I kan lige så godt vænne jer til det

Fremtiden bliver meget ulig fortiden:

http://www.information.dk/313260

Det kræver nye tænke og handlemønstre og en mental kapacitet, som de færreste af vores politikkere i ind og udland er i besiddelse af, men damen er skarp i pæren, og jeg mener at hun har helt og aldeles ret.

Fremtiden vil vise, at det har jeg også..... Så bare drop jeres evindelige bavl om det modsatte!

Tak for link.

Må være sørgeligt for K at se hvor store kapaciteter de havde engang...

Mvh
Cirb

Cirb skrev:Tak for link.

Må være sørgeligt for K at se hvor store kapaciteter de havde engang...

Mvh
Cirb

Det væsentlige er, at der blandt EU-kommissærerne er en generel erkendelse af at der for alvor er sket et paradigmeskift. Her er ligheden med 1930'erne jo ret stor. I den periode kollapser de gamle løsningsmodeller: F.eks. kongehusene falder sammen og dem, der overlever tilpasser sig en ganske anden virkelighed.

Det andet er, at hendes argumentation ikke hænger sammen!
På den ene side postulerer hun en helt ny økonomisk verdensuorden; hvorefter hun mener, at de knappe ressourcer vil komme mere i fokus.
Jamen hallo, så er de "knappe ressourcer" ikke knappe mere. For en ressource er kun knap i forhold til et givet økonomisk systems behov.

Det sjove er jo, at hun selv peger på fødevareproblemet. Der er jo ingen tvivl om, at der er masser af behov. Det sjove ved det hele er, at de lande, hvor behovene er, de udviser ikke tegn på at kunne imødekomme dem.
Bare tænk på, hvad en blot noooogenlunde effektiv udnyttelse af det russiske korndyrkningspotentiale ville betyde. Alene det, at man i dag smider korn i benzin tyder jo ikke på en produktionsknaphed.
Det er jo så igen det deflationspres som SortKaffe for år tilbage påpegede.
Ingen tvivl om, at det bliver en udfordring at klare en økonomisk vækst under deflation; men hvorfor kan det så ikke lade sig gøre? Jeg kender godt argumenterne; men vi har jo lige konstateret, at de forudsætninger, som vi bygger den konklusion på - de holder ikke.

Den anden faktor er Connie's sammenlignings grundlag. Økonomierne i 1960'erne og 1980'erne byggede henholdsvis på en verden (herunder Europa i særklasse), der havde været gennem 2 verdenskrige og opbygningen til en 3.
Som jeg husker tallet så var den langsigtede vækst under den industrielle revolution i England på 1½% om året., Det, der er sket er at oprustnings- og genopbygningsbehovet er faldet markant, fordi vi i 60-70 år ikke har haft krig af betydning - der er ingen penge i det.

En tredje ting er, at de knappe ressourcer så sandelig ikke er knappe.
Energi er der jo masser af - specielt når Kina bryder sammen. Det betyder ikke at energi reserverne er blevet større eller bliver større. En stor del af det, man har fundet vil man ikke udnytte - det kan simpelthen ikke svare sig. Der er jo f.eks. ikke mangel på stål. Dem, der har kikket på mine små råstofgrafer har muligvis opdaget, at man gider ikke give priser på stål - heller ikke rebar (dvs. armeringsjern) - der er ikke nogen, der har brug for det.
Der er masser af ressourcer i skrot - oven i købet ret lette at gå til. Ser man nogle af de Discovery udsendelser om minedrift, så er det mest slående de enorme lastbiler, der bruges til at køre sten ned til skibe, der sender sten langt væk - hvorfor ikke bukke sig ned og samle det op, der bare skal smeltes om.

Jeg håber så også, at jeg har fået fortalt om truslen fra "de sjældne jordarter" - de er aldeles ikke sjældne - de er bare lidt småkostbare at få fat i. Det spiller jo bare til højteknologisk produktion, hvilket er noget, vi er ret gode til.

Det fjerde er at behovene er blevet mindre - vi lever længere og er sundere - og der kommer hele tiden forbedringer - ikke revolutionerne, men 3 år gennemsnitlig længere levetid pr. 10 år - vel at mærke ved godt helbred - det bliver skam til en del over tid - at det så også får en ende, det er noget andet. Tempoet vil blive sat noget ned efterhånden som de lavthængende frugter er plukket. Det koster så noget umage at skaffe sig en taburet, så der kommer flere lavthængende frugter.

Well - Thomas - fakta - hvor ubehageligt det end måtte være, er at uendelig vækst på en klode af endelig udstrækning, er en matematisk umulighed.
Så er det på plads....

Hvad der så end er årsagen til manglen på visse råstoffer, knaphed på disse, hamstring, eller et marked der ikke fungerer, er i og for sig ligegyldigt. Det hjælper f.eks. ikke en dyt at fremhæve hvor meget korn der nu KUNNE dyrkes i hhv USSR og USA, når det IKKE sker!

Man kan også - med fuld ret diskutere knaphed på andre stoffer, som f.eks. kobber.
Uanset om du så mener, at det er rigtigt eller ej, så viser flere typer råvarer tegn på periodiske mangelsituationer.

Man kan også med fuld ret diskutere hvorvidt menneskenes nuværende fremfærd på planenten hvor vi udnytter alt til sidste dråbe, og ødelægger livs- og væksbetingelser for meget andet liv, er en klog politik på langt sigt.

Jeg mener, at den tid hvor vi bevidstløs producerer ligegyldige dimser vha. et enormt energiforbrug både til fremskaffelse af råstoffer, produktion, distribution osv. for så at smide det væk på en losseplads er direkte dumt.

Det kan ikke blive ved - planeten har nu en gang den udstrækningen den har, så jo mere tosset vi gebærder os, jo før bliver der mange på visse ting, til fornuftige priser.

Det punkt har vi stort set nået nu. Yderligere jagt på visse stoffer vil ske på meget høj bekostning af det omgivende miljø. Og det er dumt.

Særligt inden for energi er det dumt. Vi har masser af gratis energi der omgi'r os alle til hverdag, men vi forsømmer at bruge den intelligent.

Nåmen kort sagt Thomas - så mener jeg, at du har en "blind plet" på dette punkt. Vi er ikke i 60'erne længere, klodens befolkning og resourceforbruget er mere end fordoblet siden da. Størstedelen af dette forbrug gå til ligegyldigt skrammel.

Uanset om du er enig eller ej - fremtiden bliver radikalt anderledes, for den fossilt betingede vækst ære er og bliver endegyldigt forbi.

Ellers opstiller du bare en kurve over produktionen i EU sammenholdt med energipriserne.

Der er en smuk overensstemmelse - jo højere energipriser - jo lavere BNP.
/ vækst.

Essensen er, at den vækst vi har oplevet siden 1900 har været faciliteret af billig, let tilgængelig, og let flytbar energi i høj koncentreret form. Den æra er ved at rinde ud. Den forssile energi er ikke længere hverken billig eller så let tilgængelig som den har været.
Der er stadig masser af energi til rådighed, men den er ikke fossil - den kommer fra solen. Men vi er for dumme til at udnytte den rigtigt.

