Arbejdsudbud og lønniveau har noget med hinanden at gøre.

Der er nok mere en sammenhæng der relaterer sig til stats gælden, og hvilken rente niveau der knytter sig til obligationerne.

Man kan blot konstatere at skat og økonomisk performance er ukorrelerede når man betragter virkelighedens økonomier.

Jomsviking skrev:Man kan blot konstatere at skat og økonomisk performance er ukorrelerede når man betragter virkelighedens økonomier.

Problemet ligger jo bl.a. i det postulat at et privat forsikringsbetalt sundhedsvæsen er billigere og mere effektivt end et skattebetalt? Det er jeg ikke sikker på.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:Man kan blot konstatere at skat og økonomisk performance er ukorrelerede når man betragter virkelighedens økonomier.

Problemet ligger jo bl.a. i det postulat at et privat forsikringsbetalt sundhedsvæsen er billigere og mere effektivt end et skattebetalt? Det er jeg ikke sikker på.

Nej, man kan jo blot betragte USA og forvisse sig om at de har et uhyrligt dyrt system, uden at befolkningens sundhedstilstand ser ud til at være bedre end i andre sammenlignelige lande.

Jomsviking skrev:Man kan blot konstatere at skat og økonomisk performance er ukorrelerede når man betragter virkelighedens økonomier.

Det er i mine øjne så en rimelig pæn forsimpling af tingene. Man øger jo så vidt jeg ved ikke forbruget ved at øge skatterne, og ved et faldende forbrug kan vi jo nøjes med færre hænder. Men selvfølgelig kan vi have flere offentlige ansatte ved et højere skattetryk, men det er sjældent at det offentlige er gode til at sælge deres produkter udenfor landets grænser. Principielt kunne vi jo bygge en mur omkring danmark og forestille os at vi var alene i verdenen. Vi ville stadig kunne leve et fornuftigt og godt liv, selv fremstille alt hvad vi behøvede (biler, tog, færger med videre), men vi ville gå glip af de stordriftsfordele der ligger i en åben handel med resten af verdenen. Der er andre der kan tænke end danskerne, og det er trods alt smartere at lave en produktionslinje der skal forsyne 500 mio. mennesker i stedet for 5 mio. Så vi øger vores eget potentiale ved at arbejde og handle sammen med ligesindede. Det tidligere DDR og tilsvarende lande er jo et godt eksempel på at udviklingen sker med mindre effektivitet når man spærer sig inde.

Der er også forskel på effektiviteten når vi skal bedømme offentlige og private institutioner/virksomheder. Vi har været inde på det før, men der er nogle ufravigelige krav til en privat virksomhed om at den skal være lønsom. Er den ikke det, så har den ikke nogen eksistensberettigelse. Det betyder at man hele tiden er nød til at være effektive og på forkant med udviklingen, og alle initiativer skal være lønsomme, selvom der for nogen godt kan være plads til en enkelt smutter i ny og næ (jaja, bankerne er jo ikke ligefrem et godt eksempel - men det gælder så alle andre virksomheder). En offentlig institution behøver ikke nødvendigvis effektivisere lige så meget, da den kan tage de resurser den skal bruge fra den private sektor. Men selvfølgelig gør man da også gode fremskridt her, det er bare ikke altid at man er hængt op på sin eksistensberettigelse hvis tingene ikke sker på forkant. Og inden jeg bliver antastet med adskillige offentlige succeshistorier, så skal min betragtninger blot ses som værende en generalisering på området.

Derfor får vi generelt bare en mere effektiv økonomisk og velstandsmæssig udvikling ud af at placere en større del af økonomien i den private sektor - dermed ikke sagt at vi skal have amerikanske tilstande, og at alt skal handle om kroner og ører, og at vi får verdens bedste samfund ved blot at lade det private drive alt. Jeg har det fint med den offentlige sektor, og har ingen ønsker om at få den barberet ned til det rene ingenting så jeg kan slippe så billigt som muligt i skat. Jeg mener dog at den er blevet lidt for tung på det sidste, og at vi godt kan slække lidt på ambitions niveauet (og en del af selv kontrol instanserne). Som jeg ser det, er det en balance gang imellem tryghed og velstand i samfundet. En dominerende offentlig sektor giver en større tryghed (som dog kan vise sig at være falsk), og en dominerende privat sektor vil give en større velstand (som ligeledes kan vise sig at være falsk). Det er jo sjovt at netop det tidligere DDR kendetegner det første, og USA det andet - og det man kan lære er at man ikke skal overdrive nogen af delene.

Går vi tilbage til skattetrykket, så er vi nede på effektiviteten hos det enkelte individ. I min tid som lønmodtager tænkte jeg overhovedet ikke over hvor mange penge jeg betalte i skat. Det eneste jeg bekymrede mig om var hvor meget der var til rådighed netto, og hvordan min økonomi hang sammen på månedsbasis. Har man passeret topskatte grænsen, så er der ikke det store incitament til at arbejde længere blot for pengenes skyld - får man en lønstigning på 1000 kr. og ser netto beløbet stige med 400, så er der nok ikke meget mere end et "nåda" i den sag. Økonomien hænger allerede sammen, og hvorfor knokle ekstra på med arbejdet når det er skattefar der tager den største bid af kagen. Men som tanke eksperiment kunne man jo prøve at indføre skattefrie måneder og tænke sig hvad det ville medføre. Jeg tror de fleste ville holde fri i de måneder hvor man betalte skat, og så knokle ekstra meget i de skattefrie. Ja, det kan godt være jeg er naiv på det område, men noget siger mig at det er et rimelig antagelse i og med at sort arbejde trives ganske fortræffeligt.

