Sv: Radikale bagland til at stå fast på, at der ikke skal lempes i de dagpengeregler

af Jomsviking Lør Sep 01, 2012 11:33 am

@DKguy

Ved selvsyn mener jeg at man kan konstatere at skolerne ikke vælter rundt i penge - eller at de penge ikke bliver brugt på den elevnære indsats. Det er muligt, lige som vores børnehave diskussion, at det i virkeligheden er kommunen og dens administration, der er et meget dyrt overhead. Jeg ved det ikke, men tanken dukker da op.

For det kan de jo ikke. DET ER ET FAKTUM.

Det mener jeg ikke er et rimeligt billede på situationen. Det faglige niveau er, så vidt man kan se (PISA m.m.), over en årrække blevet forbedret.

Ja sorry, men en gang imellem så kunne man ønske at man gik tilbage til den - ikke sorte - men grå skole, med kæft trit og retning, og differenteret undervisning i de store klasser, som det var i 70' og 80'.

Børnene er jo anderledes opdraget i dag. I 70'ere kunne børn sidde stille når de kom i skolen, og de var klar over at de var andre tilstede i rummet, end dem selv. I 70'erenes skole "opdrog" man ikke børn, det blev de hjemme - I dag må skolen opdrage børn, for at kunne gennemføre en undervisning.

af dkguy66 Lør Sep 01, 2012 3:07 pm

Jomsviking,

Og så er vi jo tilbage ved forældrene ikke sandt?

Er opdragelse forældrenes ansvar eller skolens? Jeg mener det er forældrenes, og det vil det altid være. Magter de det ikke, bør de ikke få børn, eller i yderste konsekvens IKKE beholde dem.

Call med oldfashion.

Men tilbage i 2002-2006 flyttede VK regeringen altså 5 mia kr fra voksen udd området til folkeskolen, og der har aldrig været brugt så mange penge pr elev, som pt.

Hvorvidt de så forsvinder fra rådhuset og ud til skolen, skal jeg ikke kunne svare på, eller om de ganske enkelt bliver brugt på pensioner til de gamle tjenestemandsansatte lærere, eller brugt på SFO'ere og et hav af pædagoger der skal "passe" alle de "uvorne" der sendes ud af klasen eller "whatever" ændrer ikke på at det er enorme summer der bruges. og der er tilført området. Og husk også på at børnetallet jo er væsentlig lavere i dag end for 20-30 år siden. Dermed stiger forbrug pr elev jo.

Men jeg kan ikke undgå at sammenligne med egen skoletid. I ledelsen var en inspektør og viceinspektør, samt 2 halvdagskontordamer. Det var administrationen på en skole med mellem 600-1000 elever.

I dagens administration er der et ledelsesteam på ikke under 4 ledere samt div assistenter til hver leder. Og elevtallet - eks. for den skole jeg gik på i sin tid, er på ca 300.
I min tid, fik vi gratis skolemad hver dag, smørrebrød, 2-3 eller 4 halve samt en mælk. Det var der også råd til.
I min tid var der altid råd til at sende ungerne i 7/8 klasse på lejrskole, og indtil 11-timers reglen blev indført, var der også råd til skolefest 1-2 gange hvert år.

Undskyld, men jeg kender ikke ret mange skoler i mit pastorat, der bare tilnærmelsesvis kan når det niveau til sokkeholderne i dagens Danmark.

Og når vi skal bedømme en udvikling, har vi altså kun historien at bedømme ud fra. Og fra min stol ser det så absolut ikke specielt rosenrødt ud.

af Jomsviking Lør Sep 01, 2012 4:26 pm

@dkguy

Hvorvidt de så forsvinder fra rådhuset og ud til skolen, skal jeg ikke kunne svare på, eller om de ganske enkelt bliver brugt på pensioner til de gamle tjenestemandsansatte lærere, eller brugt på SFO'ere og et hav af pædagoger der skal "passe" alle de "uvorne" der sendes ud af klasen eller "whatever" ændrer ikke på at det er enorme summer der bruges. og der er tilført området. Og husk også på at børnetallet jo er væsentlig lavere i dag end for 20-30 år siden. Dermed stiger forbrug pr elev jo.