Det værst tænkelig er sket, siger Hoffmeyer.

http://www.information.dk/313459

/BF

BamsesFar skrev:Det værst tænkelig er sket, siger Hoffmeyer.

http://www.information.dk/313459

/BF

Der er nok ikke nogen tvivl om at den teknologiske udvikling går langsommere på områder, hvor der er mange beskæftiget.
Han har så også ret i at levestandardsforringelse gennem devaluering nu kun kan gennemføres via arbejdsløshed; men det har den vel altid kun kunnet.

Er der nogen der har tid og overskud til en relativt pædagogisk gennemgang af fordele og ulemper ved devalueringsværktøjet.
Hoffmeier har tidligere været ude og synge devalueringens hyldest. Andre har nævnt, ligesom i ovenstående link, at manglen på dette redskab i Euroen er et problem for svage økonomier.

Har det været et godt redskab og hvis det er tilfældet er det stadig?

Nærigfryns skrev:Er der nogen der har tid og overskud til en relativt pædagogisk gennemgang af fordele og ulemper ved devalueringsværktøjet.
Hoffmeier har tidligere været ude og synge devalueringens hyldest. Andre har nævnt, ligesom i ovenstående link, at manglen på dette redskab i Euroen er et problem for svage økonomier.

Har det været et godt redskab og hvis det er tilfældet er det stadig?

Devaluering er primært en nødudgang for karaktersvage politikere, der ikke i god tid turde gøre befolkningen opmærksom på, at forbrug altid skal være afpasset efter produktivitet. Om folk så af markedet må vælge at arbejde i mange timer hele livet igennem til en meget lav timeløn eller i få timer til en meget høj løn - er en anden sag.

I øvrigt hjælper devaluering intet, hvis ens største samhandelspartnere gør det samme.

Derfor hjælper en slank og højeffektiv off. administration + markedslønninger i det lange løb meget bedre. Men det er selvfølgeligt tungt at gå fra et dagdriverliv - finansieret af andre - til selv at skulle betale for sit forbrug + tilbagebetale tidligere overforbrug. Det er f.eks. det græske problem.

Modsat andre mener jeg f.eks. ikke, at Illuminati, Paven eller Storkapitalen har skabt det græske overforbrug. Det har de lokale hr. og fru Hansen. Bl.a. ved ikke at betale skat.

/BF

Jamen så vil jeg gøre mig til talskvinde for det modsatte synspunkt, så vi kan få en diskussion igang om dette vigtige emne.

Alt afhænger af valutaen både for borgerne og for erhvervslivet.

Efter dette statement kan jeg så sige, at vi IKKE har de frie markedskræfter.
Vi har stormagter der kæmper indbyrdes om at holde valutaen nede, så konkurrenceevnen forbedres.
De frie markedskræfter er således allerede sat ud af spil.
Den manglende erkendelse af dette faktum har medført dårlig konkurrenceevne for industrien i vesten.

Man kan gå to veje:
1: Told og importbegrænsninger mellem stormagterne, da de frie markedskræfter allerede er ophørt med at fungere.
2: Genindføre mange små valutaer i overensstemmelse med idealerne for de frie markedskræfter.

Ja jeg ved I skriger højt - men er der andre muligheder?

doctor skrev:Jamen så vil jeg gøre mig til talskvinde for det modsatte synspunkt, så vi kan få en diskussion igang om dette vigtige emne.

Alt afhænger af valutaen både for borgerne og for erhvervslivet.

Efter dette statement kan jeg så sige, at vi IKKE har de frie markedskræfter.
Vi har stormagter der kæmper indbyrdes om at holde valutaen nede, så konkurrenceevnen forbedres.
De frie markedskræfter er således allerede sat ud af spil.
Den manglende erkendelse af dette faktum har medført dårlig konkurrenceevne for industrien i vesten.

Man kan gå to veje:
1: Told og importbegrænsninger mellem stormagterne, da de frie markedskræfter allerede er ophørt med at fungere.
2: Genindføre mange små valutaer i overensstemmelse med idealerne for de frie markedskræfter.

Ja jeg ved I skriger højt - men er der andre muligheder?

Jeg er med på, at markedskræfterne manipuleres (først bobler, så kunstigt lave renter, så fjolserne ikke går fallit), at den faktiske inflation manipuleres (så fjolserne ikke placerer deres opsparing udenfor "systemet") etc. .... eller den bedste, at man hele tiden peger på, hvornår vi mon igen vil være tilbage på "sporet" fra før 2007 (det sker bafre ALDRIG, da 1997 til 2007 i f.eks. Dk. var en fuldkommen fiktiv periode med kunstigt høje huspriser, kunstigt høje lønninger, kunstig stor stat, kunstig lav arbejdsløshed.....)

Min betragtning gik nu mere på de ideelle mekanismer indenfor Eurozonen. Der mener jeg, at problemets opståen er meget enkel: Ingen gennemsnitsperson kan over tid med rimelighed forvente at kunne forbruge mere, end vedkommende selv kan oppebære?

Så vil du yde som en græker, så kan du ikke nyde som en tysker. Har du alligevel gjort det (og det gjorde de i mindst 10 år), så må du tilsvarende ned under ligevægten over de næste dobbetltså mange år på grund af den kolde tyrker, renter, renter af renter etc.

Som jeg har nævnt tidligere, så ville det være meget mere interessant, hvor "normalen" (huspriser, købekraft, arbejdsløshed, "gratis" off. services, etc.) egentligt ligger for en gennemsnitlig dansker anno 2012 og frem? Niveau 1960, 1970, 1980, 1990, 2000 - alle renset for inflation???

/BF

Mhp. devaluering - altså at gøre udenlandsk valuta dyrere målt i egen valuta - så er det også en (minimal) opskrivning af de udelandske valutaer. Men det påståede kneb er at gøre egne varer billigere i udlandet. Samtidig gør man importerede varer dyrere end varer produceret i eget land.


Så langt så godt. Problemerne er imidlertid flere:

1) En devaluerings fordel falder i det omfang importvarerne medgår mere eller mindre direkte i eksporten - hvilket det for danske varers vedkommende gør i et rimeligt omfang.
For praktiske formål vil en devaluering i EU alene være et spørgsmål om en generel nedskrivning af lønningerne over én kam.

2) Er der gæld optaget i fremmed valuta af nogen betydning involveret bliver billedet noget mere broget. Hvis der er en nettolåntagning i fremmed valuta, så vil en devaluering betyde en opskrivning af den udenlandske gæld i samme omfang som eksportpriserne sænkes.
Det var nok så meget dette forhold, der i sin tid gjorde, at man forlod valutajusteringerne.
Jeg er så gammel, at jeg kan huske at finansminister Per Hækkerup devaluerede engang og Brüniche Olsen fra Industrirådet var rasende: Man havde opfordret virksomhederne til at optage gæld i fremmed valuta - og nu fik de så ved devalueringen et stensikkert tab til gengæld for en meget usikker valutagevinst.

