.

Din påstand om, hvad KL fremfører er DLF's fremstilling af hvad de forstår ved KL's meninger, planer og hensigter.

Men i øvrigt, hvad angår betegnelsen "sur gammel mand" - så vil jeg bare sige Dig, at med smiger kommer Du ingen vegne!
Bestikkelse har desværre aldrig været forsøgt.....

Lidt uheldigt at du her så tydeligt afslører hvor store huller der i din viden om effektiv indlæring. God med økonomi, men klasserumsledelse, faglighed og didaktik: not so much...

doctor skrev:
Jeg synes også det er et godt slogan.

Nu ved jeg så ikke om jeg skal være smigret eller fornærmet over at være udelukket fra det gode selskab.

erikkp skrev:
Men debatten om folkeskolen der føres her er virkelig grotesk. Er det virkelig rigtigt at ingen af jer nogensinde har haft en god lærer? Thomas lærte du matematik og fremmedsprog helt af dig selv uden hjælp udefra?

erikkp skrev:Det er muligt men der hvor vi er landet er også uholdbart. Det er ikke rigtigt at erfarne lærere kan undervise uforberedt. Det er ikke rigtigt at musikundervisning ikke kræver forberedelse. Samtidig med at vi afskaffer aldersreduktion bliver den indført eksempelvis i Berlin for at holde de ældre lærere på arbejdsmarkedet. Danske lærere arbejder så vidt jeg kan vurdere lige så meget som de gør i usa canada tyskland hvor jeg har boet og haft børn i skole, men de har lidt mindre uddannelse end i disse lande. En skole hvor lærerne skal være på skolen fra 8:00 til 15:00 ville svare meget godt til min kones job i usa da skoleåret er længere i Danmark. Men der skal da være arbejdspladser på skolerne, hvorfor er der ingen der nævner det?

Jomsviking skrev:Jeg har andet steds redegjort for mine holdninger til statens og KL's evne til at drive en folkeskole; Om lærernes indsats og rimelige vilkår for dem; Så det lader vi ligge.

Jeg synes dog at Crib fremfører en central pointe "Ejerskab"

I et historisk perspektiv, mener jeg at det forholder sig sådan at de skandinaviske lande, og måske Danmark i særdelshed, har været kendetegnet ved en høj grad af "indre tillid", en lav "indre afstand", at man har indgået i et forpligtende fællesskab og man har taget ejerskab ikke blot over sig selv, men også over "fællesskabet". Det har givet vort land så vel som vores "brodernationer" store strukturelle fordele, og det er, i mine øjne, disse fordele der var og er kimen til Skandinaviens lykke og velstand - I mine øjne - et område der ikke tåler sammenligning med andre steder på kloden, nu som i fortiden.

Det er oven i købet ret let at pege på en enkelt historisk begivenhed, der skabte dette Danmark for folket: Nederlaget i 1864. Mens stormagterne diskuterede hvad man skulle stille op med det nok gamle og ærværdige, men nu lemlæstede og overflødiggjorte rige, tog folket ejerskab til nationen. Det gav den indre styrke der i første omgang udgjorde nationens eksistensberettigelse og senere lagde grunden for den udvikling Danmark senere gennemløb.
Det store symbol på denne forvandling er re-fortolkningen og genbrugen af den gamle fane. Som vi nu tager frem ved folkelige og glædelige lejligheder - omend Dannebrogs oprindelige symbolik og domæne var kamp og blodig strid.

Desværre mener jeg at vi er ved at forlade dette Danmark. I takt med at velfærdsstaten segner under sin uhyre egenvægt udvikler vi en boss-kultur, hvor nogle er mere vigtige og finere end andre, hvor man bare skal gøre hvad der bliver sagt, for bossen ved bedst og er mere værd end dig og dine.
Intet sted er denne afvikling mere tydelig end i det offentlige. Fra toppen af har man udviklet en politisk "ledelses"-kultur der består af bosser, der efterhånden er fuldstændig frigjort fra folkets bekymringer og liv.
Embedsmandsstanden er kendetegnet ved en usund boss-kultur, hvor man raver privilegier til sig og sine i en nærmest selv-supplerende kaste af "chef" bosser, og hvis eneste legitimering er at siden at de er bosser, må de være meget dygtige og mere værd end andre. Når borgeren møder det offentlige møder han også en boss-kultur, hvor "den offentlige boss" i stigende grad tiltager sig ret til at fortælle borgeren hvad og hvordan han skal leve sit liv og hvilken adfærd der ønskes udvist.

Det der er resultatet af denne bosskultur er at den indre tillid svækkes, den indre afstand øges og du, folket, mister ejerskab til fællesskabet, nationen og dit virke - at fællesskabet forsvinder.

Angrebene på udvalgte faggrupper; angrebene på ulyksaglige medborgere der har mistet deres arbejde og levebrød; angrebene på andre svage grupper, her under minoriteter; Angreb på stort set alle institutioner og tiltag der skulle komme alle til gavn, er alle eksempler på at tilliden formindskes, at vi ikke interesserer os for de andre, at de ikke kommer os ved, at de ikke er "os", at fællesskabet er væk.

I stedet for et "VI" har de skabt et "JEG": En dødelig trussel mod det land, jeg har elsket fra lille.

Jomsviking skrev:Du må være meget dårligt inde i socialistisk teori, hvis du kan mene at jeg giver udtryk for sådant.

Der er absolut tendenser i DF, som jeg vil betegne som nationalt-konservative, eller rettere sagt holdninger fra 30'erne og 40'ernes Dansk Samling (ikke at forveksle med det nuværende ekstremt højreorienterede parti af samme navn), jeg anser det gamle DS som DFs politiske ophav, eller nærmere den "tråd" som DF bygger videre på.

jeg opfatter dog de værdipolitiske dele af det jeg skrev som mere kristent-konservativ.

Jomsviking skrev:
I stedet for et "VI" har de skabt et "JEG": En dødelig trussel mod det land, jeg har elsket fra lille.

Jomsviking skrev:BF

Thatcher er vel en repræsentant for en lignende eller resulterende politisk tankegang. Hendes politik er vel at sidestille med organismens organsvigt, efterhånden som forgiftningen tager over...

Men jeg taler egentlig ikke om en politik, snare en stigende individualisering på bekostning af fællesskabet. Men det er en negativ individualisering forstået på den måde at den opstår som en apatisk reaktion på forhold individet møder, der tvinger dette til at "opgive" og blive "ligeglad". At individet oplever at det mister ejerskab til samfundet, nærområdet, arbejdet m.m. og til sidst tænker "så må jeg klare mig selv". På sammen måde som når skibsfløjten til sidst lyder signalet: "Hver mand redder sig selv".

Jeg tror at du har helt ret i at statens rolle er i hjertet af problemet. men det er en afledt effekt af sammenbruddet. I mens velfærdsstaten bryder sammen under sin egen vægt, føler den behov for at styrke kontrol og centralisering. Det medfører, det jeg kalder boss-kultur og kontrolmani, dette accelererer selvfølgelig kun sammenbruddet (men reaktionen ligger naturligt i stats-tanken, der jo er udviklet ikke med henblik på sygehuse og ældrepleje, men krig). Men det er denne boss-kultur, der f.eks. fratager borgeren ejerskab, og i øvrigt spreder sig i hele samfundet.

Ved siden af dette har du så de økonomiske konsekvenser af en velfærdsstat der simpelthen ikke hænger sammen og ikke er "sustainable" - men det er jo derfor staten bryder sammen, den kan ikke finansieres og borgerne får svære og svære ved at se fordelen ved staten.