Men jeg kan ikke undgå at sammenligne med egen skoletid. I ledelsen var en inspektør og viceinspektør, samt 2 halvdagskontordamer. Det var administrationen på en skole med mellem 600-1000 elever.

I dagens administration er der et ledelsesteam på ikke under 4 ledere samt div assistenter til hver leder. Og elevtallet - eks. for den skole jeg gik på i sin tid, er på ca 300.
I min tid, fik vi gratis skolemad hver dag, smørrebrød, 2-3 eller 4 halve samt en mælk. Det var der også råd til.
I min tid var der altid råd til at sende ungerne i 7/8 klasse på lejrskole, og indtil 11-timers reglen blev indført, var der også råd til skolefest 1-2 gange hvert år.

Undskyld, men jeg kender ikke ret mange skoler i mit pastorat, der bare tilnærmelsesvis kan når det niveau til sokkeholderne i dagens Danmark.

Og når vi skal bedømme en udvikling, har vi altså kun historien at bedømme ud fra. Og fra min stol ser det så absolut ikke specielt rosenrødt ud.

Det er jeg meget enig i. Og det undrer.

Og så er vi jo tilbage ved forældrene ikke sandt?

Er opdragelse forældrenes ansvar eller skolens? Jeg mener det er forældrenes, og det vil det altid være. Magter de det ikke, bør de ikke få børn, eller i yderste konsekvens IKKE beholde dem.

Call med oldfashion.

Jo, jeg tror forskellen på 68'ernes børn og deres børnebørn, er at 68'erne trods alt havde forældre med en holdning til opdragelse, det findes ikke i dag.

af Uffe Man Sep 03, 2012 4:09 pm

Jeg bliver sgu ramt når Bamsesfar siger at man skal have mindst 2 10 eller 12 taller i de fag man vil læse videre til på gymnasiel uddannelse.

Jeg fik 5 og 6 i fysik og matematik. Da jeg kom på uni fik jeg 10 og 11 i vores altafgørende projekter, efter en lidt sløv start (som er typisk mig). De enkeltfag vi havde gav ikke karakterer efter 1. semester - og her var starten også sløv for mig.

Jeg er da ingen einstein, slet ikke - men jeg synes det er lidt besynderligt at måle så meget på unge mennesker der egentlig ikke helt selv ved hvilken retning de vil gå i allerede på gymnasiet.

af Thomas Man Sep 03, 2012 4:43 pm

Uffe skrev:Jeg bliver sgu ramt når Bamsesfar siger at man skal have mindst 2 10 eller 12 taller i de fag man vil læse videre til på gymnasiel uddannelse.

Jeg fik 5 og 6 i fysik og matematik. Da jeg kom på uni fik jeg 10 og 11 i vores altafgørende projekter, efter en lidt sløv start (som er typisk mig). De enkeltfag vi havde gav ikke karakterer efter 1. semester - og her var starten også sløv for mig.

Jeg er da ingen einstein, slet ikke - men jeg synes det er lidt besynderligt at måle så meget på unge mennesker der egentlig ikke helt selv ved hvilken retning de vil gå i allerede på gymnasiet.

Hvad skade gør en måling?

af Gæst Man Sep 03, 2012 6:13 pm

dkguy66 skrev:
Er opdragelse forældrenes ansvar eller skolens? Jeg mener det er forældrenes, og det vil det altid være. Magter de det ikke, bør de ikke få børn, eller i yderste konsekvens IKKE beholde dem.

Call med oldfashion.

Men tilbage i 2002-2006 flyttede VK regeringen altså 5 mia kr fra voksen udd området til folkeskolen, og der har aldrig været brugt så mange penge pr elev, som pt.

Hvorvidt de så forsvinder fra rådhuset og ud til skolen, skal jeg ikke kunne svare på, eller om de ganske enkelt bliver brugt på pensioner til de gamle tjenestemandsansatte lærere, eller brugt på SFO'ere og et hav af pædagoger der skal "passe" alle de "uvorne" der sendes ud af klasen eller "whatever" ændrer ikke på at det er enorme summer der bruges. og der er tilført området. Og husk også på at børnetallet jo er væsentlig lavere i dag end for 20-30 år siden. Dermed stiger forbrug pr elev jo.