Dette forhold alene gør, at Grækenland og Spanien ikke kan forlade EUR og devaluere, for deres ret betydelige gæld i fremmed valuta vil blive automatisk opskrevet.

Har man derimod optaget lån i egen valuta vil en devaluering påføre de udenlandske kreditorer et tab. Det var essensen i Oluf Palmes økonomiske politik. Det kan så være en god ide, såfremt man ikke regner med igen at skulle optage lån i egen valuta, fordi et eksportoverskud efter devalueringen vil eliminere behovet for lån optagelse.

Det er bla. derfor Kina ikke kan revaluere deres valuta, hvilket ellers var ønskeligt - for dem - fordi eksporten ikke kommer i gang igen, hvorfor Kina vil være en nettoimportør fremover. Problemet er så bare at en revaluering vil - med ét hug - nedskrive alle deres fordringer på udlandet.

3) Det næste problem er, hvor prisfølsomme ens varer er på eksportmarkedet. I sin tid, da baconeksporten til England var afgørende, så var en devaluering effektiv - og ofte det eneste middel til at fremme eksporten, fordi Australien og New Zealand solgte deres landbrugsvarer billigt.

4) Hvis man har eksport, der ikke befinder sig i en priskonkurrence, som f.eks. olie og insuling, så er en devaluering alene et provenutab.

5) Hvis man devaluerer for at hjælpe eksporten, så skal man være temmelig sikker på, at man ikke skal optage lån i fremmed valuta igen. Långiverne vil nemlig tage sig betalt for risikoen at man laver nummeret én gang til - igen en svensk teknik: Devaluering med 20% to gange med ½ års mellemrum.

6) Tyskerne opgav tidligt efter anden verdenskrig overhovedet, at devaluere; men holdt igen med lønstigningerne. Alle andre devaluerede, hvilket gjorde at de tyske forbrugere fik billigere varer, så det de ikke fik i lønforhøjelse, det fik de i billigere importvarer.

Meget god gennemgang.
Så kan vi jo i Eurosammenhæng diskutere, om de mange banklån i Euro fra tyske banker til Sydeuropa skal betragtes som indenlandske eller udenlandske lån. De er jo alle i Euroen, men ikke fra samme land.

Ja jeg spørger dumt???

doctor skrev:Meget god gennemgang.
Så kan vi jo i Eurosammenhæng diskutere, om de mange banklån i Euro fra tyske banker til Sydeuropa skal betragtes som indenlandske eller udenlandske lån. De er jo alle i Euroen, men ikke fra samme land.

Ja jeg spørger dumt???

Ja og nej. Men ikke dummere end de fleste andre.
Altså lånene er tegnet i EUR, så de skal betales i EUR. Hvordan Grækenland skaffer de EUR, det er kreditorerne ligegyldigt. De kunne også være tegnet i guld. Grækerne har bare at hoste op med barerne.

Grækerne KAN ikke indføre Drachmen. Alle vil have deres betaling i EUR eller USD for den sags skyld.
Så må grækerne tære på deres valutareserve (nårrh - det sådan en de netop IKKE har).

Det er fuldstændig fjollet at tale om at Grækenland melder sig ud af EUR - specielt fordi de kører med handelsunderskud. Der er jo ingen, der vil låne grækerne penge. Er Du vimmer? De har lige undladt at betale deres gæld.

Thomas skrev:

doctor skrev:Meget god gennemgang.
Så kan vi jo i Eurosammenhæng diskutere, om de mange banklån i Euro fra tyske banker til Sydeuropa skal betragtes som indenlandske eller udenlandske lån. De er jo alle i Euroen, men ikke fra samme land.

Ja jeg spørger dumt???

Ja og nej. Men ikke dummere end de fleste andre.
Altså lånene er tegnet i EUR, så de skal betales i EUR. Hvordan Grækenland skaffer de EUR, det er kreditorerne ligegyldigt. De kunne også være tegnet i guld. Grækerne har bare at hoste op med barerne.

Grækerne KAN ikke indføre Drachmen. Alle vil have deres betaling i EUR eller USD for den sags skyld.
Så må grækerne tære på deres valutareserve (nårrh - det sådan en de netop IKKE har).

Det er fuldstændig fjollet at tale om at Grækenland melder sig ud af EUR - specielt fordi de kører med handelsunderskud. Der er jo ingen, der vil låne grækerne penge. Er Du vimmer? De har lige undladt at betale deres gæld.

Ekstrem høj gæld og ekstrem lav konkurrenceevne?

Det logiske ville være at lade staten gå bankerot om fredagen og derpå lade drackmen genopstå over weekenden. Eller bedre endnu: staten "opkøber" al privat indenlandsk Euro-gæld fredag morgen, går bankerot om eftermiddagen og ........

/BF

BamsesFar skrev:

Thomas skrev:

doctor skrev:Meget god gennemgang.
Så kan vi jo i Eurosammenhæng diskutere, om de mange banklån i Euro fra tyske banker til Sydeuropa skal betragtes som indenlandske eller udenlandske lån. De er jo alle i Euroen, men ikke fra samme land.

Ja jeg spørger dumt???

Ja og nej. Men ikke dummere end de fleste andre.
Altså lånene er tegnet i EUR, så de skal betales i EUR. Hvordan Grækenland skaffer de EUR, det er kreditorerne ligegyldigt. De kunne også være tegnet i guld. Grækerne har bare at hoste op med barerne.

Grækerne KAN ikke indføre Drachmen. Alle vil have deres betaling i EUR eller USD for den sags skyld.
Så må grækerne tære på deres valutareserve (nårrh - det sådan en de netop IKKE har).

Det er fuldstændig fjollet at tale om at Grækenland melder sig ud af EUR - specielt fordi de kører med handelsunderskud. Der er jo ingen, der vil låne grækerne penge. Er Du vimmer? De har lige undladt at betale deres gæld.

Ekstrem høj gæld og ekstrem lav konkurrenceevne?

Det logiske ville være at lade staten gå bankerot om fredagen og derpå lade drackmen genopstå over weekenden. Eller bedre endnu: staten "opkøber" al privat indenlandsk Euro-gæld fredag morgen, går bankerot om eftermiddagen og ........

/BF

Det er jo det, der er sket i Italien og navnlig Grækenland; men de kan jo ikke genindføre drachmen!

Det, du kommer med er Dansk Folkeparti fantasier.

Nu har vi jo de sidste 4 år set hvor kreativ man har ageret, og grundlæggende sat de normale markedskræfter og markedsforhold grundig ud af kraft, herunder de tidligere nationale muligheder for at føre egen finanspolitik.

