Arbejdsudbud og lønniveau har noget med hinanden at gøre.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:Det er jo noget man kan gøre til genstand for en empirisk undersøgelse, og vi har jo udført eksperimentet.

Hvis det forholder sig sådan at folk ikke gider at arbejde, når de når topskattegrænsen, må vi forvente at danskere over topskattegrænsen arbejder mindre, alt andet lige, end danskere under topskatte grænsen.
Mine damer og herrer: Den sammenhæng eksisterer ikke! Tilgengæld er jeg overtydet sikker på at høj løn og mange arbejdstimer er STÆRKT korreleret.

Ja, ja når man spørger folk for man sikkert et andet svar. Det er jo lettere at sige at man ikke gider arbejde mere pga. ringe udbytte efter skat, end det der utvivlsomt er nærmere sandheden: At man ikke gider, fordi man har andre interesser man prioriterer højere, så som sofaen.

Det afgørende er om der er en målindkomst eller ej.
F.eks. der er et vist månedligt beløb, der skal tjenes - f.eks. for at betale terminen. I det tilfælde vil en stigende realløn betyde et mindre arbejdsudbud - man når simpelt hen målindtjeningen hurtigere.

Ja,og dog:
Jeg er ikke helt enig i at det du siger om at der ikke er nogen sammenhæng mellem arbejdsudbud og lønniveau. Der er en relativ sammenhæng, hvor en person (lønmodtager som selvstændig) sammenligner sig med visse indikatorer (venner, familie, kollegaer m.m.) og bruger det til at vurdere forholdet mellem sin indsats og sit udbytte. Og det forhold er bestemmende for om personen føler sig velbetalt eller ej: Om udbyttet er indsatsen værd.
Vi kan så udlede at denne sammenhæng forsvinder på makro plan, da forholdet ikke ændrer sig hvis "alle" for mere eller mindre i løn til samme indsats. Ligeledes kan vi se, at skatten ikke spiller nogen rolle, da denne også forsvinder, da alle betaler skat eller mere nøjagtigt dem man identificerer sig med, betaler samme skat.

Jomsviking skrev:
Ja,og dog:
Jeg er ikke helt enig i at det du siger om at der ikke er nogen sammenhæng mellem arbejdsudbud og lønniveau. Der er en relativ sammenhæng, hvor en person (lønmodtager som selvstændig) sammenligner sig med visse indikatorer (venner, familie, kollegaer m.m.) og bruger det til at vurdere forholdet mellem sin indsats og sit udbytte. Og det forhold er bestemmende for om personen føler sig velbetalt eller ej: Om udbyttet er indsatsen værd.
Vi kan så udlede at denne sammenhæng forsvinder på makro plan, da forholdet ikke ændrer sig hvis "alle" for mere eller mindre i løn til samme indsats. Ligeledes kan vi se, at skatten ikke spiller nogen rolle, da denne også forsvinder, da alle betaler skat eller mere nøjagtigt dem man identificerer sig med, betaler samme skat.

Så tager vi den igen: Der er ikke nogen funktionel sammenhæng!

Hvis lønniveauet hæves med x% så stiger arbejdsudbuddet med y% - det sker ganske enkelt ikke!
Arbejdsudbuddet kan lige så godt risikere at falde med z%.

Der er ingen sammenhæng - hvilket er uheldigt, hvis man baserer sin religiøse opfattelse på det.

Årsagen til skattelettelserne er jo ikke at man vil øge arbejdskraftudbuddet: Det er at man vil redde flextumper - og deres banker.

Thomas

Jeg tror ikke at vi er så uenige, men prøv venligst at lægge mærke til hvad jeg siger: Der er en relativ sammenhæng.

Med udgangspunkt i en alm. kendt simpel model: En person vurderer forholdet mellem sin indsats (på arbejdet) og sit udbytte (af arbejdet). Indsatsen er f.eks. arbejdstimer, chefens fornærmelser, hvor ondt det gør når man kommer hjem m.m. Udbyttet er værdien af lønnen, glæden ved arbejdet, prestige m.m.

Under Antagelse af fast løn: Vurderes dette forhold af personen som værende positivt, vil denne være villig til at øge indsatsen. Omvendt, vurderes forholdet som negativt vil personen formindske sin indsats.

