Sv: Halv million danskere frygter at gå fallit

af Lars_HH Ons Aug 17, 2011 9:30 am

Shintai skrev:

http://www.skm.dk/tal_statistik/skatter_og_afgifter/527.html

Er du sikker?

Shintai, dine tal er på arbejdsindkomst, Polemides tal er de rigtige, vi er på samme høje skatteniveau som vækstlokomotiverne Cuba og Zimbabwe

Det er vidst ikke så slemt i Danmark som antydes....

Dine tal er forkerte dit fokus er på arbejdsindkomst, du skal kigge på skattetryk af BNI det er det mest præcise, og der har vi overhalet vækstlokomotiverne Cuba og Zimbabwe

af Lars_HH Ons Aug 17, 2011 9:44 am

dkguy66 skrev:@ KPE

Hvis jeg ikke tager meget fejl, så minder dit sidste indlæg umiskendeligt meget om et LA oplæg. LA som aldrig har kunnet svare på blot de simpleste spørgsmål vedr. hvordan, og hvorledes, de vil gennemføre en flad skat på 40%, herunder hvordan de vil behandle div fradrag, der i dag gør at langt de fleste lønmodtagere betaler under 40 % i skat, samlet set. Uanset om det har været Anders Samuelsen eller andre fra LA, der har fået spørgsmålene på bla JP's blog.

Nu har skatten jo været debatteret til hudløshed, og der er jo lige så mange meninger, som der er skatteydere til, og hver mening er sjovt nok præcis udformet efter den enkeltes egne forhold.

En flad skat er efter min mening ikke noget at stræbe efter. Hvis det var, hvorfor har så selv et ultra kapitalistisk land som USA en differentieret skat ?

Men uden at gå ind i en længere debat om skattesystemet, så er jeg sikker på at langt de fleste netto ansatte ville nyde at de tjente så meget, at de skulle betale topskat. (Hvilket de så nok ikke ville alligevel, eftersom de nok ville indbetale på en ratepension og få fuld fradrag i den personlige indkomst, topskatten beregnes af)

Men uanset hvad, når skatten beregnes som en %-del af en indkomst, vil ham der tjener 200.000 altid betale mere i skat, end ham der kun tjener 150.000, og ham med de 400.000 vil betale endnu mere. Sådan er %-regning nu engang. ( Jeg ved godt at visse grådige, vellønnede, grundlæggende synes at de burde betale et fast krone beløb, svarende til hvad en netto-ansat betaler. Men sådan er folk så næsepillende egoistisk. Nogen tror at de er guds gave til Danmark, og de alene skaber betalingsbalanceoverskuddet, mens de reelt sidder en time på facebook dagligt, (eller hvad de nu ser på ) mens den netto-ansatte sidder ved kassen og arbejder.

At jeg så også mener at HK handel totalt har svigtet sine medlemmer i lønspørgsmålet, er en helt anden debat.

Men sagen er at der rent faktisk er rigtig mange i Danmark, der må vende og dreje hver en krone dagligt. Folk, for hvem topskat, ny bil, flexlån, og ny iphone eller laptop eller stor fladskærm, er en by i rusland, og det at få betalt regningerne er svært nok og tit et prioriteringsspørgsmål.

Har de samtidig et mindre lån til en lidt større anskaffelse, ja så ser de at banken ikke holder sig tilbage med at forlange op til 16% i rente af lånet.

Går man ind og ser på de skattelettelser (omlægninger) VKO foretog, så skriger det jo til himlen at dem der i forvejen tjener godt, og har en god tilværelse, fik ekstra, mens de lavtlønnede, igen igen blev snydt. Bare se på bundskattelettelsen, sammenholdt med fastfrysningen af bundfradraget. Hvem mon det rammer ?

Iøvrigt er jeg ikke så modtagelig for argumentet om at en topskatteyder "arbejder dag og nat" i fritiden osv. For det er jo et helt bevidst valg man har taget. Det kan man jo ikke lægge andre til last. Og man kunne jo lidt frækt spørge, om det ikke blot skyldes at man ikke er 100% produktiv mens man reelt er på jobbet - er det facebook eller bare damer, der spøger igen - og derfor bliver nødt til at indhente det tabte derhjemme. Eller skyldes det bare en sund interesse for sit job, der gør at man frivilligt jobber lidt ekstra - som man så uden undtagelse fortæller vidt og bredt om - eller er det fordi man foretrækker at læse mails, jobbe lidt i stedet for at tale med konen ? Jeg er sikker på at man finder alle kategorier blandt danskerne, ingen nævnt ingen glemt.