Uden at kunne eftervise det, så får vi jo aldrig oplyst folkeskolens omkostninger per "normalelev". Dvs. dem som vil og kan - og samtidigt har tæt ved normal intelligens.

Mit gæt er, at denne omkostning har været konstant i et halvt århundrede, hvis man korrigerer for lærerlønninger, supplerende aftaler imellem kommuner og lærerforeningen samt øvrig lovgivning (bygninger / arbejdsmiljø etc.).

Problemet er bare, at der både talmæssigt men også relativt er flere "tunge" elever i dag. De bedre elever daffer sideløbende af.

Een enkelt tung elev anno 2012 kan sagtens trække flere lærerressourcer end en hel velfungerende klasse anno 1975. Derudover skal en hel nyopstået hær af akademiske "behandlere" aflønnes, så de kan understøtte de tunge elever.

Den gennemsnitlige, læreinteresserede elev er simpelthen uddøende i Danmarks folkeskole. Tilbage er de dyre drenge. Helt bogstaveligt.

/BF

af Gæst Man Sep 03, 2012 6:25 pm

Uffe skrev:Jeg bliver sgu ramt når Bamsesfar siger at man skal have mindst 2 10 eller 12 taller i de fag man vil læse videre til på gymnasiel uddannelse.

Jeg fik 5 og 6 i fysik og matematik. Da jeg kom på uni fik jeg 10 og 11 i vores altafgørende projekter, efter en lidt sløv start (som er typisk mig). De enkeltfag vi havde gav ikke karakterer efter 1. semester - og her var starten også sløv for mig.

Jeg er da ingen einstein, slet ikke - men jeg synes det er lidt besynderligt at måle så meget på unge mennesker der egentlig ikke helt selv ved hvilken retning de vil gå i allerede på gymnasiet.

Mit eksempel gik på unge ingeniører i det sidste semester af deres udd., hvor de gerne ville i praktik / lave afgangsprojekt. Et område, hvor jeg har ekstrem stor erfaring. Dvs. de har taget stort set alle de spændende fag, som karakteriserer studiet og får folk til at vælge det.

Disse mennesker havde valgt et interesseområde. Og under samtalerne så oplyste de gerne, hvor meget de brændte for faget. Min pointe var så, at en del faktisk brændte for så lavt blus i praksis, at det nærmest virkede komisk. Pointen er, at hvis man gør det godt, som man selv har valgt, så kan man sikkert også gøre det godt på andre områder. Og omvendt.

Gymnasiet og det første år på f.eks. uni er en lidt anden situation, da der kan være noget tilvænning samt nogle grundfag, som man ikke bryder sig om. Det er helt normalt at selv kvikke hoveder har lidt lavere karakterer under det første år contra under de sidste år. Det skal man bare være opmærksom på.

/BF

af Uffe Tirs Sep 04, 2012 8:59 am

Thomas skrev:Hvad skade gør en måling?

Nu må i lige rette mig, jeg har måske misforstået noget.

Men hvis man vil udelukke folk fra en uddannelse baseret på en måling i gymnasiet, risikerer man at slå de langsomme startere ud. En som mig selv var ikke blevet ingeniør.

af Thomas Tirs Sep 04, 2012 9:26 am

Uffe skrev:
Thomas skrev:Hvad skade gør en måling?

Nu må i lige rette mig, jeg har måske misforstået noget.

Men hvis man vil udelukke folk fra en uddannelse baseret på en måling i gymnasiet, risikerer man at slå de langsomme startere ud. En som mig selv var ikke blevet ingeniør.

Nu er en måling ikke i sig selv en blåstempling; men det kunne evt. slå dem ud, der aldrig kommer i gang.

Det er så den ene side af sagen: Den anden er, at de manglende målinger slører den generelt dalende kvalitet. Det er ligesom bankerne: Påstår det går så godt, så godt, fordi man har smadret måleinstrumentet.

af abbaratet Tirs Sep 04, 2012 9:37 am

Thomas skrev:
Uffe skrev:
Thomas skrev:Hvad skade gør en måling?

