Tyskerne vil IKKE redde Italien

Der Spiegel

Ikke overraskende synes Tyskerne ikke at de vil redde Italien.

Det skal nok blive interessant, nu de var ude i går og bedyre at det nok skulle fremskynde de økonomiske reformer, og ECB var ude og "love" at Italien ville blive reddet hvis det fik gang i reformerne.

Må være træls at ligge alle de planer, og så står de dumme tysker og vil ikke være med.

Jeg er spændt på hvad der vil blive sagt i morgen -> ECB & G20

Tyskerne behøver ikke redde Italien hvis vi får e-bonds som bl.a. Tyskland, Holland, Luxembourg mfl ønsker. Det største problem er pt at der spekuleres mod lande så renten stiger voldsomt og vælter et ellers relativt ok budget.

Hvis vi skulle betale 6% i Danmark, så ville både Hjort og Løkke jo græde midt i TV2 nyhederme.

Det ændre jo ingenting. Altså om man laver Euro bonds eller ej, det er stadig tyskland der kommer til at betale (der er jo ikke andre der kan)

Skizo skrev:Det ændre jo ingenting. Altså om man laver Euro bonds eller ej, det er stadig tyskland der kommer til at betale (der er jo ikke andre der kan)

Pointen er, at det skal være så stort at hedgefonde mm ikke direkte kan spekulere med få dages varsel. Samt de 20x gearinger de hedgefonde laver med statsobligationer burde forbyrdes.

Shintai skrev:

Skizo skrev:Det ændre jo ingenting. Altså om man laver Euro bonds eller ej, det er stadig tyskland der kommer til at betale (der er jo ikke andre der kan)

Pointen er, at det skal være så stort at hedgefonde mm ikke direkte kan spekulere med få dages varsel. Samt de 20x gearinger de hedgefonde laver med statsobligationer burde forbyrdes.

Relevans?

Skizo skrev:

Shintai skrev:

Skizo skrev:Det ændre jo ingenting. Altså om man laver Euro bonds eller ej, det er stadig tyskland der kommer til at betale (der er jo ikke andre der kan)

Pointen er, at det skal være så stort at hedgefonde mm ikke direkte kan spekulere med få dages varsel. Samt de 20x gearinger de hedgefonde laver med statsobligationer burde forbyrdes.

Relevans?

At lande ofte først har problemer når renten stiger. Som sagt, giv Danmark 10% renter og vi er færdige instantly.

Og hvorfor tror du at ebonds eller diverse forbud skulle ændre på det?

Skizo skrev:Og hvorfor tror du at ebonds eller diverse forbud skulle ændre på det?

E-bonds ville skabe en meget mere stabil obligation. Det er ikke noget jeg tror. Det er noget landene bag forslaget mener.

Forbudet er nærmest nødvendigt. Hvis jeg for blot 5% kan låne en statsobligation fra en bank og gamble det i ren russiske roulette. Så er der noget galt. For hvis jeg taber alt, så mister jeg ikke blot hvad jeg selv ejer. Men 20 gange mere og dominoeffekten starter. Dog skal det siges deres gearing som regel "kun" er 2-3x. (Lehmann var oppe på 16.1x da de krakkede.)

Man mener hedgefonde har ca 2T$ til at arbejde med:
http://money.cnn.com/2011/04/19/markets/hedge_funds/index.htm

Dvs 4-6T$ at arbejde med under normale omstændigheder.

Og de er sjovt nok sluppet for opsyn, modsat andre.

Du kan ikke låne dig rig, og du kan ikke løse et gælds problem ved at låne flere penge.

E-bonds er ikke løsningen, den eneste løsning her er at folk får styr på deres gæld, nuværende såvel som fremtidig.

Og nu er den her tråd vist blevet afsporet nok, hvis du ønsker at tale om hvorvidt vi skal forbyde shortselling og gearing, så opretter du bare en tråd til det. Ditto for om E-bonds er frelseren.

Det her tråd var for at tale om implikationerne af at Tyskland IKKE vil redde Italien, og hvad der mon kommer ud af ECB og G20 i morgen.