Uanset hvad, handler det jo om at være glad og tilfreds. Er man ikke tilfreds selv med en indkomst på eks. 500.000 kr - ja så er man vel selv herre over sit liv, til at træffe andre valg, for det er ikke økonomisk man kan være utilfreds - altså bortset fra, hvis man kastede sig ud i køb af drømmeboligen, som lillemor ville have, selv om den var dyr - men til gengæld var der kontant afregning i soveværelset - og nu sidder med et stort hus, der er faldet i værdi. Så er det naturligvis surt at man skal betale skat.

Jeg kan altså på ingen måde have "ondt" af folk der må betale topskat, uanset hvor stor og fin uddannelse, de end måtte have fået betalt af DK.

Derimod har jeg sku ondt af de mange netto-ansatte, der rent faktisk gerne ville læse videre, men på grund af en høj egenbetaling på efteruddannelse, har de hverken råd eller mulighed. Og dermed har vi skabt en endnu skarpere opdeling af folk i Danmark, end vi havde før. For i dag kan du rent faktisk ikke tage en større videreuddannelse / efteruddannelse, uden at det koster en formue. ( Hvis man vil læse en HD skal du hoste op med ca 100.000 kr over 4 år. - da jeg læste HD i 90' var det gratis. ) Eller se på kvote 2, hvor max 10 % af studiepladserne tildeles.

Virkeligheden er faktisk at det er de lavestlønnede, der reelt har betalt regningen for både skattelettelser, fastfrysning af ejendomsværdiskatten, og som nu betaler regningen for bankernes krise via højere renteudgifter, gebyr, og andet røveri.

At man så samtidig hele tiden taler om forbrug, forbrug og mere forbrug, mens man reelt har øget forbrugsmuligheden hos de bedst lønnede, er jo en ynk.

Sagen er jo at havde man blot givet de lavestlønnede 10.000 kr mere om året i skattelettelse, var alle de penge blevet forbrugt, rup og stub. Og de var blevet brugt på bedre fødevarer, dagligdags fornødenheder, og måske lidt ekstra tøj. Men rent faktisk ville en stor del af forbruget, blive brugt på en stor del af dansk producerede varer, til gavn for dansk produktion.

Højtlønnede, forbruger i forvejen alt den kan trække - der er jo grænser for hvor mange bøffer, rødvin, sushi og andre gode fødevarer man kan nyde. Og derfor vil en stor del af skattelettelsen gå til opsparing, og den sidste del, til en ekstra ferie, eller en dyr importvare. Og det er jo ikke ligefrem det der giver den største vækst i de danske virksomheder.

Men sagen er at VKO har skabt endnu mere reel fattigdom, end vi havde før 2001. Og det har jeg svært ved at tilgive dem.

Og det på trods af at jeg aldrig har stemt andet end borgerligt.

Der total begrebsforvirring i dit indlæg, hvad er reel fattigdom, er det absolut eller relativt? Hvilket empirisk belæg har du for at visse menneske-typer er mere grådige end andre osv. (dette er ikke et borgerligt menneskesyn, men i stedet velgærmarxistisk)? USA differentieret SKAT, mener du ikke progressiv beskatning?

Som jeg forstår det vil du have større progression i skatten da forbrugskvoten er højest blandt de lavt-uddannede, er det pointen i dit indlæg?

Danmark har verdens højeste private gældsætning, derfor er forbruget underdrejet, det er ikke fordi folk ikke vil, de kan IKKE. At du vil løse det med et yderligere forbrug betyder bare at vi bliver endnu mere rentefølsomme, den keynesianske multiplikator-effekt er kun til stede så længe den investering du foretager kan give et afkast der er højere end den marginale rente du skal betale for den yderligere gældsætning, det er det som er catch 22 i dansk økonomi.

At der er dynamiske effekter af det danske skattesystem kan du vist tydeligt se hvis du besøger Fleggard syd for grænsen (som Helle T.), sort polsk rengøring, venner af familie der "hjælper" med istandsættelse af huset, 50.000 danskere bosat i London og NY osv.
Sæt indkomstskatten ned til 0% for indkomster mellem 0 - 300.000 og så progressiv beskatning på 20% 300.000 - 10 millioner, fjern alle fradrag og tilskud og så sæt grundskylden op med 300%.

af dkguy66 Ons Aug 17, 2011 2:18 pm

@ Lars HH

Nu forstod du jo godt hvad jeg mente, på trods af den lille finke diff. contra progressiv skat, som smuttede pga det lidt sene tidspunkt. ( Please forgive me - som Bryan Adams sang )

Endvidere skriver jeg HAVDE i stedet for bør gøre. At havde regeringen bare valgt en anden strategi, mht skattereformen, når det jo handlede om at få gang i forbruget og væksten.