Sidst men ikke mindst er det relativt vide begreb "økonomisk performance" jo mange ting, og i øjeblikket over-performer vi her i landet på grund af en lav statsgæld. Vi har olie indtægter, og tjener sågar penge bare ved at låne dem - og den slags passive indtjeninger skal jo principielt ikke med ind i ligningen, hvis vi skal se isoleret på hvad skattetrykket gør ved vores effektivitet og produktivitet.

Jeg tror altid det har været sådan at man har betragtet øgede skatter som værende en dæmper på f.eks. overophedning af økonomien, og lempelser må jo så betyde det modsatte i min simple logik.

Thomas skrev:De er ikke funktioner af hinanden

Jeg har prøvet at få CEPOS tåberne til at fatte det - ikke overraskende lykkedes det ikke.

fra artiklen:

Skatteaftalens logik er, at lavere skat får os til at arbejde mere. Det er bare usikkert, om den holder, siger professor til Fyens Stiftstidende.

Jo flere penge, man får for en times arbejde, jo flere timer vil man arbejde. Sådan er logikken bag den nye skattereform fra regeringen, Venstre og De Konservative.

Men det er slet ikke så sikkert, siger professor og velfærdsforsker Jon Kvist fra Syddansk Universitet.

- Fremgangsmåden virker i økonomernes teoretiske modeller, men det er straks mere usikkert, hvordan det vil virke i praksis, siger professoren og forklarer problemet:

- Når man tjener mere på en times arbejde, kan man reagere på to måder: Man kan arbejde mere, som regeringen og økonomerne tror. Men man kan også reagere ved at tænke: Så behøver jeg ikke arbejde så meget for at tjene det samme.

Så er der bare glemt en ting:

Ja , men hvis vi accepterer at gå ned i løn TIL GENGÆLD for mindre skat, så bedres konkurrenceevnen, arbejdsudbuddet øges, flere kommer i arbejde og folk har stadig det samme rådighedsbeløb. Staten taber indtægter på den lavere skatteprocent , men til gengæld er det samlede antal timer befolkningen som helhed leverer højere.

Det var denne del fagforeningerne skulle have leveret inden skattereformen, men som de bakkede ud af.

KPE og jeg er meget enige. Sikkert fordi vi begge er selvstændige. Som selvstændig tænker man år fremad, og laver gerne produktivitetsforbedringer der medfører øjeblikkelig indtægtsNEDGANG til en selv, hvis det på langt sigt er rentabelt og den rigtige vej at gå. Fagbevægelsen er så FED UP med Keynes, at de kun kan tænke envejs.

Når vi er i recession, og BNP falder (eksporten udgør 1/2 af BNP), så kan de kun give den løsning, at staten skal sætte sig i stor gæld, så ingen bliver berørt. MEN Dette er ikke en konjunkturkrise denne gang, --- det er en strukturel krise, og det kræver at vi griber problemløsningen helt anderledes an end vi har gjort de sidste 40 år.

Når jeg taler om forbundne kar(flow) og Ohms lov, så er det for at simplificere for mig selv, at eksportstigningen kun kan løses af en vej, nemlig ved at nedsætte modstanden (dvs. prisen på varerne). Vi kan ikke devaluerer - altså må vi være lidt smartere og gå på kompromis med lønnnen --- alle sammen.

Gu er det da et eksperiment - men til gengæld synes jeg det er solidarisk, fordi man kan håbe på/forvente at flere kommer i arbejde.

Enhedslisten og SF bør konfronteres med denne tankegang, så de kan forstå den. I øjeblikket er der ikke nogen der tør sige, hvad det egentlig går ud på. Der er et ekstremt forklaringsproblem. ØV ØV ØV

doctor skrev:

Thomas skrev:De er ikke funktioner af hinanden

Jeg har prøvet at få CEPOS tåberne til at fatte det - ikke overraskende lykkedes det ikke.

fra artiklen:

Skatteaftalens logik er, at lavere skat får os til at arbejde mere. Det er bare usikkert, om den holder, siger professor til Fyens Stiftstidende.

Jo flere penge, man får for en times arbejde, jo flere timer vil man arbejde. Sådan er logikken bag den nye skattereform fra regeringen, Venstre og De Konservative.

Men det er slet ikke så sikkert, siger professor og velfærdsforsker Jon Kvist fra Syddansk Universitet.

- Fremgangsmåden virker i økonomernes teoretiske modeller, men det er straks mere usikkert, hvordan det vil virke i praksis, siger professoren og forklarer problemet:

- Når man tjener mere på en times arbejde, kan man reagere på to måder: Man kan arbejde mere, som regeringen og økonomerne tror. Men man kan også reagere ved at tænke: Så behøver jeg ikke arbejde så meget for at tjene det samme.