Skizo skrev:Du kan ikke låne dig rig, og du kan ikke løse et gælds problem ved at låne flere penge.

E-bonds er ikke løsningen, den eneste løsning her er at folk får styr på deres gæld, nuværende såvel som fremtidig.

Ingen har sagt man skal låne. Men nu skal obligationer jo refinancieres. Og det har utrolig stor forskel om det er til 3% i lavvækst periode eller til 10%. Så kan du have en sund økonomi der kan betale tilbage ved 3%. Men have en økonomi der ikke står til at redde ved 10%.

Hvis Danmark f.eks. skulle betale 10%. Så skulle vi vel finde en 50 milliarder eller mere på budgettet til det. Eller noget der ligner alt overskud da det gik bedst.

Det er samme situation vi har i dag med flexlån f.eks. Det kan godt være du kan betale op til 4% med afdrag. Men hvad nu hvis du ender på 6 eller 8%? Så slutter festen måske og du ender på tvang selvom du reelt havde en ok økonomi. Udestående ændringer gjorde det blot umuligt for dig.

Shintai skrev:Ingen har sagt man skal låne. Men nu skal obligationer jo refinancieres. Og det har utrolig stor forskel om det er til 3% i lavvækst periode eller til 10%. Så kan du have en sund økonomi der kan betale tilbage ved 3%. Men have en økonomi der ikke står til at redde ved 10%.

Så de har overskud på budgettet? Selvfølgelig skal de låne mere, Grækenland kan ikke engang præstere et primært overskud (overskud FØR betaling af renter og afdrag)

Shintai skrev:Hvis Danmark f.eks. skulle betale 10%. Så skulle vi vel finde en 50 milliarder eller mere på budgettet til det. Eller noget der ligner alt overskud da det gik bedst.

Og hvad så? Hvis vi har bragt os i en situation hvor vi ikke kan betale tilbage, så er det vel ret og rimeligt at folk opkræver en rente der matcher den risiko.

Shintai skrev:Det er samme situation vi har i dag med flexlån f.eks. Det kan godt være du kan betale op til 4% med afdrag. Men hvad nu hvis du ender på 6 eller 8%? Så slutter festen måske og du ender på tvang selvom du reelt havde en ok økonomi. Udestående ændringer gjorde det blot umuligt for dig.

Er du stiv?

Hvis ikke du kan betale din renter og afdrag så har du pr. definition ikke en ok økonomi.

Hvis det er et problem for nogen hvis renten stiger, så skal de nok ikke være i flex.

Jeg tror du misforstår. Først og fremest snakker vi om Italien. Ikke Grækenland.
Ligeledes har lande nu engang en bedre mulighed for at øge indtægter, modsat privatpersoner.

Nu har man jo nødvenigvis ikke bragt sig i en situation hvor man ikke kan betale tilbage, men nærmere sat i en situation for andre bestemmer over en. Hedgefonde er så store at de med gearing er større end økonomier som Japan og Kina i gennemsnit og kan være større end EU og USA. Og uden gearing som England.

Pointen med flexsammenligningen er at grundet refinancieringen, så har du en relativ stabil volumen der konstant skal matches gældene renter. Hvis nogen så manipulere disse renter. Så nytter det ikke noget man påstår det per definition ikke er en ok økonomi, da det er manipuleret ud af normal realitet.

Finansverdenen er jo ikke bygget op med sund fornuft og fakta, det udgør blot en brøkdel. Den primære del er bygget op omkring følelser, krystalkugler og bluff. Hvilket vi især kan se på guldprisen, aktier, IT boble, bolig boble osv.

Hvis alting var fornuft og gennemtænkt i finansverdenen, så ville din post være rigtig nok.

E-Bonds, det ville kina opkøbe i meget stor stil. De har længe ville have en anden reservevaluta end USD. Det er nok den mest sandsynlige løsning, og jo - man vil gå meget langt for at redde det europæiske samarbejde.

Vi står lige nu i en situation som i 1920'erne, både politisk med det voksende fremmedhad/indre fjende/islamisering hvor de indre spændinger i landene er ved at koge fuldstændigt over til forfølgelse og borgerkrigslignende tilstande og økonomisk hvor alle trækker hinanden længere og længere ned i sølet, indtil det tilsidst ender i en stor depression der vil få lortet til at eksplodere.