Så det er muligt man hver især ikke er tilhænger af at de sydeuropæiske lande ikke træder ud af euro'en, men i lyset af at man netop har sat alle andre normale økonomiske funktioner ud af kraft, ja så er der heller ikke noget der forhindre landene i sydeuropa i at træde ud af euro'en - på den ene eller anden måde - og genindføre sin egen valuta, for derigennem at forbedre egne økonomiske samfundsforhold, herunder styrke sin afsætning.

Altså når EU de sidste 4 år har smidt 100 vis af mia af euro i røven af bankerne, enten direkte eller via div statsredningspakker, så er det altså heller ikke umuligt at man en gang for alle smider mia af euro i røven af Grækenland eks. lader den træde ud af euro'en, og giver dem muligheden for at genopbygge landet.

Men denne løsning er naturligvis kun interessant for dem, der bekymrer sig om alle de borgere i europa der i dag er plaget af ledighed. En massiv ledighed, der kan gå hen - hvis den ikke allerede er kommet dertil - at skabe massive problemer i mange lande. Uro, usikkerhed, og en fortsat umulig opgave med at bringe staternes økonomi på fode.

Nu er jeg af den opfattelse at det primært er borgernes ve og vel nationalstaterne skal sikre. Eftersom det i et demokrati er borgernes "stat", ikke kapitalens, eller finansbranchens.

Desværre er der ikke tegn på at man i EU vælger de rigtige løsninger, da disse betinger at man erkender at euro'en som den er indført, var en fejl, både på grund af de enkelte landes store forskelle i netto eksport/import lande, og de store forskelle i landenes kulturelle og erhvervsøkonomiske forhold.

Problemet med euro'en er jo ikke meget anderledes end de forhold/problemer vi har i vort eget land med hensyn til den kommunale udligning. Hvor de rige kommuner aflevere penge til staten, der fordeler dem til de fattige kommuner. Og selv i vort lille land, giver det gang på gang store debatter.
Men det er jo altså virkeligheden, når velstanden er centreret i et lille område. Og det er der man totalt har svigtet mht euro'en.

Så hvis man er mere bekymret over den store ledighed, end tabet hos nogle store kapitalkoncerner, så er vi altså kommet til det punkt, hvor hensynet til borgernes ve og vel må overskygge hensynet til kapitalen, og div. politiske projekter.
Og det er alt andet lige bedre en gang for alle at "baile out" sydeuropa, via en nedskrivning af gælden/eftergivelse af en del af gælden, og "smide dem ud af euro'en. Med en sikkerhed og garanti om fortsat støtte i EU.

For hvor går grænsen for ledigheden ?
Hvis man sidder og gnider sig i hænderne her i DK, og har sit på det tørre, og bare bitcher alt og alle, så er jeg bange for at man får en brat opvågning en dag.

For hvad vil vi acceptere af ledighed i vores eget land, og i andre lande ? Er det 25% ledighed ? som flere lande allerede har nået? er det 50 % ledighed, som allerede er et faktum for de unge i visse lande, eller er det helt ok med en ledighed i visse lande helt op til 70 %, som vi uden tvivl kan komme op på i visse lande, hvis dette fortsætter ?
Hvad man netop glemmer er jo at den store ledighedskatastrofe i sydeuropa alt andet lige har afledte følger for DK.
Hvor det for 10 - 20 år siden var "flygtninge" fra afrika og mellemøsten, ja så ser vi allerede "flygtninge" fra sydeuropa, der valfarter til nordeuropa, og dermed presser ledigheden i nordeuropa. Og dermed er sydeuropas ledighedsproblem hele europas ledighedsproblem, og dermed et problem der skal tages hånd om hurtigst muligt.
Og ikke via div. EU tilskud til div kunstige projekter, som er det typiske svar fra EU, men via en radikalt ændret struktur. Nemlig via opløsningen af euro'en.

dkguy66 skrev:Nu har vi jo de sidste 4 år set hvor kreativ man har ageret, og grundlæggende sat de normale markedskræfter og markedsforhold grundig ud af kraft, herunder de tidligere nationale muligheder for at føre egen finanspolitik.

Så det er muligt man hver især ikke er tilhænger af at de sydeuropæiske lande ikke træder ud af euro'en, men i lyset af at man netop har sat alle andre normale økonomiske funktioner ud af kraft, ja så er der heller ikke noget der forhindre landene i sydeuropa i at træde ud af euro'en - på den ene eller anden måde - og genindføre sin egen valuta, for derigennem at forbedre egne økonomiske samfundsforhold, herunder styrke sin afsætning.

Altså når EU de sidste 4 år har smidt 100 vis af mia af euro i røven af bankerne, enten direkte eller via div statsredningspakker, så er det altså heller ikke umuligt at man en gang for alle smider mia af euro i røven af Grækenland eks. lader den træde ud af euro'en, og giver dem muligheden for at genopbygge landet.

Men denne løsning er naturligvis kun interessant for dem, der bekymrer sig om alle de borgere i europa der i dag er plaget af ledighed. En massiv ledighed, der kan gå hen - hvis den ikke allerede er kommet dertil - at skabe massive problemer i mange lande. Uro, usikkerhed, og en fortsat umulig opgave med at bringe staternes økonomi på fode.

Nu er jeg af den opfattelse at det primært er borgernes ve og vel nationalstaterne skal sikre. Eftersom det i et demokrati er borgernes "stat", ikke kapitalens, eller finansbranchens.

Desværre er der ikke tegn på at man i EU vælger de rigtige løsninger, da disse betinger at man erkender at euro'en som den er indført, var en fejl, både på grund af de enkelte landes store forskelle i netto eksport/import lande, og de store forskelle i landenes kulturelle og erhvervsøkonomiske forhold.

Problemet med euro'en er jo ikke meget anderledes end de forhold/problemer vi har i vort eget land med hensyn til den kommunale udligning. Hvor de rige kommuner aflevere penge til staten, der fordeler dem til de fattige kommuner. Og selv i vort lille land, giver det gang på gang store debatter.
Men det er jo altså virkeligheden, når velstanden er centreret i et lille område. Og det er der man totalt har svigtet mht euro'en.

Så hvis man er mere bekymret over den store ledighed, end tabet hos nogle store kapitalkoncerner, så er vi altså kommet til det punkt, hvor hensynet til borgernes ve og vel må overskygge hensynet til kapitalen, og div. politiske projekter.
Og det er alt andet lige bedre en gang for alle at "baile out" sydeuropa, via en nedskrivning af gælden/eftergivelse af en del af gælden, og "smide dem ud af euro'en. Med en sikkerhed og garanti om fortsat støtte i EU.

For hvor går grænsen for ledigheden ?
Hvis man sidder og gnider sig i hænderne her i DK, og har sit på det tørre, og bare bitcher alt og alle, så er jeg bange for at man får en brat opvågning en dag.