Så er der bare glemt en ting:

Ja , men hvis vi accepterer at gå ned i løn TIL GENGÆLD for mindre skat, så bedres konkurrenceevnen, arbejdsudbuddet øges, flere kommer i arbejde og folk har stadig det samme rådighedsbeløb. Staten taber indtægter på den lavere skatteprocent , men til gengæld er det samlede antal timer befolkningen som helhed leverer højere.

Det var denne del fagforeningerne skulle have leveret inden skattereformen, men som de bakkede ud af.

KPE og jeg er meget enige. Sikkert fordi vi begge er selvstændige. Som selvstændig tænker man år fremad, og laver gerne produktivitetsforbedringer der medfører øjeblikkelig indtægtsNEDGANG til en selv, hvis det på langt sigt er rentabelt og den rigtige vej at gå. Fagbevægelsen er så FED UP med Keynes, at de kun kan tænke envejs.

Når vi er i recession, og BNP falder (eksporten udgør 1/2 af BNP), så kan de kun give den løsning, at staten skal sætte sig i stor gæld, så ingen bliver berørt. MEN Dette er ikke en konjunkturkrise denne gang, --- det er en strukturel krise, og det kræver at vi griber problemløsningen helt anderledes an end vi har gjort de sidste 40 år.

Når jeg taler om forbundne kar(flow) og Ohms lov, så er det for at simplificere for mig selv, at eksportstigningen kun kan løses af en vej, nemlig ved at nedsætte modstanden (dvs. prisen på varerne). Vi kan ikke devaluerer - altså må vi være lidt smartere og gå på kompromis med lønnnen --- alle sammen.

Gu er det da et eksperiment - men til gengæld synes jeg det er solidarisk, fordi man kan håbe på/forvente at flere kommer i arbejde.

Enhedslisten og SF bør konfronteres med denne tankegang, så de kan forstå den. I øjeblikket er der ikke nogen der tør sige, hvad det egentlig går ud på. Der er et ekstremt forklaringsproblem. ØV ØV ØV

Nu har det eksperiment været lavet før: Under en af overenskomstforhandlingerne (i Tyskland) efter krigen gik fagbevægelsen med til en lønstigning, der var UNDER arbejdsgivernes tilbud.

Jeg er også enig med dig, doctor, at der er tale om så fundamentale strukturelle ændringer i samfundet (og alle andre måder), at selve tanken om "bare at komme i gang igen" er en fundamental misforståelse.
SortKaffe har på et tidligt tidspunkt været inde på det - måske uden helt at være klar over det - idet han påpeger et massivt deflationært tryk på alle de betydende økonomier.
Det svarer lidt til at diskutere hestefoderprisernes betydning for vognmændene - i 1950.

Det, der egentlig bekymrer mig mest er, at så stor en del af kapitalen her i landet er tabt i boligbyggeriet. Det er jo netop nu og i årene fremover, at vi skulle have investeringer, der kunne forbedre produktiviteten.
Man kan altid forbedre produktiviteten, fordi de foregående års produktivitetsforbedringer har i sig selv ændret grundlaget. Igen: Fremskridt i hesteavl har næppe i dag den store betydning for omkostningerne ved den internationale varehandel.
Det gode er sådan set, at pengeknapheden - renten kunne ikke blive lavere - vil bremse investeringer i nye bobler. Vi har jo et par trilliarder kroner indefrossen i tabte boligformuer.

Det er en gammel observation, at den teknologi man går ind i en krise med er en ganske anden end den man kommer ud af krisen med. Det samme gælder vel også for samfundsorganisationen og den politiske styring (prøv lige at snakke arabisk ....)
Problemet er bare, at de løsninger der anprises nu som FREMTIDEN - det bliver ikke dem.
I 1930'erne var man kun få steder i tvivl om, at demokratierne havde spillet fallit - det viste sig så, at det havde de så egentlig ikke.
Jeg har før påpeget lighedspunkterne mellem Hitlers Tyskland og Kina i dag. Ingen tvivl om, at man var vildt imponeret på samme smalsporede måde over det mirakel Hitler havde lavet for almindelige mennesker i Tyskland - samme som man i dag savler for Kina. Heller ikke dengang så man, at Tyskland rent faktisk var fallit ved udbruddet af 2 verdenskrig. Forhåbentlig - og formentlig - lykkes det os denne gang at undgå en verdenskrig.

Det er jo ikke bare på det plan:
Jeg så lige denne statistik for trafikuheld:
Trafikuheld

Et fald fra 26000 tilskadekomne i 1971 til 4000 i dag er ikke mere end 6½% fald om året; men på 30 år kan det ikke undgå at influere på det samlede skadesbillede. Det betyder selvfølgelig også noget for hvordan vi skal prioritere og planlægge sundhedssektoren. Selvfølgelig gør det det.

Problemet med produktivitetsmålinger i det offentlige er afgrænsningen.
På den ene side skal man have de afledte effekter med for at få¨overblikket - men hvor langt ud? Der er jo ikke nogen tvivl om, at vejbyggeriet har en væsentlig indflydelse; men hvor mange læger frigør det?
På den anden side skal man være varsom med at tælle tingene to gange.

@KPE

Har man passeret topskatte grænsen, så er der ikke det store incitament til at arbejde længere

Empirisk ser vi jo bare ikke det produktionsfald, når folk rammer topskatte-grænsen.