Pointen er at værdien af lønnen, ikke er lønnen målt i kartofler, men at denne igen er relativt givet. Nemlig at værdien fastlægges af personen i forhold til hvad folk/grupper som personen identificerer sig selv med får i løn. Derfor vil en individuel lønforhøjelse, alt andet lige, isoleret set fører til en forøgelse af arbejdsudbuddet (da ovennævnte forhold flyttes i positiv retning - for personen) men overordnet set vil en generel lønforøgelse i samfundet ikke føre til en forøgelse af arbejdsudbuddet, da værdien af lønnen ikke vil ændre sig (vi får alle mere i løn, så i forhold til hinanden er værdien af lønnen konstant), og her læser jeg dig som at vi er enige.

Med et lignende argument ser man også at skatten ingen betydning har, da vi alle (i vores respektive identifikationsgrupper) i princippet betaler samme skat, og derved at værdien af lønnen er invariant overfor skat.

Jeg hører jo nok til den religiøse type så derfor syntes jeg der er en rimelig antagelse i følgende:

Lavere skat = Lavere løn
Lavere løn = Bedre konkurence evne
Bedre konkurence evne = Flere private arbejdspladser
Flere private arbejdspladser = Færre overførsels indkomster
Færre overførsels indkomster = Øget beskatningsgrundlag
Øget beskatningsgrundlag = Lavere skat

Lavere skatter og løntilbageholdenhed giver flere private arbejdspladser, og jeg er nok en af de få der aldrig bliver enig med Lykketoft i særligt meget. Man kan også sige at en pæn del af vores produktivitet er parkeret på overførselsindkomster.

Hvorfor skulle lavere skat føre til lavere løn?

Tjaa, du behøvede jo ikke tjene en formue for at købe en bil. Hvis der er noget der presser lønningerne op er skat og afgifter da ikke noget dårligt eksempel i mine øjne, især hvis du allerede betaler en hel del. Betaler du topskat skifter du jo sjældent arbejdsplads for 1000 kr. mere i brutto løn. Hvis du skal bevare dit netto beløb inkl. inflation, så kan du jo tilsvarende få en skattelettelse og være løntilbageholden. Jeg selv kunne da også nøjes med mindre ved en lavere skat. Nu er det bare svært at acceptere at vi skal den vej, men den modsatte vej tror jeg har den modsatte effekt.

Faldt lige over den her ved et tilfælde:
http://m.business.dk/touch/article.pml?guid=20841140

Og så kom jeg i tanke om at der også er nogle kendte danskere der f.eks. leaser biler i tyskland - og er det ikke ligeledes fordi det er dyere at lease den herhjemme.

Men jeg formoder de fleste kender historien og kan se at 100% skat ikke er vejen frem. Ligeledes er 10% heller ikke vejen frem for det samfund vi ønsker os og har opbygget gennem generationer. Vi skal balancere et eller andet sted i en ligevægt, og lige nu er min holdning bare at vi er tippet for langt over mod de 100%. Principielt er der jo ideologisk ikke noget galt med 100% skat, eller offentligt drevede produktionsvirksomheder - det fungerer bare ikke.

Som den gamle sovjet arbejder sagde:
"De lader som om de giver os løn, og vi lader som om vi arbejder."

Der er folk, der går til astrolog. Der er folk der ryster med tibetanske bedemøller. Der er folk, der hører på Pia Kjærsgaard. Der er folk, der køber kryptonit fordi Superman er dum.

Vor Herre bevars.

Thomas skrev:Vor Herre bevars.

Den var god.

Kender I den der velkomstbesked:
"This is a magic number"

Der er fandme aldrig nogen der tager den telefon.
nej - jeg tror squ heller ikke på alt det der.

Dvs. der er ikke en fælles faktor, der kan motivere folk til at arbejde i Danmark? Man er simpelthen som person så unikt konstrueret, at ingenting kan få arbejdsudbuddet op?

Det lyder sgu mere som religion end det andet.