En E-Bond ville løse problemet kortsigtet, en gennemsnitsrente af de forskellige landes økonomier. Det ville den danske stat og erhvervsliv også drage fordel af, vi er et alt for oplagt mål for spekulation og en lidt højere rente er en meget lille pris at betale for den sikkerhed.

Danmark er ikke et selvstændigt land, og kan heller ikke være det i en globaliseret verden. Det var derfor Barfoed pludseligt ville med i Euroen i år, derfor man fik realkreditsystemet igennem nåleøjet med baselkravene og en studehandel ude bagved om at følge et europæisk spor, og der sådan meget ud af det blå pludseligt var enighed om det på borgen uden nogen kommentarer eller debat.

Man undgår nu ikke recession i nogle år, men det er bedre end alternativet.

Må indrømme, at jeg også tror at den E-bond kommer, efter at have læst lidt med i den her tråd.

peter777 skrev:Må indrømme, at jeg også tror at den E-bond kommer, efter at have læst lidt med i den her tråd.

Ideen er jo ikke dårlig, hvis man kan sælge lange statsobligationer til en lav rente - og så når renten stiger konvertere dem til kortere papirer.

Er tanken at ECB får en kontrol med adgangen til at optage lån i E-bonds ? Hvis ja, så har vi jo lige pludselig, i en enkel manøvre fået den nødvendige politiske overbygning på Euroen.
Det lyder næsten for smart til at være sandt....

Mvh
Cirb

zeroghedge.com havde i forgårs (før Tyskland stejlede) en gennemgang af hvad ordningen ville betyde for Tyskland

http://www.zerohedge.com/news/explaining-how-just-announced-ecb-market-rescue-pledged-133-german-gdp-cover-all-europes-bad-de

And here is where Germans get angry, because explicitly they end up backstopping everyone in europe! And the cost to them becomes 133% of their entire economy in a worst case scenario, which of course in this centrally planned world, is now guaranteed.

Jeg kan godt forstå Tykserne

Shintai skrev:Jeg tror du misforstår. Først og fremest snakker vi om Italien. Ikke Grækenland.
Ligeledes har lande nu engang en bedre mulighed for at øge indtægter, modsat privatpersoner.

Det gør vi jo så, eftersom mekanismen til at redde Italien ville være via EFSF - Netop samme mekanisme man bruger til Grækenland og alle de andre - Så jo det hele hænger sammen.

Problemet er bare af EFSF har ikke nogen penge, de har KUN garantier fra Euro medlemslandene. Det er så et problem, da man hver gang man skal bruge flere penge (låne flere), skal ha' flere garantier, og det virker kun hvis alle er enige.

Det er politisk set ret svært efterhånden. Så det man gerne vil, var at lave det så man bare kunne udstede e-bonds, dvs. EU kunne udstede deres egne obligationer, som kommer man uden om EFSF, og man kommer uden om tilsagn fra de nationale parlamenter - skide smart.

Det vil dog kræve at EU på sigt for mulighed for at opkræve skatter. Sådan som system er skruet samme nu, så er de penge som EU har nogen de har fået fra medlemslandene, dvs. endnu engang er de afhængig af de nationale parlamenter, da EU ikke kan diktere hvad de skal betale.

Og den eneste vej uden om det er at EU får lov til at opkræve skatter og afgifter direkte.

Ingen tvivl om at en sådanne konstruktion vil kunne købe en hel del år mere, men det ændre ikke ved det fundamentale problem, nemlig at de her land har for meget gæld, og så absolut ikke er på en kurs der stabilisere eller nedbringer deres gæld (btw. når jeg siger nedbringe, så mener jeg ikke nominelt, men i forhold til BNP)

Shintai skrev:Nu har man jo nødvenigvis ikke bragt sig i en situation hvor man ikke kan betale tilbage, men nærmere sat i en situation for andre bestemmer over en. Hedgefonde er så store at de med gearing er større end økonomier som Japan og Kina i gennemsnit og kan være større end EU og USA. Og uden gearing som England.