Sagen er jo at VKO netop blandede 2 ting sammen. En forventning/ønske om et øget forbrug ved at lette skatten hos dem der i forvejen kunne forbruge rigeligt, og dermed ikke, reelt havde behov for yderligere forbrug.

Så min pointe er blot, at ville VKO mere forbrug og vækst, burde skattereformen have set anderledes ud, eksempelvis ved en markant forøgelse af bundfradraget, i stedet for en afskaffelse af mellemskatten. Eller en markant nedsættelse af bundskatten, i modsætning til den ensidige lettelse på i forvejen gode indkomster. Og bemærk at begge forslag, også ville tilgodese højtlønnede, altså alle lønmodtagere, i modsætning til afskaffelse af mellemskat, og højere grænse for topskat. Når dertil lægges, at man samtidig fastfrøs ejendomsværdiskatten, så er det svært at påstå at der ikke er sket en markant skatteomlægning, der i høj grad tilgodeser de bedst lønnede - altså uden man har et smørret grin på læben.

Hvordan skatten bør være, er svært at sige. Men faktum er, at selv højtlønnede, med alle de fradragsregler der er, reelt ikke betaler ret meget mere i skat %-mæssigt, end lav og middelindkomsterne.

Problemet er at VKO har misbrugt de muligheder de havde for at sikre en bedre økonomisk udvikling, at de har talt om vækst og forbrug - mens de reelt blot har sendt flere penge til en gruppe, der i forvejen forbrugte rigeligt. At der så er nogen i den gruppe, der sidder trygt og godt med bagdelen i vandskorpen, eller dybere, pga et uforholdsmæssigt overforbrug financieret ved lånoptagelse, gør jo ikke tingene bedre, men de har jo selv valgt.

Jeg vil påstå, at SP-udbetalingen hos de lavestlønnede er brugt fuldt ud, mens de vellønnede måske har brugt en del, hvis ikke opsparet det meste. Der ville jo være en kontant afregning ved at indbetale SP-pengene på sin pension, og få ekstra fradrag i topskatten.

Modsat finder man hverken en kontanthjælpsmodtager, dagpengemodtager, eller "netto-medarbejder" der ikke forlængst har brugt de 10-15.000 kr de fik udbetalt.

Iøvrigt, hvem er det lige der nyder den sorte polske rengøring, de filippinske au-pair piger, eller de billige polske håndværkere. Er det de lavtlønnede? Nope. Det er rent faktisk dem, der så rigeligt har råd til at betale fuld dansk løn, for arbejdet. Men som i grådighedens navn forsøger at slippe billigst muligt.

Se på SKAT's "fangst" i whisky bæltet, når det kommer til ulovlig udnyttelse af firmabilen til at hente morgenbrød. Som om at visse regler ikke gælder for "os" men kun for de "dumme" lavtlønsslaver. Det er dem man gav skattelettelser, og skattebesparelser.

Problemet er blot at VKO nu har gravet sig så langt ned, at et hvert tiltag - lige bortset fra at forære bankerne yderligere penge - er forpasset. Og vejen op af hullet tager lang tid. Uanset hvilken regering der kommer efter valget. Men uanset hvad, så kommer der til at ske ting og sager, som vil gøre ondt. Men det fortæller man jo ikke, før man har fået 4 år i ministerkontorene.

Bare se hvad der sker, når en rød regering ophæver fastfrysningen af ejendomsværdiskatten. Og det kan de trygt gøre, da deres kernevælgere ikke har lukreret specielt meget på denne skattelettelse. Det bliver ikke sjovt for dem, der har købt over evne, og forgældet sig til over skorstenen.

Men man er naiv hvis man tror at vi de næste 4 år fortsat vil skulle betale ejendomsværdiskat af en historisk værdi fra 2002.

af Thomas Ons Aug 17, 2011 5:58 pm

Lars_HH skrev:...
Sæt indkomstskatten ned til 0% for indkomster mellem 0 - 300.000 og så progressiv beskatning på 20% 300.000 - 10 millioner, fjern alle fradrag og tilskud og så sæt grundskylden op med 300%.