KPE skrev:Jeg hører jo nok til den religiøse type så derfor syntes jeg der er en rimelig antagelse i følgende:

Lavere skat = Lavere løn
Lavere løn = Bedre konkurence evne
Bedre konkurence evne = Flere private arbejdspladser
Flere private arbejdspladser = Færre overførsels indkomster
Færre overførsels indkomster = Øget beskatningsgrundlag
Øget beskatningsgrundlag = Lavere skat

Lavere skatter og løntilbageholdenhed giver flere private arbejdspladser, og jeg er nok en af de få der aldrig bliver enig med Lykketoft i særligt meget. Man kan også sige at en pæn del af vores produktivitet er parkeret på overførselsindkomster.

Ja det er også min logik, eller måske skulle jeg hellere sige tro og håb.
Iøvrigt kan jeg da oplyse, at jeg selv i starten af min karriere tog meget overarbejde og mange lægevagter, men holdt op, da jeg opdagede jeg var kommet ind i topskatteniveau og regnede på, hvor lidt jeg tjente EFTER skat.

Alle går og laver deres egne små beregninger - andre med udregning af bortfald af tilskud /ydelser fra det offentlige. Det er demotiverende at man straffes, når man tager ekstra arbejde. I stedet skulle samfundet glæde sig over at de f.eks. 50.000 kr ville indbringe 25.000 kr. i skat ved en topskatteprocent på f.eks. 50 %.

Men nej. Johanne og Özlem mener, at vi TYVSTJÆLER fra dem på overførselsindkomst.

doctor skrev:
Men nej. Johanne og Özlem mener, at vi TYVSTJÆLER fra dem på overførselsindkomst.

De ville blive dårlige ingeniører - kig på pengestrømmen, hvem stjæler fra hvem?

Lavere skat = Lavere løn

Løn er til syvende og sidst et spørgsmål om udbud og efterspørgsel, og skatten er ligegyldig, isoleret set. Rigtigt, at det danske lønmarked er domineret af karteller og en "priceleader" (arbejdsløshedsunderstøttelse m.m.) der sætte nogle noget spøjse betingelser (som driver lønnen op, reducerer arbejdsudbuddet m.m.), men i princippet er det udbud/efterspørgsel, der sætter lønnen. Og således er skatten ligegyldig, isoleret set.

Det er ligeledes rigtigt at hvis man sætter et skatteniveau så højt at det kvæler den økonomiske aktivitet, så falder efterspørgslen efter arbejdskraft (hvor udbuddet er konstant/ meget trægt) og derved FALDER lønnen.

Corollary 1) Alt andet lige: Meget høj skat leder til lav løn.

Under forudsætning af, at reduktion i skat stimulerer den økonomiske aktivitet, forøges efterspørgslen efter arbejdskraft (udbuddet er konstant/ meget trægt) og det leder altså ikke til lavere løn, det leder til højere løn.

Corollary 2) Alt andet lige og forudsætninger; Lavere skat leder til højere løn.

Corollery 2, fortæller en del af Fogh fuck-up'et, skattelettelser (og privat gældstagning) stimulerede den økonomiske aktivitet, det resulterede absolut ikke i lavere løn, men i højere løn, til skade for konkurrenceevnen og i første række eksportindustri/produktionsindustri.

Det undrer mig til stadighed, at folk ikke bare kan bogføre det simple forhold at der kun er forbrugsenheder og produktionsenheder - og begge er ganske almindelige mennesker, i sidste ende. Stat, virksomheder- og ejere, er blot administrative enheder, som organiserer produktionen og, tildels, efterspørgslen. Skatten er blot en fordelingsmekanisme mellem stat, virksomhed og menneske. Derved er skat, hvor niveauet er indenfor et fornuftigt spænd, et politisk spørgsmål og ikke et arbejdsmarkeds spørgsmål.

Jeg vil egentlig godt uddybe et simpelt forhold:

Danmarks økonomi er på eller nær sin kapacitetgrænse. Den eneste måde vi kan blive rigere på er ved at forøge vores produktivitet. Mine sidste tal (hvor jeg holdt op med at interessere mig for sligt) er fra 2004. Der er konklusionen entydigt at velstandsstigningen fra 1979 til 2004 alene kan forklares udfra produktivitetsstigninger. Man kan indirekte argumentere for at givet den måde vi har valgt at indrette os på, har danmark siden 1979 og til Fogh fuck up'et opereret på sin kapacitetsgrænse og den eneste rigdomsforøgelse er kommet ved produktivitetsforbedringer.
Fogh ændrede på det ved at ignorere kapacitetsgrænsen og stimulerede økonomien og opnåede overophedning og faldende produktivitet.