Jeg tror altid det har været sådan at man har betragtet øgede skatter som værende en dæmper på f.eks. overophedning af økonomien, og lempelser må jo så betyde det modsatte i min simple logik.

Ja, man kan sige at man "trækker" penge ind, eller giver penge frit til forbrug.

@Doctor

Det er meget fint med Ohms lov, problemet er bare at eksporten ikke er omvendt proportionel med prisen. I stedet synes modellens form at være:

U(..,P,...) =E(...,P,...)

Altså, udbuddet (en funktionen af prisen) er lig efterspørgslen som også er en funktion af prisen. Ligningssystemet er selvfølgelig uhyre stort.
Man kan måske sige: Ved hvilken pris afbalanceres udbuddet med efterspørgslen.
Det er denne afbalancering, der er afgørende: Det ville være rimelig dumt at sælge sin vare billigere end man kan få for den, lige så ville det være ærgerligt at gå hjem med varer man ikke fik solgt, fordi de var for dyre.

Jomsviking skrev:Empirisk ser vi jo bare ikke det produktionsfald, når folk rammer topskatte-grænsen.

Hvorfra har du dine empriske data, og kunne du eventuelt uddybe det lidt mere?

Da jeg ikke kender til ovenstående, tager jeg p.t. udgangspunkt i min egen verden. Jeg kender en del der er ansat i konsulentbranchen, og som nok ligger 2 gange over topskattegrænsen, og de har meget svært ved at holde 37 timer om ugen. Da de er timelønnede og selv bestemmer deres arbejdstid (som er nomineret til 37,5 timer), så kan det jo undre at de kommer sent og går tidligt. Det kan så enten være fordi de har tjent hvad de skulle for at klare deres økonomi, eller også fordi de ikke syntes det er så sjovt at levere timer ud over topskatten. Mit bud er at det er begge dele.

Jeg kender også en del lønansatte der ligger over topskatte grænsen, og som lønansat er timeantallet jo fastlagt i kontrakten efter en overenstkomst. Man bliver betalt for at levere det fulde timeantal, og bestemt ikke mindre. Jeg tror ikke jeg kender nogen der så ikke leverer en del mere. Hvad jeg sådan lige kan fornemme så ligger nogen nede på 45 timer, og en pæn del højere, især hvis man også skal tillægge at der tænkes meget på arbejdet i privaten. En leder stilling belønnes f.eks. ikke med overarbejdstimer, men en højere løn, og som leder har du nok en del bekymringer med hjem fra arbejdet, da det er en del af det ansvar man påtager sig. Men da man allerede arbejder mere end de timer man bliver betalt for, så tror jeg ikke at man gider påtage sig endnu mere arbejde, f.eks i form af bibeskæftigelse, for blot at skulle betale 60% i skat. Man trænger nok mere til en uges fri eller lignende når fordele/ulemper skal afvejes.

Sidst men ikke mindst så kender jeg også en del håndværkere og håndværksmestre. Der er ingen af dem der gider overarbejde overhovedet. Skal de arbejde udover 37,5 timer om ugen, så foregår det sort, og kan mestrene ikke stille bil og værktøj til rådighed, så finder håndværkeren en anden mester.

Jeg vil meget gerne se din dokumentation, og hvem der har udarbejdet den (AE, Enhedslisten?) for det er ikke en verden jeg lige kan genkende. Det bør kunne betale sig at gå på arbejde, hvad enten man er på kontanthjælp eller direktør. At fjerne motivationen for samme er i mine øjne yderst tåbeligt, og så kan det godt være du kender nogen har lavet en undersøgelse der viser at folk elsker at arbejde uanset hvad de betaler i skat - den tror jeg så bare ikke umidelbart på, da jeg oplever noget helt andet.

Gør det for eksempelt skattefrit at arbejde udover 37,5 timer om ugen, så skal du bare se hvor flittige og opfindsomme vi bliver...

KPE

Det er egentlige bare en simpel logisk sammenhæng: "Hvis A er rigtig, må vi forvente B - Hvis ikke-B, da er A tvivlsom (hvis ikke direkte ikke-A)."

Hvis det er sådan at folk ikke gider at arbejde udover topskattegrænsen, så må vi forvente at statistikken vil vise, at når folk rammer topskattegrænsen (ca 390k) reducerer de deres time-indsats (f.eks. bytter lønstigningen til mere ferie/fritid). Det "signal" bør være krystal klart i data, Men jeg påstår at det ikke er der , og det må være op til dem der, siger at det er der, at fremføre beviset (vi er trods alt positivister - forhåbentligt).

(Det er jo ikke mig der skal bevise at jordstråler ikke påvirker min skæbne, det må være dem der siger at jordstråler påvirker min skæbne, der skal
bevise at det rent faktisk forholder sig således)

Jeg er ikke i tvivl om at mange bytter løn til fritid, men det ser jeg ikke ske som følge af topskattegrænse, men mere som resultat af at folk har for mange penge og for lidt tid at bruge dem i.

Mht.- til håndværkere og håndværksmestre, så er det (sort arbejde) jo blot et kriminelt forhold der burde straffes - hårdt.