300% af HVAD? Mig bekendt har visse landbrug i øjeblikket problemer med at få tingene til at løbe rundt - og hvilke ejendomspriser regner du egentlig med? Naturlige langsigtede - Jawohl; men eksisterer langt sigt mere?

af Skizo Ons Aug 17, 2011 6:09 pm

Lars_HH skrev:
Sæt indkomstskatten ned til 0% for indkomster mellem 0 - 300.000 og så progressiv beskatning på 20% 300.000 - 10 millioner, fjern alle fradrag og tilskud

Nej tak, alle skal bidrage.

af Lars_HH Ons Aug 17, 2011 10:32 pm

@Skizo: Hvorfor skal de fattige bidrage?
@Thomas: Det vil holde prisen relativt nede for evigt, ingen dynamiske effekter og fremtidige boligbobler, men skattetrykket vel til at starte med være det samme.

af Thomas Ons Aug 17, 2011 10:42 pm

Lars HH: HA!
Du ved jo godt, at enhver lov, regel eller forordning, der hindrer banker i at begå dumheder vil blive omstødt, ophævet eller brudt, så såre den står i vejen for en idioti.

Det er ganske andre kræfter, der driver bobler op: For landbrugets vedkommende er det fødevarepriserne, for boliger er det kreditmængden.

af Lars_HH Ons Aug 17, 2011 11:05 pm

Thomas jeg troede vi havde lov til at være idealistiske drømmere i denne tråd Smile

af Thomas Ons Aug 17, 2011 11:40 pm

Lars_HH skrev:Thomas jeg troede vi havde lov til at være idealistiske drømmere i denne tråd

Of the Dark Side - beware.

af Skizo Tors Aug 18, 2011 12:23 am

Lars_HH skrev:@Skizo: Hvorfor skal de fattige bidrage?

Seriøst? Du kan ikke se pointen i at alle bidrager til at samfundet fungere?

Personligt så mener jeg det er hul i hovedet at ha' en stor del af befolkningen der benytter ydelser fra samfundet, og som kan kræve / stemme sig til flere, uden at de på nogen måde betaler for dem

af KPE Tors Aug 18, 2011 12:37 am

Tak for de mange interessante synspunkter, og jeg er ikke uenig i meget af det i skriver. Det jeg blot prøver at beskrive er en model som jeg mener ville være simpel og fair, hvis det ikke lige var fordi systemet allerede var ødelagt af mange års skrå(skæv) beskatning.

Jeg er enig i at det ikke vil være fair at indføre en 40% flad skat i morgen. Dertil er der et alt for stort spænd imellem lavt og højtlønnede. Men jeg mener stadig at modellen ville være fin på lang sigt, da vi dels får et mere simpelt system, og dels bidrager alle ligeligt med hvad de kan, uanset hvordan vores indtægter i øvrigt er beskåret os.

Jeg ved ikke om det er urimeligt at man får mere eller mindre i forskellige job. Grundlæggende skal der nok være en form for gulerod, for at tage en længere varende uddannelse hvor man stifter en masse gæld hen ad vejen. Det med ansvar og sammenblanding af privat og erhvervsliv må også give en gulerod. Det er muligt at der er nogen der kan opretholde en høj løn og stort ansvar ved at "sidde på facebook døgnet rundt" - jeg kender selv nogle stykker, men de hører til sjældenhederne og det er ikke mit generelle billede.

Jeg er dog enig i at det kan være meget hårdere at stå ved et samlebånd, end så meget andet kontor arbejde - fysisk hårdere skulle man nok tilføje. Mentalt kan et samlebåndsarbejde så også være dejligt befriende, idet når man forlader sit arbejde så behøver man ikke spekulere mere over det. Nu har jeg selv haft samlebåndsarbejde som ung ferieafløser, og jeg må indrømme at jeg var 110% smadret når jeg kom hjem og jeg hadede det monotone i jobbet overalt på jorden. Til sidst gik jeg midt i arbejdstiden op til chefen og sagde farvel og tak, det blev simpelthen for meget. Her fik jeg så en lektion i at der faktisk var nogle mennesker der elskede den slags arbejde, og det har jeg været den første til at sætte pris på sidenhen - for hvis ikke der var nogen der kunne klare de job, havde vi heller ikke haft alle de job der ellers skulle besættes i virksomheden.