Det er også derfor at vi kun, hvis vi altså vil være rigere, kan komme uden om de svære "ægte" produktivitetsstigninger (altså at vi bliver smartere) ved arbejdsmarked reformer. Disse kan ændre den måde vi har valgt at indrette os på, for derved at påvirke kapacitetsgrænsen. Man kunne f.eks. indrette sig således at de fattigste 25% er nød til at afholde 2 fuldtidsjobs for at få enderne til at mødes lige som i USA. Ikke særligt sympatisk, men det ville jo øge udbudet af arbejdskraft.

Større udbud af arbejdskraft kan ikke udnyttes hvis lønomkostningerne er for høje. Vi må først have lavere lønomkostninger for at øge konkurrence evnen. Det vil sige at vi kan producere den samme vare billigere. Det kan øge efterspørgslen og hermed øge produktionen og dermed kan vi udnytte den ledige kapacitet.

Der er ingen grund til at satse på uddannelse hvis ikke virksomhederne kan bruge folkene, hvad enten de er for dyre eller har taget et uaktuelt studie. Dog er der jo nogen der er stædige nok til selv at tage initiativer og starte virksomhed, og der fejler en god uddannelse selvfølgelig ikke noget. Men det er blevet sværere at starte uden midler og adgang til disse.

KPE skrev:Større udbud af arbejdskraft kan ikke udnyttes hvis lønomkostningerne er for høje.

Lavere mindsteløn (<65 kroner), lavere dagpenge og bistandshjælp satser - og for at folk så har en chance for at leve af det skal den skattefri bundgrænse være omkring de 125K-150K/år.

KPE skrev:Større udbud af arbejdskraft kan ikke udnyttes hvis lønomkostningerne er for høje. Vi må først have lavere lønomkostninger for at øge konkurrence evnen. Det vil sige at vi kan producere den samme vare billigere. Det kan øge efterspørgslen og hermed øge produktionen og dermed kan vi udnytte den ledige kapacitet.

Der er ingen grund til at satse på uddannelse hvis ikke virksomhederne kan bruge folkene, hvad enten de er for dyre eller har taget et uaktuelt studie. Dog er der jo nogen der er stædige nok til selv at tage initiativer og starte virksomhed, og der fejler en god uddannelse selvfølgelig ikke noget. Men det er blevet sværere at starte uden midler og adgang til disse.

Igen: udbud/efterspørgelse

Hvis udbuddet af arbejdskraft stiger, men ikke kan aftages, vil udbyderne (arbejdstagerne) sænke deres pris (løn) for at sælge varen (arbejde). Det leder til forøget konkurrence evne og med, lidt held, øget økonomisk aktivitet således at flere kommer i arbejde til den nye pris (løn).
Så hvis lønnen skal ned, under forudsætning af ikke faldende efterspørgelse, er der kun en vej: At øge arbejdsudbuddet.
Det gøres via arbejdsmarkedreformer, f.eks. at øge den ugentlige arbejdsnorm.

I DK har vi kartel lignende tilstande (fagforeninger og industri sammenslutninger) samt at Staten agerer som en "priceleader" (på ufaglært arbejde) da de færeste vil arbejde for mindre end bistandshjælpen.
Som slører billedet og muligvis gøre det mere trægt. en jeg vil mene at sammenhængen klart er der.

Desværre vil den lavere løn gøre det umuligt for den opvoksende generation at få en løn, der svarer til den som er gældende i dag. Derved kan de ikke købe de boliger til de nuværende priser, hvilket er endnu et argument for at priserne kommer nedad.

Hvis nu jeg siger: "åbne og lukkede kar", er der så en klokke der ringer hos nogle af debatørerne.

jeg kunne også sige globalisering.