Hvad der måske er mere interessant:

Jeg kender også en del lønansatte der ligger over topskatte grænsen, og som lønansat er timeantallet jo fastlagt i kontrakten efter en overenstkomst. Man bliver betalt for at levere det fulde timeantal, og bestemt ikke mindre. Jeg tror ikke jeg kender nogen der så ikke leverer en del mere. Hvad jeg sådan lige kan fornemme så ligger nogen nede på 45 timer, og en pæn del højere, især hvis man også skal tillægge at der tænkes meget på arbejdet i privaten. En leder stilling belønnes f.eks. ikke med overarbejdstimer, men en højere løn, og som leder har du nok en del bekymringer med hjem fra arbejdet, da det er en del af det ansvar man påtager sig

Hvorfor arbejder folk, ledere som ikke-ledere, mere end det de får løn for?

Jomsviking skrev:Hvad der måske er mere interessant:

Jeg kender også en del lønansatte der ligger over topskatte grænsen, og som lønansat er timeantallet jo fastlagt i kontrakten efter en overenstkomst. Man bliver betalt for at levere det fulde timeantal, og bestemt ikke mindre. Jeg tror ikke jeg kender nogen der så ikke leverer en del mere. Hvad jeg sådan lige kan fornemme så ligger nogen nede på 45 timer, og en pæn del højere, især hvis man også skal tillægge at der tænkes meget på arbejdet i privaten. En leder stilling belønnes f.eks. ikke med overarbejdstimer, men en højere løn, og som leder har du nok en del bekymringer med hjem fra arbejdet, da det er en del af det ansvar man påtager sig

Hvorfor arbejder folk, ledere som ikke-ledere, mere end det de får løn for?

Det er der sikker mange og forskellige grunde til. Men det er givetvis medvirkende til at de netop ikke er ansatte i timelønnede stillinger.

Jomsviking skrev: KPE

Det er egentlige bare en simpel logisk sammenhæng: "Hvis A er rigtig, må vi forvente B - Hvis ikke-B, da er A tvivlsom (hvis ikke direkte ikke-A)."

Hvis det er sådan at folk ikke gider at arbejde udover topskattegrænsen, så må vi forvente at statistikken vil vise, at når folk rammer topskattegrænsen (ca 390k) reducerer de deres time-indsats (f.eks. bytter lønstigningen til mere ferie/fritid). Det "signal" bør være krystal klart i data, Men jeg påstår at det ikke er der , og det må være op til dem der, siger at det er der, at fremføre beviset (vi er trods alt positivister - forhåbentligt).

(Det er jo ikke mig der skal bevise at jordstråler ikke påvirker min skæbne, det må være dem der siger at jordstråler påvirker min skæbne, der skal
bevise at det rent faktisk forholder sig således)

Jeg er ikke i tvivl om at mange bytter løn til fritid, men det ser jeg ikke ske som følge af topskattegrænse, men mere som resultat af at folk har for mange penge og for lidt tid at bruge dem i.

Mht.- til håndværkere og håndværksmestre, så er det (sort arbejde) jo blot et kriminelt forhold der burde straffes - hårdt.

Det er jo lidt den omvendte verden her. Du fremfører at de emperiske data giver dig ret i din påstand, og dem vil jeg derfor gerne se og have uddybet, da jeg ikke kender til dem. Nu beder du så mig om at fremføre data/dokumentation for min påstand, hvilket jeg aldrig har nævnt at jeg var i besiddelse af - jeg tænker bare højt. Så kan du uddybe hvad det er for tal du har liggende der viser at folk gladeligt arbejder mere uanset skattetryk. Normalt er den slags argumentation noget jeg forbinder med Enhedslisten, der jo også mener at de mennesker der betaler topskat stjæler fra de fattige hvis man blot nævner at det godt kunne være at vi ikke skulle bebyrde dem så meget for at få dem til at arbejde noget mere. Det er ligeledes en omvendt verden de lever i, så hvis du ikke har noget uddybende at bidrage med vil jeg holde mig til mine egne "formodninger".

Jomsviking skrev:Hvorfor arbejder folk, ledere som ikke-ledere, mere end det de får løn for?

Her er jeg nok nød til at bede om følgende, for det undrer mig lidt at du stiller spørgsmålet.

Hvor gammel er du og hvor længe har du været på arbejdsmarkedet?
Har du refereret til eller arbejdet tæt sammen med folk i en topledelse?

Det er vist alment kendt at jo højere løn du får, jo mere ansvar har du som regel også. Hvis dit ansvarsområde fungerer perfekt, så vil du højst sandsynligt kunne nøjes med den norminerede arbejdstid, eller sågar mindre - jeg har bare aldrig hørt om nogen der besad en ledende position, som ikke mente der var noget de kunne arbejde på at løse eller gøre bedre i virksomheden (jeg har i øvrigt kun erfaring med private virksomheder). Jeg syntes også at have hørt at folk er mere stressede i dag end tidligere, hvilket jo er en indikation af at virksomhederne ikke altid kører som en drøm. Her kan man sige at de måske stiller nogle mål op, som de ikke har kapacitet eller kompetence til at nå, men sådan er vilkårende mange gange hvis man skal overbevise bestyrelse og aktionærer om at man er på rette spor. Hvis jeg var Ditlev Engel havde jeg nok også mit at tænke på i disse tider - og jeg misunder ham bestemt ikke. Du kan så også regne med at Ditlev Engel trækker på alle de resurser der ligger umiddelbart under ham, og de trækker igen på niveauet under. Så folk i ledende positioner bliver aflønnet efter resultatet, ikke om de har været der i 37,5 timer.