Nu må i lige rette mig, jeg har måske misforstået noget.

Men hvis man vil udelukke folk fra en uddannelse baseret på en måling i gymnasiet, risikerer man at slå de langsomme startere ud. En som mig selv var ikke blevet ingeniør.

Nu er en måling ikke i sig selv en blåstempling; men det kunne evt. slå dem ud, der aldrig kommer i gang.

Det er så den ene side af sagen: Den anden er, at de manglende målinger slører den generelt dalende kvalitet. Det er ligesom bankerne: Påstår det går så godt, så godt, fordi man har smadret måleinstrumentet.

Hvorfor tror i at de ændrede karakterskalaen med tilbagevirkende kraft dengang gymnasiereformen havde kørt et år?

af Thomas Tirs Sep 04, 2012 9:40 am

abbaratet skrev:
Thomas skrev:
Uffe skrev:
Thomas skrev:Hvad skade gør en måling?

Nu må i lige rette mig, jeg har måske misforstået noget.

Men hvis man vil udelukke folk fra en uddannelse baseret på en måling i gymnasiet, risikerer man at slå de langsomme startere ud. En som mig selv var ikke blevet ingeniør.

Nu er en måling ikke i sig selv en blåstempling; men det kunne evt. slå dem ud, der aldrig kommer i gang.

Det er så den ene side af sagen: Den anden er, at de manglende målinger slører den generelt dalende kvalitet. Det er ligesom bankerne: Påstår det går så godt, så godt, fordi man har smadret måleinstrumentet.
Hvorfor tror i at de ændrede karakterskalaen med tilbagevirkende kraft dengang gymnasiereformen havde kørt et år?

Af samme grund som vi lige pludselig ikke kan få ejendomspriserne 3 uger efter kvartalsafslutningen mere.

af Jomsviking Tirs Sep 04, 2012 12:12 pm

abbaratet skrev:
Thomas skrev:
Uffe skrev:
Thomas skrev:Hvad skade gør en måling?

Nu må i lige rette mig, jeg har måske misforstået noget.

Men hvis man vil udelukke folk fra en uddannelse baseret på en måling i gymnasiet, risikerer man at slå de langsomme startere ud. En som mig selv var ikke blevet ingeniør.

Nu er en måling ikke i sig selv en blåstempling; men det kunne evt. slå dem ud, der aldrig kommer i gang.

Det er så den ene side af sagen: Den anden er, at de manglende målinger slører den generelt dalende kvalitet. Det er ligesom bankerne: Påstår det går så godt, så godt, fordi man har smadret måleinstrumentet.
Hvorfor tror i at de ændrede karakterskalaen med tilbagevirkende kraft dengang gymnasiereformen havde kørt et år?

Udfordringen er vel at lave et uddannelsessystem der løfter breden, uden at ofre de dygtigste. Det nytter ikke noget at vi laver et uddannelsessystem der kun tager højde for de normativt dygtigste. Dels er det dårlig økonomi, da det ofte ses at den største forbedring opnås for færrest ressourcer i bunden, dels har elitære systemer en tendens til at fremelske en bestemt profil, hvor man i virkeligheden har brug for flere forskellige profiler (bemærk hvor mange succesrige mennesker, der absolut ikke havde succes i "skolen").
Omvendt nytter det heller ikke noget kun at tage højde for den dårligste del.
Det samlede uddannelsesforløb fra vuggestue til studenter eksamen eller faglige uddannelser, skal både kunne løfte bunden, det alm. niveau OG sikre at den bedste halvdel til fjerdedel er på et internationalt konkurrencedygtigt, niveau

Det har man i hvert fald førhen været ganske gode til i DK. I folkeskolen sikrede man det almene niveau, og i gymnasiet sikrede man at den dygtigste del fik det rette høje niveau, udfra den, efter min mening, meget korrekte vurdering at det ikke var vigtigt om man lærte cosinus og sinus i 9. Kl. eller i 1. G. At tiden i folkeskolen måske var bedre brugt på andre ting.