Efterspørgslen er jo global. Udbuddet af arbejdskraft lokal. Det forstyrrer argumentationerne lidt, og leder direkte over til at konkurrenceevnen er den vigtigste parameter, og derfra al diskussion bør tage sit udgangspunkt.

Der er så forskellige måder vi kan øge konkurrenceevnen på:
Lønreduktion samtidig med faldende skatter, hvilket helst skulle gå lige op, således at det arbejdende folks indkomst er stabil.
Faldende skatteprovenue kan forhåbentligt opvejes af, at det bliver lønsomt at gå på arbejde, og at der derved kommer færre på overførselsindkomst og flere der betaler skat. Hvor kommer arbejdet fra: Den forbedrede konkurenceevne, som gør det lønsomt at hyre fremfor at fyre.

Jeg ser ikke anden vej frem - medmindre der bliver gjort nye store opfindelser i ekspres fart.

doctor skrev:Hvis nu jeg siger: "åbne og lukkede kar", er der så en klokke der ringer hos nogle af debatørerne.

jeg kunne også sige globalisering.

Efterspørgslen er jo global. Udbuddet af arbejdskraft lokal. Det forstyrrer argumentationerne lidt, og leder direkte over til at konkurrenceevnen er den vigtigste parameter, og derfra al diskussion bør tage sit udgangspunkt.

Der er så forskellige måder vi kan øge konkurrenceevnen på:
Lønreduktion samtidig med faldende skatter, hvilket helst skulle gå lige op, således at det arbejdende folks indkomst er stabil.
Faldende skatteprovenue kan forhåbentligt opvejes af, at det bliver lønsomt at gå på arbejde, og at der derved kommer færre på overførselsindkomst og flere der betaler skat. Hvor kommer arbejdet fra: Den forbedrede konkurenceevne, som gør det lønsomt at hyre fremfor at fyre.

Jeg ser ikke anden vej frem - medmindre der bliver gjort nye store opfindelser i ekspres fart.

DK har siden krigen været karrakteriseret af at være en åben økonomi, så det er ikke noget nyt for os - og jeg synes egentligt ikke at det ændrer argumentet i betydelig grad.
Hvis den danske arbejder er for dyr i forhold til sine konkurrenter (som jo både er kinesere på import, men også polske arbejdere der kommer her til qva "service direktivet") falder efterspørgelsen på ham og han må reducere sin pris eller blive arbejdsløs. Det er jo forøvrigt det vi ser i øjeblikket hvor der efter alt at dømme er reallønsnedgang.

Det er svært at forestille sig at staten kan kompensere arbejderen via skatten for en sådan lønnedgang og tro at det kan tjenes ind på en mulig reduktion i arbejdsløshedsunderstøttelsen. Dels rammes staten jo dobbelt hårdt i og med at den ikke blot ville give skattelettelser, men beskatningsgrundlaget falder jo også for dem allerede i arbejde (da lønnen falder). Udgiften til de ufravilligt arbejdsløse er jo kun en mindre del af statens udgifter. Så mon ikke den manøvre ender i stigende statsunderskud og slutteligt græske tilstande?

Det må vel undre at de lande der har en høj skat sjovt nok kommer lige så godt, hvis ikke bedre, igennem krisen end dem med lav skat?

Måske er jeg bare for videnskabelig uden realistisk sans.

Man kan også bruge Ohms lov.:

http://www.emu.dk/elever7-10/fag/fys/temaer/temaer_fysik/elektricitet/ohms_lov/index.html

Klik på billedet og få faktorerne til at stige og falde.

http://phet.colorado.edu/sims/ohms-law/ohms-law_da.html

Man skal selvfølgelig hele tiden finjustere.

Jeg er helt sikker på at der er en massiv uudnyttet arbejdskraft. Det er jo også derfor de har øget pensionsalderen og afskaffet efterlønnen.

Den med Hr. Ohm, må du lige uddybe...

Jomsviking skrev:
Det må vel undre at de lande der har en høj skat sjovt nok kommer lige så godt, hvis ikke bedre, igennem krisen end dem med lav skat?

Dokumentation for den påstand, tak.

Du kan jo sammenligne DK og Sv med stort set alle lande i Europa/Nordamerika eller blot lande vi normalt sammenligner os med.