Det passer jo ikke, renterne stiger jo ikke fordi nogen onde hedgefonde synes den skal stige, den stiger jo fordi de her lande har sat sig i en situation hvor de ikke er kreditværdige.

Du kan jo ikke med rimelighed forvente at få den samme rente som tyskland, når du år efter år køre et underskud der er væsentligt større (relativt i forhold til BNP), har en samlet gæld der ligger på eller over 100% af BNP og sidst men ikke mindst forventer at du har endnu større underskud fremover.

Shintai skrev:Pointen med flexsammenligningen er at grundet refinancieringen, så har du en relativ stabil volumen der konstant skal matches gældene renter. Hvis nogen så manipulere disse renter. Så nytter det ikke noget man påstår det per definition ikke er en ok økonomi, da det er manipuleret ud af normal realitet.

Altså om du hopper ud fra bygningen eller bliver skubbet, ændre jo ikke på at du er død.

Du taler som om der er en uanet mængde af penge derude der SKAL købe alle obligationer og helst tæt på eller over kurs pari.

Markedet køber jo ikke alt bare fordi nogen vil sælge det, så hvis man IKKE er kreditværdig, så er der ikke køber nok til ens toiletpapir - og så ender man med en dårlig pris = høj rente.

Shintai skrev:Finansverdenen er jo ikke bygget op med sund fornuft og fakta, det udgør blot en brøkdel. Den primære del er bygget op omkring følelser, krystalkugler og bluff. Hvilket vi især kan se på guldprisen, aktier, IT boble, bolig boble osv.

Obligationsmarkedet er nok det mindst følelsesmæssige af dem alle.

Shintai skrev:Hvis alting var fornuft og gennemtænkt i finansverdenen, så ville din post være rigtig nok.

Markedet er væsentligt mere fornuftigt end de er manipuleret.

Og den der med at skyde hele skylden på onde hedgefonde er simpelt hen for billigt og dumt. Ja politikerne gør det, men det gør de sgu da kun for at undgå at skulle erkende at det faktisk selv har være med til at frembringe den her elendige situation.

Jf. Børsen er der indkaldt til krisemøde i ECB idag søndag.
http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/212242/ecb_holder_krisemoede_soendag.html
Kunne forestille mig et tyskerne er indkaldt til en såkaldt "kammeratlig samtale" hvor der vil blive lagt et vist pres på dem for at trække portomonæen frem, endnu engang

PS: Hvis der er nogen der ikke ved hvad en "kammeratlig samtale" er, så kan det oplyses at det var et fænomen der var ganske udbredt i den forhenværende østblok.
F.eks. blev Tjekkoslovakiets regering indkaldt til en "kammeratlig samtale" i Moskva dagen før den sovjettiske invasion i 1968

Det bliver rent subprime.

Det er så ikke boligejere; men stater.

Knebet er, at man køber statsobligationer af disse nødlidende nationer - statsobligationer med høj kupon, evt lav kurs. Dertil udsteder man lavt forrentede obligationer til at finansiere det show.
Det går fint nok så længe tabene på de nødlidende statsobligationer er mindre end overrenten. Det vil så kræve at obligationsudstederen har hånd og halsret over den nation, der låner pengene.

Thomas skrev:Det bliver rent subprime.

Det er så ikke boligejere; men stater.

Knebet er, at man køber statsobligationer af disse nødlidende nationer - statsobligationer med høj kupon, evt lav kurs. Dertil udsteder man lavt forrentede obligationer til at finansiere det show.
Det går fint nok så længe tabene på de nødlidende statsobligationer er mindre end overrenten. Det vil så kræve at obligationsudstederen har hånd og halsret over den nation, der låner pengene.

Der er to planer:
- EFSF låner penge i markedet som de låner direkte til visse medlemslande
- EFSF skal købe billige obligationer op i markedet, igen for de lande som ikke har adgang direkte adgang til låne markedet mere.