Det store problem, set fra min stol, lader nu til at være at gymnasiet giver efter og ikke når det høje niveau for en tilstrækkelig stor del af ungdommen som den moderne, globaliserede, verden kræver.

af Uffe Tirs Sep 04, 2012 3:07 pm

Thomas skrev:
Nu er en måling ikke i sig selv en blåstempling; men det kunne evt. slå dem ud, der aldrig kommer i gang.

Det er så den ene side af sagen: Den anden er, at de manglende målinger slører den generelt dalende kvalitet. Det er ligesom bankerne: Påstår det går så godt, så godt, fordi man har smadret måleinstrumentet.

Jeg ved ikke hvor simpelt det er at lave et system der adskiller mellem langsomme startere og ikke-startere. Om det overhovedet lader sig gøre.

Måske problemet så småt alligevel, så man bare kan ignorere de få der bliver tabt til gavn for de fleste.

af Thomas Tirs Sep 04, 2012 4:41 pm

Uffe skrev:
Thomas skrev:
Nu er en måling ikke i sig selv en blåstempling; men det kunne evt. slå dem ud, der aldrig kommer i gang.

Det er så den ene side af sagen: Den anden er, at de manglende målinger slører den generelt dalende kvalitet. Det er ligesom bankerne: Påstår det går så godt, så godt, fordi man har smadret måleinstrumentet.

Jeg ved ikke hvor simpelt det er at lave et system der adskiller mellem langsomme startere og ikke-startere. Om det overhovedet lader sig gøre.

Måske problemet så småt alligevel, så man bare kan ignorere de få der bliver tabt til gavn for de fleste.

Problemet med uddannelse og dens kvalitet er, at den ikke afspejler behov og evner hos samfund og elever; men nok snarere hvilke lærerkræfter, der skal beskæftiges!

Det klassiske eksempel er 68érnes humaniora i gymnasierne - dansk på Århus Universitet var uanvendeligt på alle måder. Det uhyggelige er, at man har sat et solidt forspring fra det 19. århundrede i sprogvidenskab solidt over styr! Werner, Thomsen, Hjelmslev - ingen kender dem i dag.

af Gæst Tirs Sep 04, 2012 6:27 pm

BamsesFar skrev:
Uffe skrev:Jeg bliver sgu ramt når Bamsesfar siger at man skal have mindst 2 10 eller 12 taller i de fag man vil læse videre til på gymnasiel uddannelse.

Jeg fik 5 og 6 i fysik og matematik. Da jeg kom på uni fik jeg 10 og 11 i vores altafgørende projekter, efter en lidt sløv start (som er typisk mig). De enkeltfag vi havde gav ikke karakterer efter 1. semester - og her var starten også sløv for mig.

Jeg er da ingen einstein, slet ikke - men jeg synes det er lidt besynderligt at måle så meget på unge mennesker der egentlig ikke helt selv ved hvilken retning de vil gå i allerede på gymnasiet.

Mit eksempel gik på unge ingeniører i det sidste semester af deres udd., hvor de gerne ville i praktik / lave afgangsprojekt. Et område, hvor jeg har ekstrem stor erfaring. Dvs. de har taget stort set alle de spændende fag, som karakteriserer studiet og får folk til at vælge det.

Disse mennesker havde valgt et interesseområde. Og under samtalerne så oplyste de gerne, hvor meget de brændte for faget. Min pointe var så, at en del faktisk brændte for så lavt blus i praksis, at det nærmest virkede komisk. Pointen er, at hvis man gør det godt, som man selv har valgt, så kan man sikkert også gøre det godt på andre områder. Og omvendt.

Gymnasiet og det første år på f.eks. uni er en lidt anden situation, da der kan være noget tilvænning samt nogle grundfag, som man ikke bryder sig om. Det er helt normalt at selv kvikke hoveder har lidt lavere karakterer under det første år contra under de sidste år. Det skal man bare være opmærksom på.