For hvad vil vi acceptere af ledighed i vores eget land, og i andre lande ? Er det 25% ledighed ? som flere lande allerede har nået? er det 50 % ledighed, som allerede er et faktum for de unge i visse lande, eller er det helt ok med en ledighed i visse lande helt op til 70 %, som vi uden tvivl kan komme op på i visse lande, hvis dette fortsætter ?
Hvad man netop glemmer er jo at den store ledighedskatastrofe i sydeuropa alt andet lige har afledte følger for DK.
Hvor det for 10 - 20 år siden var "flygtninge" fra afrika og mellemøsten, ja så ser vi allerede "flygtninge" fra sydeuropa, der valfarter til nordeuropa, og dermed presser ledigheden i nordeuropa. Og dermed er sydeuropas ledighedsproblem hele europas ledighedsproblem, og dermed et problem der skal tages hånd om hurtigst muligt.
Og ikke via div. EU tilskud til div kunstige projekter, som er det typiske svar fra EU, men via en radikalt ændret struktur. Nemlig via opløsningen af euro'en.

Jeg synes, at jeg kan genkende den her socialrealistiske tekst? Næsten ordret?

Derfor er det nok lidt omsonst at prøve at svare på den i sin helhed?

Lad os derfor tage den her konkrete detalje igen. Måske at du denne gang kunne forklare logikken i det her?

"Og det er alt andet lige bedre en gang for alle at "baile out" sydeuropa, via en nedskrivning af gælden/eftergivelse af en del af gælden, og "smide dem ud af euro'en. Med en sikkerhed og garanti om fortsat støtte i EU. "

INGEN i EU smider f.eks. grækerne nogen steder hen. De ender blot der, hvor deres handlinger allerede har eller snart vil føre dem hen? Det står dem da frit for, at tage røven på deres kreditorer. Grækerne må så bare tage konsekvenserne. F.eks. uden Euroen, så er det ud af EU, som jeg ser mekanismen? Og betaler man ikke sin gæld, så er det nok også slut med importkreditter? Så hvis de f.eks. vil have gas og olie, så må de sælge nogle oliven og tomater først til udlandet? Er man så korrupt, at der i praksis ingen effektiv skatteopkrævning er, så mangler staten selvfølgeligt indtægter?

Hvorfor skulle EU dog yde "sikkerhed og garanti om fortsat støtte" til sådan en sørøverstat?

Grækerne må vist til at se sig i spejlet og læse lidt i historiebøgerne. Så de kan få lidt rygrad og blive lidt mere proaktive. Foreløbigt har de reageret fuldkommen defensivt og fodslæbende.

/BF

BamsesFar skrev:

dkguy66 skrev:Nu har vi jo de sidste 4 år set hvor kreativ man har ageret, og grundlæggende sat de normale markedskræfter og markedsforhold grundig ud af kraft, herunder de tidligere nationale muligheder for at føre egen finanspolitik.

Så det er muligt man hver især ikke er tilhænger af at de sydeuropæiske lande ikke træder ud af euro'en, men i lyset af at man netop har sat alle andre normale økonomiske funktioner ud af kraft, ja så er der heller ikke noget der forhindre landene i sydeuropa i at træde ud af euro'en - på den ene eller anden måde - og genindføre sin egen valuta, for derigennem at forbedre egne økonomiske samfundsforhold, herunder styrke sin afsætning.

Altså når EU de sidste 4 år har smidt 100 vis af mia af euro i røven af bankerne, enten direkte eller via div statsredningspakker, så er det altså heller ikke umuligt at man en gang for alle smider mia af euro i røven af Grækenland eks. lader den træde ud af euro'en, og giver dem muligheden for at genopbygge landet.

Men denne løsning er naturligvis kun interessant for dem, der bekymrer sig om alle de borgere i europa der i dag er plaget af ledighed. En massiv ledighed, der kan gå hen - hvis den ikke allerede er kommet dertil - at skabe massive problemer i mange lande. Uro, usikkerhed, og en fortsat umulig opgave med at bringe staternes økonomi på fode.

Nu er jeg af den opfattelse at det primært er borgernes ve og vel nationalstaterne skal sikre. Eftersom det i et demokrati er borgernes "stat", ikke kapitalens, eller finansbranchens.

Desværre er der ikke tegn på at man i EU vælger de rigtige løsninger, da disse betinger at man erkender at euro'en som den er indført, var en fejl, både på grund af de enkelte landes store forskelle i netto eksport/import lande, og de store forskelle i landenes kulturelle og erhvervsøkonomiske forhold.

Problemet med euro'en er jo ikke meget anderledes end de forhold/problemer vi har i vort eget land med hensyn til den kommunale udligning. Hvor de rige kommuner aflevere penge til staten, der fordeler dem til de fattige kommuner. Og selv i vort lille land, giver det gang på gang store debatter.
Men det er jo altså virkeligheden, når velstanden er centreret i et lille område. Og det er der man totalt har svigtet mht euro'en.

Så hvis man er mere bekymret over den store ledighed, end tabet hos nogle store kapitalkoncerner, så er vi altså kommet til det punkt, hvor hensynet til borgernes ve og vel må overskygge hensynet til kapitalen, og div. politiske projekter.
Og det er alt andet lige bedre en gang for alle at "baile out" sydeuropa, via en nedskrivning af gælden/eftergivelse af en del af gælden, og "smide dem ud af euro'en. Med en sikkerhed og garanti om fortsat støtte i EU.

For hvor går grænsen for ledigheden ?
Hvis man sidder og gnider sig i hænderne her i DK, og har sit på det tørre, og bare bitcher alt og alle, så er jeg bange for at man får en brat opvågning en dag.

For hvad vil vi acceptere af ledighed i vores eget land, og i andre lande ? Er det 25% ledighed ? som flere lande allerede har nået? er det 50 % ledighed, som allerede er et faktum for de unge i visse lande, eller er det helt ok med en ledighed i visse lande helt op til 70 %, som vi uden tvivl kan komme op på i visse lande, hvis dette fortsætter ?
Hvad man netop glemmer er jo at den store ledighedskatastrofe i sydeuropa alt andet lige har afledte følger for DK.
Hvor det for 10 - 20 år siden var "flygtninge" fra afrika og mellemøsten, ja så ser vi allerede "flygtninge" fra sydeuropa, der valfarter til nordeuropa, og dermed presser ledigheden i nordeuropa. Og dermed er sydeuropas ledighedsproblem hele europas ledighedsproblem, og dermed et problem der skal tages hånd om hurtigst muligt.
Og ikke via div. EU tilskud til div kunstige projekter, som er det typiske svar fra EU, men via en radikalt ændret struktur. Nemlig via opløsningen af euro'en.

Jeg synes, at jeg kan genkende den her socialrealistiske tekst? Næsten ordret?

Derfor er det nok lidt omsonst at prøve at svare på den i sin helhed?

Lad os derfor tage den her konkrete detalje igen. Måske at du denne gang kunne forklare logikken i det her?