Den første del af planen gir lidt sig selv, Grækenland etc kan ikke låne til en ordentlig rente, så derfor siger EU at de kan låne via EFSF til en fornuftig rente (hvad det så end er). EFSF benytter sig så af deres garantier fra medlemslandene så de kan blive AAA rated og sælge obligationer med en lav kupon.

Men Italien er ikke med i den plan, de garantier EFSF har dækker ikke i nærheden af det behov som Italien har - og Tyskland siger nein, dvs. ingen udvidelse af garantierne.

Anden del af planen er sådan set meget smart, på papiret: Købe obligationer til en lav kurs og så annuller dem, scor hele kurs gevinsten selv.

Der er bare to små problemer med den plan:
1: Free float er faktisk ikke ret stort. Størstedelen af de her obligationer ligger i banker der IKKE kan sælge til de lave kurser, faktisk så holder de dem på bøgerne til kurs pari for at undgå kurs tab (de siger de holder dem til udløb, og undgår derfor m2m).
2: Obligationspriserne vil stige øjeblikkeligt du annoncere det her. Der er jo ingen der vil sælge til de her lave kurser, hvis der der en dum spiller i markedet der har fået ordre om at købe. Og så er der så det med bankerne der ikke KAN sælge til de lave kurser.

Kort sagt så kan du ikke anden del, og selv hvis du kunne så ville du ikke opnå de gevinster du havde regnet med.

SortKaffe skrev:Jf. Børsen er der indkaldt til krisemøde i ECB idag søndag.
http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/212242/ecb_holder_krisemoede_soendag.html
Kunne forestille mig et tyskerne er indkaldt til en såkaldt "kammeratlig samtale" hvor der vil blive lagt et vist pres på dem for at trække portomonæen frem, endnu engang

Jeg tror formålet er at ECB skal ha trumfet igennem at de kan foretage QE. Med andre ord, de skal ha lov til at lade seddelpressen løbe.

Hvis de får lov til det så kan de:
- Presse priserne op (da de defakto bliver markedet)
- "Redde" en masse banker - alle dem der i dag ligger inde med de her obligationer der er faldt voldsomt i kurs.
- Undgå alt det politiske pis der er hver gang EFSF skal udvides

Dem der har hørt efter i pressen her på det seneste, vil ha' lagt mærke til at rigtigt mange (banker) har være ud og beklage at ECB ikke laver QE og at man mener det skal se at komme i gang.

Det er bare ikke op til ECB, da det vil kræve en lov ændring før de kan, og det er jo så Euro medlemslandene der skal beslutte det

Skizo skrev:

SortKaffe skrev:Jf. Børsen er der indkaldt til krisemøde i ECB idag søndag.
http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/212242/ecb_holder_krisemoede_soendag.html
Kunne forestille mig et tyskerne er indkaldt til en såkaldt "kammeratlig samtale" hvor der vil blive lagt et vist pres på dem for at trække portomonæen frem, endnu engang

Jeg tror formålet er at ECB skal ha trumfet igennem at de kan foretage QE. Med andre ord, de skal ha lov til at lade seddelpressen løbe.

Hvis de får lov til det så kan de:
- Presse priserne op (da de defakto bliver markedet)
- "Redde" en masse banker - alle dem der i dag ligger inde med de her obligationer der er faldt voldsomt i kurs.
- Undgå alt det politiske pis der er hver gang EFSF skal udvides

Dem der har hørt efter i pressen her på det seneste, vil ha' lagt mærke til at rigtigt mange (banker) har være ud og beklage at ECB ikke laver QE og at man mener det skal se at komme i gang.

Det er bare ikke op til ECB, da det vil kræve en lov ændring før de kan, og det er jo så Euro medlemslandene der skal beslutte det

Præcis, og jeg tror også tyskerne og Angela er indstillede på at lade ECB redde denne omgang med QE, men prisen er en garanti for at det ikke gentager sig. De vil have en finanspolitisk overbygning på Euroen, hvor de kan holde PIIGS i snor for tid og evighed.

Mvh
Cirb

Jo, det kan I såmænd have ret i. Men en europæisk udgave af QE er jo også det samme som at lade tyskerne betale, via inflation og udhuling af købekraft