Hvorfor er det så at vi har et skrå skatteloft. Efter min mening har det været indført for at man kunne opretholde et vist skatte provenu, og samtidigt være i stand til at tilbyde produktionsvirksomheder billig arbejdskraft. Det er selvfølgeligt godt for konkurrence evnen, men nu er vi efterhånden ved at flytte arbejdet fra produktions- til innovationsvirksomhederne, og det ville det nok ikke skade den fremtidige konkurrence evne med lavere lønninger i innovations segmentet. Udover dette kan man så også kalde det for en smuk og socialt ansvarlig tanke, i og med at de "bredeste skuldre skal bære det meste". Problemet med den floskel er at det ikke er sådan det forholder sig i dag. De bredeste skuldre bærer alt for meget i forhold til deres størrelse. For lige at bruge en analogi, så kunne man forestille sig tre bygningsarbejdere. Den ene kan løfte 20 kg, den anden 50 kg, og den sidste 100 kg. Når de nu skal til at bære tagsten, så tager den første 1 sten af 5 kg, den anden 4 sten af 20 kg, og den sidste 12 sten af 60 kg. Ville det ikke være mest rimeligt at det var hhv. 2, 5 og 10 sten?

Det samme burde selvfølgelig gælde for indtægter. Nu er problemet bare at det skrå skatteloft har ødelagt fordelingen af løn igennem tiden. Som jeg tidligere var inde på burde der selvfølgelig ikke være så store forskelle i mellem lønningerne som der er i dag.

Samfundet er dynamisk og indretter sig efter de parametre der skrues på. Jeg finder det slet ikke umuligt at man kunne glide over i et mere fair og simpelt system, og få udlignet forskellene stille og roligt. Det er dog svært da vi i mange år har favoriseret den skæve model, og det tager nok en del år at føre den tilbage, hvis det ikke skal ske på bekostning af de lavt lønnede. I sidste ende handler det om hvad man får udbetalt og ikke hvor stor en skat man bliver pålagt af en bruttoløn. I princippet er skatte andelen jo ikke penge du har indflydelse på.

Nuværende system:
Netto medarbejderen - 16.000 30% = 4800 i skat, 11200 udbetalt
Ingeniøren - 50.000 50% = 25000 i skat, 25000 udbetalt

Fladt system:
Netto medarbejderen - 20364 45% = 9164 i skat, 11200 udbetalt
Ingeniøren - 45455 45% = 20455 i skat, 25000 udbetalt

Nu er ovenstående jo et simplificeret eksempel, og jeg tror egentlig at spændet vil blive endnu mindre hvis man regnede det helt rigtigt ud (men det er jo tidskrævende med vores nuværende skatte system).

Men i sidste ende er alle glade da vi får det samme udbetalt, og det kan betale sig lige meget for både Netto medarbejderen og ingeniøren at arbejde over.

Som i måske har regnet ud, så betaler jeg topskat. Personligt har jeg derfor ikke noget incitament for at tage ekstra arbejde, men det havde jeg måske hvis jeg vidste at den ekstra indsats jeg ydede ikke for størstedelen havnede på "naboens" konto. Ikke fordi jeg ikke vil hjælpe mine medborgere - men guleroden er desværre kun en "gnalling" som det ikke er værd at slide for. Systemer uden gulerødder ved vi med sikkerhed ikke fungerer.

af KPE Tors Aug 18, 2011 1:11 am

Lad mig lige stille et spørgsmål i forbindelse med ovenstående. Hvad vil der ske med lønudviklingen for hhv. højt og lavt lønnede hvis vi satte topskatten op?

Mit gæt er at virksomhederne bliver tvunget til at betale endnu mere for at få den kvalificerede arbejdskraft de skal bruge. Forskellen på højt og lavt lønnede er netop kvalifikationer (udbud/efterspørgsel). Så det vil blot ende med at spændet vil blive endnu større, for man bliver samtidigt nød til at spare en lille smule mere på den ukvalificerede arbejdskraft. Så dette er i virkeligheden det stik modsatte af hvad de lavt lønnede egentlig har behov for. Men det lyder jo godt at man tager fra de rige og giver til de fattige, desværre er det eneste man opnår, at de kvalificerede hellere vil have fri end at arbejde mere. Dette er så nok ikke den bedste opskrift på at skabe innovative virksomheder, der kan skabe nye arbejdspladser.

af [Censur] Tors Aug 18, 2011 1:29 am

[Censur]

af Sponsoreret inhold