/BF

af Uffe Ons Sep 05, 2012 8:39 am

BamsesFar skrev:
Mit eksempel gik på unge ingeniører i det sidste semester af deres udd., hvor de gerne ville i praktik / lave afgangsprojekt. Et område, hvor jeg har ekstrem stor erfaring. Dvs. de har taget stort set alle de spændende fag, som karakteriserer studiet og får folk til at vælge det.

Disse mennesker havde valgt et interesseområde. Og under samtalerne så oplyste de gerne, hvor meget de brændte for faget. Min pointe var så, at en del faktisk brændte for så lavt blus i praksis, at det nærmest virkede komisk. Pointen er, at hvis man gør det godt, som man selv har valgt, så kan man sikkert også gøre det godt på andre områder. Og omvendt.

Gymnasiet og det første år på f.eks. uni er en lidt anden situation, da der kan være noget tilvænning samt nogle grundfag, som man ikke bryder sig om. Det er helt normalt at selv kvikke hoveder har lidt lavere karakterer under det første år contra under de sidste år. Det skal man bare være opmærksom på.

/BF

Det er noget andet så. Jeg lavede afgangsprojekt med to danske virksomheder i min studietid, på 8. og på 10. semester, begge gik rimelig godt.

Jeg fik endda job på en større dansk virksomhed efter endt afgangsprojekt med dem (eller det passer ikke helt, jeg var ansat 1mdr før projektet var færdigt). De mente jeg havde noget de kalder "drive". Det viste sig så, at det har jeg, så længe de opgaver jeg får er interessante - når jeg bliver sat til at lave tekniker-opgaver så forsvinder engagementet.

Jeg har i øvrigt ikke siden oplevet en chefs holdning til mig foretage en 180 graders vending på så kort tid.

Men de første 2 år på uni haltede jeg noget, og brugte ikke ret megen tid på det. Det ændrede sig heldigvis.

af Thomas Ons Sep 05, 2012 8:53 am

Uffe skrev:
BamsesFar skrev:
Mit eksempel gik på unge ingeniører i det sidste semester af deres udd., hvor de gerne ville i praktik / lave afgangsprojekt. Et område, hvor jeg har ekstrem stor erfaring. Dvs. de har taget stort set alle de spændende fag, som karakteriserer studiet og får folk til at vælge det.

Disse mennesker havde valgt et interesseområde. Og under samtalerne så oplyste de gerne, hvor meget de brændte for faget. Min pointe var så, at en del faktisk brændte for så lavt blus i praksis, at det nærmest virkede komisk. Pointen er, at hvis man gør det godt, som man selv har valgt, så kan man sikkert også gøre det godt på andre områder. Og omvendt.

Gymnasiet og det første år på f.eks. uni er en lidt anden situation, da der kan være noget tilvænning samt nogle grundfag, som man ikke bryder sig om. Det er helt normalt at selv kvikke hoveder har lidt lavere karakterer under det første år contra under de sidste år. Det skal man bare være opmærksom på.

/BF

Det er noget andet så. Jeg lavede afgangsprojekt med to danske virksomheder i min studietid, på 8. og på 10. semester, begge gik rimelig godt.

Jeg fik endda job på en større dansk virksomhed efter endt afgangsprojekt med dem (eller det passer ikke helt, jeg var ansat 1mdr før projektet var færdigt). De mente jeg havde noget de kalder "drive". Det viste sig så, at det har jeg, så længe de opgaver jeg får er interessante - når jeg bliver sat til at lave tekniker-opgaver så forsvinder engagementet.

Jeg har i øvrigt ikke siden oplevet en chefs holdning til mig foretage en 180 graders vending på så kort tid.

Men de første 2 år på uni haltede jeg noget, og brugte ikke ret megen tid på det. Det ændrede sig heldigvis.

Vi kommer ikke uden om, at det essentielle i en videregående uddannelse er elevens eget ansvar - det gælder så også håndværksmæssige uddannelser, for de fleste iværksættere kommer fra en håndværksmæssig baggrund! Det svære kommer altid, når deres virksomheder vokser dem over hovedet.

af Sponsoreret inhold

Radikale bagland til at stå fast på, at der ikke skal lempes i de dagpengeregler