For ikke-leder segmentet med høje lønninger, så er det også resultaterne man går efter. Du får jo som regel ikke en høj løn med mindre du er en knap resurse der sidder inde med en special viden. Hvis man så ikke kan levere de resultater som ens løn berettiger, så arbejder man jo helt automatisk over uden beregning. Dels fordi man sikkert vil føle at man ikke slår til, og dels fordi man måske er alene, eller blandt nogle få, der er i stand til at løse den opgave man er blevet stillet over for (ansvar), og måske har lovet den færdig på et bestemt tidspunkt. Med andre ord, dem der stiller sig på bagbenene og ikke får løst opgaverne indenfor normal arbejdstid, de kommer automatisk foran i køen når der skal skæres ned - og det er man som regel klar over når man bliver godt betalt. Det nye fænomen er så at folk der er dygtige til at løse svære opgaver, som regel får nogle flere og større, og deraf mere ansvar til følge. Så det er lidt en selvforstærkende effekt at have success, med mindre man er ekstremt god til at uddelegere - og det er ikke ofte man lige forbinder den superdygtige nørd indenfor et eller andet speciale med gode lederegenskaber.

Men - efterhånden er der jo en del, "almindelige" mennesker som det vistnok bliver omtalt i pressen, der betaler topskat. Der er faktisk ret mange (40% tror jeg), og der kommer flere til med den nye 2020 reform. Men hovedparten ligger kun lige over grænsen, og er for så vidt ikke det man ville kalde direkte "plaget" af problemet. Dem tror jeg så ikke man forventer arbejder særligt meget udover deres arbejdstid uden kompensation - f.eks. håndværkere. Men som nævnt, så vil håndværkeren hellere arbejde sort end at tage overarbejde til 40% udbetalt. Det gælder nok også en hel del i service fagene, som automekanikere, frisører med videre.

KPE skrev:

Jomsviking skrev: KPE

Det er egentlige bare en simpel logisk sammenhæng: "Hvis A er rigtig, må vi forvente B - Hvis ikke-B, da er A tvivlsom (hvis ikke direkte ikke-A)."

Hvis det er sådan at folk ikke gider at arbejde udover topskattegrænsen, så må vi forvente at statistikken vil vise, at når folk rammer topskattegrænsen (ca 390k) reducerer de deres time-indsats (f.eks. bytter lønstigningen til mere ferie/fritid). Det "signal" bør være krystal klart i data, Men jeg påstår at det ikke er der , og det må være op til dem der, siger at det er der, at fremføre beviset (vi er trods alt positivister - forhåbentligt).

(Det er jo ikke mig der skal bevise at jordstråler ikke påvirker min skæbne, det må være dem der siger at jordstråler påvirker min skæbne, der skal
bevise at det rent faktisk forholder sig således)

Jeg er ikke i tvivl om at mange bytter løn til fritid, men det ser jeg ikke ske som følge af topskattegrænse, men mere som resultat af at folk har for mange penge og for lidt tid at bruge dem i.

Mht.- til håndværkere og håndværksmestre, så er det (sort arbejde) jo blot et kriminelt forhold der burde straffes - hårdt.

Det er jo lidt den omvendte verden her. Du fremfører at de emperiske data giver dig ret i din påstand, og dem vil jeg derfor gerne se og have uddybet, da jeg ikke kender til dem. Nu beder du så mig om at fremføre data/dokumentation for min påstand, hvilket jeg aldrig har nævnt at jeg var i besiddelse af - jeg tænker bare højt. Så kan du uddybe hvad det er for tal du har liggende der viser at folk gladeligt arbejder mere uanset skattetryk. Normalt er den slags argumentation noget jeg forbinder med Enhedslisten, der jo også mener at de mennesker der betaler topskat stjæler fra de fattige hvis man blot nævner at det godt kunne være at vi ikke skulle bebyrde dem så meget for at få dem til at arbejde noget mere. Det er ligeledes en omvendt verden de lever i, så hvis du ikke har noget uddybende at bidrage med vil jeg holde mig til mine egne "formodninger".

Prøv at høre her:

Påstand: Folk gider ikke arbejde pga. (top)skat

Argmentation: Ingen (udover "jeg kender nogen som kender nogen som siger at...").

Angreb på påstand: "Hvis det er således, må vi forvente at (...), kan man se det?"
(angrebet består i at forsøge at bede påstandsholder om at verificere påstanden)

Det må være fremføren af påstanden, som har bevisbyrden.

Skal vi tage et eksempel som det fleste kan forholde sig til:
Astrologi:
Påstand: "Din skæbne bestemmes af planeten mars' bevægelser, du blev fyret igår, pga. at mars stod i en uheldig konstellation"

Argumentation: Ingen (udover "jeg kender nogen som kender nogen som siger-at/følgende-skete ...").

Angreb på påstand: "Hvis det er således, må vi forvente at (...), kan man se det?"
Igen, angriber udbeder sig verifikation - Men nu er det jo sådan at de dygtige astrologer får formuleret sig sådan at påstandene er u-verificerbare, derfor må vi kræve at påstanden er verificerbar og den bevisbyrde påfalder påstandsholder - selvfølgelig! (ellers kan vi jo bruge resten af vores liv på at tilbagevise tåbeligheder, noget man forøvrigt ofte ikke kan).