"Og det er alt andet lige bedre en gang for alle at "baile out" sydeuropa, via en nedskrivning af gælden/eftergivelse af en del af gælden, og "smide dem ud af euro'en. Med en sikkerhed og garanti om fortsat støtte i EU. "

INGEN i EU smider f.eks. grækerne nogen steder hen. De ender blot der, hvor deres handlinger allerede har eller snart vil føre dem hen? Det står dem da frit for, at tage røven på deres kreditorer. Grækerne må så bare tage konsekvenserne. F.eks. uden Euroen, så er det ud af EU, som jeg ser mekanismen? Og betaler man ikke sin gæld, så er det nok også slut med importkreditter? Så hvis de f.eks. vil have gas og olie, så må de sælge nogle oliven og tomater først til udlandet? Er man så korrupt, at der i praksis ingen effektiv skatteopkrævning er, så mangler staten selvfølgeligt indtægter?

Hvorfor skulle EU dog yde "sikkerhed og garanti om fortsat støtte" til sådan en sørøverstat?

Grækerne må vist til at se sig i spejlet og læse lidt i historiebøgerne. Så de kan få lidt rygrad og blive lidt mere proaktive. Foreløbigt har de reageret fuldkommen defensivt og fodslæbende.

/BF

Ja.

BamsesFar skrev:

dkguy66 skrev:Nu har vi jo de sidste 4 år set hvor kreativ man har ageret, og grundlæggende sat de normale markedskræfter og markedsforhold grundig ud af kraft, herunder de tidligere nationale muligheder for at føre egen finanspolitik.

Så det er muligt man hver især ikke er tilhænger af at de sydeuropæiske lande ikke træder ud af euro'en, men i lyset af at man netop har sat alle andre normale økonomiske funktioner ud af kraft, ja så er der heller ikke noget der forhindre landene i sydeuropa i at træde ud af euro'en - på den ene eller anden måde - og genindføre sin egen valuta, for derigennem at forbedre egne økonomiske samfundsforhold, herunder styrke sin afsætning.

Altså når EU de sidste 4 år har smidt 100 vis af mia af euro i røven af bankerne, enten direkte eller via div statsredningspakker, så er det altså heller ikke umuligt at man en gang for alle smider mia af euro i røven af Grækenland eks. lader den træde ud af euro'en, og giver dem muligheden for at genopbygge landet.

Men denne løsning er naturligvis kun interessant for dem, der bekymrer sig om alle de borgere i europa der i dag er plaget af ledighed. En massiv ledighed, der kan gå hen - hvis den ikke allerede er kommet dertil - at skabe massive problemer i mange lande. Uro, usikkerhed, og en fortsat umulig opgave med at bringe staternes økonomi på fode.

Nu er jeg af den opfattelse at det primært er borgernes ve og vel nationalstaterne skal sikre. Eftersom det i et demokrati er borgernes "stat", ikke kapitalens, eller finansbranchens.

Desværre er der ikke tegn på at man i EU vælger de rigtige løsninger, da disse betinger at man erkender at euro'en som den er indført, var en fejl, både på grund af de enkelte landes store forskelle i netto eksport/import lande, og de store forskelle i landenes kulturelle og erhvervsøkonomiske forhold.

Problemet med euro'en er jo ikke meget anderledes end de forhold/problemer vi har i vort eget land med hensyn til den kommunale udligning. Hvor de rige kommuner aflevere penge til staten, der fordeler dem til de fattige kommuner. Og selv i vort lille land, giver det gang på gang store debatter.
Men det er jo altså virkeligheden, når velstanden er centreret i et lille område. Og det er der man totalt har svigtet mht euro'en.

Så hvis man er mere bekymret over den store ledighed, end tabet hos nogle store kapitalkoncerner, så er vi altså kommet til det punkt, hvor hensynet til borgernes ve og vel må overskygge hensynet til kapitalen, og div. politiske projekter.
Og det er alt andet lige bedre en gang for alle at "baile out" sydeuropa, via en nedskrivning af gælden/eftergivelse af en del af gælden, og "smide dem ud af euro'en. Med en sikkerhed og garanti om fortsat støtte i EU.

For hvor går grænsen for ledigheden ?
Hvis man sidder og gnider sig i hænderne her i DK, og har sit på det tørre, og bare bitcher alt og alle, så er jeg bange for at man får en brat opvågning en dag.

For hvad vil vi acceptere af ledighed i vores eget land, og i andre lande ? Er det 25% ledighed ? som flere lande allerede har nået? er det 50 % ledighed, som allerede er et faktum for de unge i visse lande, eller er det helt ok med en ledighed i visse lande helt op til 70 %, som vi uden tvivl kan komme op på i visse lande, hvis dette fortsætter ?
Hvad man netop glemmer er jo at den store ledighedskatastrofe i sydeuropa alt andet lige har afledte følger for DK.
Hvor det for 10 - 20 år siden var "flygtninge" fra afrika og mellemøsten, ja så ser vi allerede "flygtninge" fra sydeuropa, der valfarter til nordeuropa, og dermed presser ledigheden i nordeuropa. Og dermed er sydeuropas ledighedsproblem hele europas ledighedsproblem, og dermed et problem der skal tages hånd om hurtigst muligt.
Og ikke via div. EU tilskud til div kunstige projekter, som er det typiske svar fra EU, men via en radikalt ændret struktur. Nemlig via opløsningen af euro'en.

Jeg synes, at jeg kan genkende den her socialrealistiske tekst? Næsten ordret?

Derfor er det nok lidt omsonst at prøve at svare på den i sin helhed?

Lad os derfor tage den her konkrete detalje igen. Måske at du denne gang kunne forklare logikken i det her?

"Og det er alt andet lige bedre en gang for alle at "baile out" sydeuropa, via en nedskrivning af gælden/eftergivelse af en del af gælden, og "smide dem ud af euro'en. Med en sikkerhed og garanti om fortsat støtte i EU. "

INGEN i EU smider f.eks. grækerne nogen steder hen. De ender blot der, hvor deres handlinger allerede har eller snart vil føre dem hen? Det står dem da frit for, at tage røven på deres kreditorer. Grækerne må så bare tage konsekvenserne. F.eks. uden Euroen, så er det ud af EU, som jeg ser mekanismen? Og betaler man ikke sin gæld, så er det nok også slut med importkreditter? Så hvis de f.eks. vil have gas og olie, så må de sælge nogle oliven og tomater først til udlandet? Er man så korrupt, at der i praksis ingen effektiv skatteopkrævning er, så mangler staten selvfølgeligt indtægter?

Hvorfor skulle EU dog yde "sikkerhed og garanti om fortsat støtte" til sådan en sørøverstat?

Grækerne må vist til at se sig i spejlet og læse lidt i historiebøgerne. Så de kan få lidt rygrad og blive lidt mere proaktive. Foreløbigt har de reageret fuldkommen defensivt og fodslæbende.

/BF

BF ser du, problemet, som du ser det, er jo udelukkende begrænset til et "internt" græsk/spansk/portugisisk contra EU problem.