Hvor gammel er du og hvor længe har du været på arbejdsmarkedet?
Har du refereret til eller arbejdet tæt sammen med folk i en topledelse?

Det kan jeg ikke se vedkommer hverken dig, eller argumentet.
Men hvis du endelig vil:
A) Jeg er over tredve men under fyrre.
B) Mere end 5 år men mindre end 15 år
C) I mit egen firma refererer jeg direkte til ejerkredsen. I mit arbejde er de "fineste" kunder på direktionsniveau, men det er dog undtagelsen.

Det er vist alment kendt at jo højere løn du får, jo mere ansvar har du som regel også. Hvis dit ansvarsområde fungerer perfekt, så vil du højst sandsynligt kunne nøjes med den norminerede arbejdstid, eller sågar mindre - jeg har bare aldrig hørt om nogen der besad en ledende position, som ikke mente der var noget de kunne arbejde på at løse eller gøre bedre i virksomheden (jeg har i øvrigt kun erfaring med private virksomheder). Jeg syntes også at have hørt at folk er mere stressede i dag end tidligere, hvilket jo er en indikation af at virksomhederne ikke altid kører som en drøm. Her kan man sige at de måske stiller nogle mål op, som de ikke har kapacitet eller kompetence til at nå, men sådan er vilkårende mange gange hvis man skal overbevise bestyrelse og aktionærer om at man er på rette spor. Hvis jeg var Ditlev Engel havde jeg nok også mit at tænke på i disse tider - og jeg misunder ham bestemt ikke. Du kan så også regne med at Ditlev Engel trækker på alle de resurser der ligger umiddelbart under ham, og de trækker igen på niveauet under. Så folk i ledende positioner bliver aflønnet efter resultatet, ikke om de har været der i 37,5 timer.

Jamen jeg forstår da ikke et KLAP! De her ledere betaler jo topskat af en meget stor del af lønnen, det jo helt åndsvagt - stakkels mennesker, de skulle da aldrig have ladet sig blive forfremmet fra de 37.5 timer og en løn, hvor man ikke skulle betale topskat! Skøre mennesker der ofrer sig for alle de andre, uden at få godt med penge ud af det efter skat (host, host)....

For ikke-leder segmentet med høje lønninger, så er det også resultaterne man går efter. (...)

Det er jo lige præcist det! og det gælder jo også for lederne - Selvfølgelig, udover det simple forhold at timelønnen er pænt høj og at man, selv med topskat, får dobbelt eller mere (rettelse: Laaaangt mere) så meget i løn per time som mange andre.
Så selv om man betaler topskat, så får man stadigvæk meget, rigtig meget, mere ud af det end SOSU'en, så det er jo bare ren forkælelse hos højt lønnede hvor pengene/lønnen alligevel har mistet sin værdi pga. loven om faldende marginal udbytte.

Jomsviking skrev:Prøv at høre her:

Påstand: Folk gider ikke arbejde pga. (top)skat

Argmentation: Ingen (udover "jeg kender nogen som kender nogen som siger at...").

Angreb på påstand: "Hvis det er således, må vi forvente at (...), kan man se det?"
(angrebet består i at forsøge at bede påstandsholder om at verificere påstanden)

Det må være fremføren af påstanden, som har bevisbyrden.

Skal vi tage et eksempel som det fleste kan forholde sig til:
Astrologi:
Påstand: "Din skæbne bestemmes af planeten mars' bevægelser, du blev fyret igår, pga. at mars stod i en uheldig konstellation"

Argumentation: Ingen (udover "jeg kender nogen som kender nogen som siger-at/følgende-skete ...").

Angreb på påstand: "Hvis det er således, må vi forvente at (...), kan man se det?"
Igen, angriber udbeder sig verifikation - Men nu er det jo sådan at de dygtige astrologer får formuleret sig sådan at påstandene er u-verificerbare, derfor må vi kræve at påstanden er verificerbar og den bevisbyrde påfalder påstandsholder - selvfølgelig! (ellers kan vi jo bruge resten af vores liv på at tilbagevise tåbeligheder, noget man forøvrigt ofte ikke kan).

Jomsviking skrev:Empirisk ser vi jo bare ikke det produktionsfald, når folk rammer topskatte-grænsen.

Dette læser jeg som om at du har nogle informationer der synligører at du har ret. Kan du uddybe og fremstille disse, eller vil du blot blive ved med at komme med dine analogier i en uendelighed. Jeg gentager lige en gang mere - jeg har ikke påstået at jeg kunne fremføre nogen former for emperiske data der skulle bekræfte at min teori holder stik - jeg gætter kun, og har mine formodninger. Tilsyneladende er det så også det du gør - fint nok, vi holder her...

Jomsviking skrev:Det kan jeg ikke se vedkommer hverken dig, eller argumentet.
Men hvis du endelig vil:
A) Jeg er over tredve men under fyrre.
B) Mere end 5 år men mindre end 15 år
C) I mit egen firma refererer jeg direkte til ejerkredsen. I mit arbejde er de "fineste" kunder på direktionsniveau, men det er dog undtagelsen.

Tak, det betyder faktisk lidt at vide det. Jeg skyder på at da jeg var noget yngre end dig, tænkte jeg helt i de samme baner.

Jamen jeg forstår da ikke et KLAP! De her ledere betaler jo topskat af en meget stor del af lønnen, det jo helt åndsvagt - stakkels mennesker, de skulle da aldrig have ladet sig blive forfremmet fra de 37.5 timer og en løn, hvor man ikke skulle betale topskat! Skøre mennesker der ofrer sig for alle de andre, uden at få godt med penge ud af det efter skat (host, host)....

Hvis jeg forstår dig ret, så mener du ikke at folk der tjener flere penge end dig har gjort sig fortjent til dem (i hvert fald ikke mere end 40%). For mig er "mange penge" et relativt begreb, så ville du f.eks. personligt have noget imod at vi alle bare betalte 60% i skat brutto, hvis jeg fik magten her i landet og mente at alt over 100.000 var mange penge?
Og ville det øge/sænke/opretholde din motivation til at arbejde hårdere, give den en ekstra skalle på jobbet eller tage et bijob?

Det er jo lige præcist det! og det gælder jo også for lederne - Selvfølgelig, udover det simple forhold at timelønnen er pænt høj og at man, selv med topskat, får dobbelt eller mere (rettelse: Laaaangt mere) så meget i løn per time som mange andre.
Så selv om man betaler topskat, så får man stadigvæk meget, rigtig meget, mere ud af det end SOSU'en, så det er jo bare ren forkælelse hos højt lønnede hvor pengene/lønnen alligevel har mistet sin værdi pga. loven om faldende marginal udbytte.

Jeg tror bare dette bekræfter ovenstående. Jeg vil også gerne tilføje at eksperimentet med at alle mennesker får det samme udbetalt uanset karierre valg og arbejdsindsats er forsøgt - uden det store held. Rigtigt mange mennesker arbejder hårdt for at opnå en gulerod, hvad enten det er højere løn, mere prestige, større indflydelse eller anseelse. Der er så også nogen der hellere vil arbejde 37,5 timer om ugen og har det bedst med ikke at skulle tage ansvar eller beslutninger, men hellere ser at deres arbejdsdag er forudsigelig, da det giver dem en tryghed og glæde, både ved arbejdet og når de holder fri. Uden at skulle nedgøre dette segment (for jeg sætter faktisk stor pris på at der er nogen der tager tjansen med at gøre rent på mit arbejde og tømmer containeren med videre, da det giver mig tid til at lave noget andet), så er det i store træk ikke dette segent de nye initiativer, innovation og udvikling kommer fra. Er det så rimeligt at man ikke skal have en direktør løn for at tømme skraldespanden. Tjaaa, er det rimeligt at du ikke køber en østysk Wartburg i stedet for en Audi til samme pris når du skal transportere dig? Hvis ikke man har kvaliteten/kvalifikationerne eller har gjort et forsøg på at opnå dem, så er det i mine øjne lidt svært at retfærdiggøre jeg skal vælge en Wartburg til at klare mit transportbehov. Hvis jeg selv kunne vælge tager jeg selvfølgelig den bedste kandidat til prisen, og sådan er den kapitalistiske grundmodel jo skruet sammen. Og af en eller anden grund så er det indtil videre den mest effektive vi har prøvet.

Så fjerner du guleroden fra dem der gerne vil have sådan en (lad os kalde det videnssamfundet for en nemheds skyld), så ender vi med et ineffektivt og tilbagestående samfund hvor ingen har travlt med noget som helst.

Hvis du taler sandt om din alder, så vil jeg vove den påstand at når du bliver lidt ældre får du nok et lidt ændret syn på tingene (uden at skulle lyde alfaderlig, selvom det nok tager sig sådan ud). Når man bliver ældre (40+) får man næsten pr. automatik flere penge mellem hænderne. Dels fordi du har foretaget de investeringer du skulle, og dels fordi du sikkert har gjort dig en karierre og har oparbejdet ancenitet. Mange mennesker bliver derfor med tiden det man kalder "småborgerlige", og en dag vil du derfor muligvis kunne forstå hvorfor jeg mener som jeg gør.

KPE

Prøv at høre her, jeg er ikke kommunist, jeg er kapitalist og der ud over har jeg en ganske pæn indkomst og er forøvrigt ganske vant til at betale topskat af en ganske god portion af den - og jeg vil da også meget gerne slippe billigere i skat! Der er sgu da ingen normale mennesker der ligefrem nyder at betale skat.

Men min sag er, at jeg ikke tror på den historie med at skatten (indenfor rimelige grænser) kvæler initiativ, virkelyst, arbejdsudbud m.m. Skatten o.l. kan forvride rigdomsfordelingen den ene eller den anden vej, men jeg tror ikke på at folk holder op med at arbejde fordi de skal betale top-skat, jeg tror ikke at folk bliver utilfredse med deres lønniveau osv. pga. topskat.

Hvad jeg tror er vigtigt ved skatteniveauet og dets accept blandt folket, er at folk på den ene eller anden måde måler på hvad man får for den, her ikke forstået personligt vinding, men, og det lyder flot, hvad samfundet er værd og om det, er skatten værd.