Men sagen er jo at problemet netop IKKE er et afgrænset problem. Og så kan du jo iøvrigt mene om grækenland og grækerne hvad du vil og euro'en, hvad du vil. Problemet er blot at den dag, hvor den massive ledighed betyder at dit job "gives til en spanier, eller at din pension "whatever lige passer på dig" ;-) skæres kraftigt, så ved jeg at du garanteret som alle andre vil stå i første række, som alle andre, og brokke sig.

En spansk ledighed på 25 % udgør et væsentligt større antal mennesker end vi er i DK, og den samlede ledighed i EU området er jo mere end 6 gange DK's befolkning. Og det skulle da være underligt, at der ikke blandt disse ledige var enddog mange der var væsentlig mere kvalificerede til mange danske jobs, end de pt. er besat med.
Er det ikke et problem ? Det vil jeg da mene. Og svadaen om at de ligger som de har redt, ændrer jo ikke på det faktum at de nu engang ligger ned.
Og hvad vil du så gøre ved det ? Bare træde på dem, da det er lettere end at gå udenom, eller hjælpe dem op igen ?

Når et land som Grækenland er i en situation hvor det er langt billigere at sende hollandske tomater til landet, end at spise egne, ja så er er der naturligvis et fundamentalt problem i landet, men det er vi alle jo klar over. Men det ændre jo ikke på at Grækenland ikke har en kinamands chance for at komme på fode igen, sålænge de er i euro'en.

Glem ikke eu-borgeres frie ret til at søge job i andre lande. Og jeg kan da garantere dig at der da er enddog særdeles veluddannede ledige og fattige mennesker i sydeuropa, der er parat til at tage alle de danske jobs de kan, til lavere lønninger, og med større kvalifikationer, end mange danskere har. Både blandt læger, ingeniørere, div. akademikere, økonomer etc. Og i mange virksomheder har man jo passende indført et enkelt koncernsprog - ofte engelsk - som på ingen måde begrænser sydeuropæerne i at rykke teltpælene op og tage både dit job og mange andres.
Hvad vil du gøre ved det ?

Og dit standart svar, om at grækerne selv har skabt problemet er jo præcis det samme som at bankerne skabte egne problemer. At virksomheder skabte egne problemer ved at lånefinanciere store dyre opkøb, og derved forgælde sig. Og at danske boligejere ikke kunne købe dyrt og fint nok i 00'erne og derved forgældede sig.
Hvis sydeuropa kommer ud af euro'en får de jo netop muligheden for at styrke den nationale produktion, sikre den nationale købekraft, og styrke eksporten via den lavere værdi deres valuta får i forhold til euro'en. Det vil skabe øget beskæftigelse i disse lande, og dermed også styrke staternes økonomi, via lavere udgifter til ledighedsydelse, og andre sociale ydelser.

Og der vil altid være nogle i markedet, der vil sælge både olie og gas til disse lande - som er et meget brugt argument imod - præcis som der sælges olie og gas til en masse andre u-lande rundt omkring på kloden, der økonomisk aldrig kommer ud af fattigdom.

Og det er derfor jeg stiller spørgsmålet, hvorvidt det ikke er tid nu, til at vise at staterne er befolkningernes stater, og ikke omvendt at befolkningerne er rakkerpak der blot som lemminge er staternes tjenere. For det er jo præcis det man i dag gør befolkningerne til.

Men sålænge både Tyskland og Holland nyder godt af at eksportere store mængder vare til sydeuropa fortsat, ja så vil de hellere give hold-kæft bolcher i form af euro lån, for det vil sikre egen røv, og egen beskæftigelse, frem for at risikere at blive udkonkurreret af billige spanske, græske og portugisiske varer.
Og det er jo nok der hunden er begravet. Og imens er over 30 mio mennesker i EU ledige, og mange lever under fattigdomsgrænsen.

Og det er ikke en udvikling jeg synes er fremmende for et EU.

Og slet ikke hvis/når helvedet eksploderer op i hovedet på eurokraterne, på alle de selvfede danskere, der pludselig ser sit job udflaget til andre, og vi i DK ikke kan nøjes med ca 160.000 ledige men får både 2 og 3 gange det antal. Så skal du se løjer.

dkguy66 skrev:Og det er derfor jeg stiller spørgsmålet, hvorvidt det ikke er tid nu, til at vise at staterne er befolkningernes stater, og ikke omvendt at befolkningerne er rakkerpak der blot som lemminge er staternes tjenere. For det er jo præcis det man i dag gør befolkningerne til.

Som jeg har nævnt før, så er det selve befolkningerne i de gældsplagede lande, der har levet over sig. Det er ikke tyskere eller hollændre, der har udplyndret dem. Det er heller ikke Paven, Illuminati eller de lokale rigmænd, der har gjort det.

Så nogle befolkninger har nu en stor gæld og en ringe konkurrenceevne. Uden eksterne investeringer (og hvem har længere tillid til det?) så er logikken, at de skal arbejde rigtigt mange timer i rigtigt mange år til rigtig lav løn....

Jeg synes også, at de lokale befolkninger skal lave en lokal revolution, hvor befolkningerne direkte tager kontrol med landets økonomi. Dvs. man vælger ærlige politikere, der vedkender sig gælden og inddriver den. Dvs. at man sender brandfogederne ud, så alle landets borgere (også dem med udlandsformuerne - evt. med tilbagevirkende kraft) betaler til sammenskudsgildet. Hvis man f.eks. i morgen tvangsinddrev alle græske formuer - uden- som indenlands - så var gælden jo hurtigt væk. Disse sponsorer kunne så bare få et indenlandsk gældsbrev....

Pengene er der. De er bare skjult af korruption og mislykkede regimer.

Det er noget plat at blande EU ind i de her lokale problemer, så længe at bare een græker eller een spanier har noget på kistebunden.

/BF

BamsesFar skrev:

dkguy66 skrev:Og det er derfor jeg stiller spørgsmålet, hvorvidt det ikke er tid nu, til at vise at staterne er befolkningernes stater, og ikke omvendt at befolkningerne er rakkerpak der blot som lemminge er staternes tjenere. For det er jo præcis det man i dag gør befolkningerne til.

Som jeg har nævnt før, så er det selve befolkningerne i de gældsplagede lande, der har levet over sig. Det er ikke tyskere eller hollændre, der har udplyndret dem. Det er heller ikke Paven, Illuminati eller de lokale rigmænd, der har gjort det.

Så nogle befolkninger har nu en stor gæld og en ringe konkurrenceevne. Uden eksterne investeringer (og hvem har længere tillid til det?) så er logikken, at de skal arbejde rigtigt mange timer i rigtigt mange år til rigtig lav løn....

Jeg synes også, at de lokale befolkninger skal lave en lokal revolution, hvor befolkningerne direkte tager kontrol med landets økonomi. Dvs. man vælger ærlige politikere, der vedkender sig gælden og inddriver den. Dvs. at man sender brandfogederne ud, så alle landets borgere (også dem med udlandsformuerne - evt. med tilbagevirkende kraft) betaler til sammenskudsgildet. Hvis man f.eks. i morgen tvangsinddrev alle græske formuer - uden- som indenlands - så var gælden jo hurtigt væk. Disse sponsorer kunne så bare få et indenlandsk gældsbrev....

Pengene er der. De er bare skjult af korruption og mislykkede regimer.

Det er noget plat at blande EU ind i de her lokale problemer, så længe at bare een græker eller een spanier har noget på kistebunden.

/BF

Det er jo det, der kommer til at ske. Pensionsordninger og skattesvigere bliver lettet for deres penge - gennem beskatning. Spanierne er godt nok lede ved det; men de kommer nok på andre tanker.

Schäuble vil heller ikke hjælpe. Han siger det klart nok: Spanien gør det rigtige med deres økonomiske politik, så de har slet, slet ikke brug for at låne flere penge.
På et tidspunkt bliver utilfredsheden så stor, at man bliver nød til at tage fat på de tilranede formuer.
Det kommer til at tage længe; men det skal nok komme.
Specielt Spanien har jo siden borgerkrigen holdt den gående med at bestikke befolkningen med overforbrug, så de ikke gjorde oprør mod falangisterne. Det skal nok komme, når skatterne og arbejdsløsheden begynder at gnave.

Jeg synes at DKguy har een pointe værd at overveje:

Problemet med euro'en er jo ikke meget anderledes end de forhold/problemer vi har i vort eget land med hensyn til den kommunale udligning. Hvor de rige kommuner aflevere penge til staten, der fordeler dem til de fattige kommuner. Og selv i vort lille land, giver det gang på gang store debatter.
Men det er jo altså virkeligheden, når velstanden er centreret i et lille område. Og det er der man totalt har svigtet mht euro'en.

Der, er et problem. og der er to ting at sige til det:
A) Som I DK, udligne så alle har det omtrent lige godt.
B) Acceptere betydlige velstands-uligheder.

Om det skal være A eller B, afhænger vel af hvor kollektiv man er; i hvilket omfang man føler et fællesskab. I DK føler vi et vist fællesskab, selv med nordjyder, og derfor er vi villige til at udligne, om det fællesskab kan udstrækkes til Grækenland, har jeg mine tvivl om. Så det bliver nok B, så hvis jeg var grækker vil jeg arbejde for at mit land ikke befandt sig i den tunge ende...

Selv hvis det ender med at grækenland er i den tunge ende, så præsenterer fællesmarkedet store fordele for et lavindkomst land. De kan konkurerer direkte på løn med eksempelvis tyskere, og hvis de ellers gider at stå op om morgenen, ikke kræve for meget i løn og arbejde 37.5 time om ugen, ser jeg da ingen grund til at MANs nye fabrik ikke skal ligge i Thessalonikka. Men desværre for grækkerne så er der nogle polakker og tjekkere der godt gider at stå op om morgenen, og det bliver Hr Koruppopolis og frue nok nød til at matche.

Jomsviking skrev:Jeg synes at DKguy har een pointe værd at overveje:

Problemet med euro'en er jo ikke meget anderledes end de forhold/problemer vi har i vort eget land med hensyn til den kommunale udligning. Hvor de rige kommuner aflevere penge til staten, der fordeler dem til de fattige kommuner. Og selv i vort lille land, giver det gang på gang store debatter.
Men det er jo altså virkeligheden, når velstanden er centreret i et lille område. Og det er der man totalt har svigtet mht euro'en.

Der, er et problem. og der er to ting at sige til det:
A) Som I DK, udligne så alle har det omtrent lige godt.
B) Acceptere betydlige velstands-uligheder.

Om det skal være A eller B, afhænger vel af hvor kollektiv man er; i hvilket omfang man føler et fællesskab. I DK føler vi et vist fællesskab, selv med nordjyder, og derfor er vi villige til at udligne, om det fællesskab kan udstrækkes til Grækenland, har jeg mine tvivl om. Så det bliver nok B, så hvis jeg var grækker vil jeg arbejde for at mit land ikke befandt sig i den tunge ende...

Selv hvis det ender med at grækenland er i den tunge ende, så præsenterer fællesmarkedet store fordele for et lavindkomst land. De kan konkurerer direkte på løn med eksempelvis tyskere, og hvis de ellers gider at stå op om morgenen, ikke kræve for meget i løn og arbejde 37.5 time om ugen, ser jeg da ingen grund til at MANs nye fabrik ikke skal ligge i Thessalonikka. Men desværre for grækkerne så er der nogle polakker og tjekkere der godt gider at stå op om morgenen, og det bliver Hr Koruppopolis og frue nok nød til at matche.

Det har ikke en skid med EUR at gøre!

Da Vesttyskland købte DDR - kontant - så pumpede man tonsvis af penge ind i det gamle DDR som offentlige investeringer, så området igen kunne begynde at lave noget og tjene penge.
Sjovt nok kommer de penge så småt tilbage, det har aldrig været dumt at investerer i tyske arbejdspladser - dyrt? Ja; men ikke dumt.

Det man kan gøre er at investere i f.eks. Spanien, så de kan rationalisere og lave konkurrencedygtige varer. Realøkonomien i Spanien har det ikke så dårligt igen (det er banksammenbruddet oveni, der gør det slemt). Italien har næsten en OK realøkonomi.

Der skal aldeles ikke udlignes - de strukturfondsmidler som f.eks. Italien har fået røg direkte i lommen på mafia'en gennem opførsel af katedraler i ørkenen.

Næ, sagen er, at det er Spaniens problem at bringe landet i orden. Andre kan ikke.
Man glemmer hele tiden, at de lån, der bliver ydet, de skal betales tilbage.
Indtil overforbruget er bragt ud af verden, så produktiviteten kan komme op, så må Spanierne søbe den kål, de selv har spyttet i. Der skal laves nogle reformer på deres arbejdsmarked - lavere lønninger, så skal jobs nok komme; men mere væsentligt - de investeringer, der er en forudsætning for lønforhøjelse. I praksis tilfalder gevinsten på investeringer i alt overvejende grad lønmodtagerne.

Jeg mener heller ikke at det er et euro problem, men når et land fører sig tåbeligt afsted, så betyder Euroen jo at de kort sigtede løsninger ikke er tilgængelige for tåberne (hvilket på den lange bane er godt).

Men der er en tendens til rigdomskoncentration i det kapitalistiske system, den kommer man ikke uden om - man kan vælge at accepterer den, eller, som i DK, udligne den.

Jomsviking skrev:Jeg mener heller ikke at det er et euro problem, men når et land fører sig tåbeligt afsted, så betyder Euroen jo at de kort sigtede løsninger ikke er tilgængelige for tåberne (hvilket på den lange bane er godt).

Men der er en tendens til rigdomskoncentration i det kapitalistiske system, den kommer man ikke uden om - man kan vælge at accepterer den, eller, som i DK, udligne den.

Javel; men det er et skattespørgsmål I SPANIEN - ikke i Tyskland.