Arbejdsudbud og lønniveau har noget med hinanden at gøre.

Er det dig Mogens?

Thomas skrev:Glistrup????

Nej nej ... Lykketoft

Det mener du nok, siden du er enig med ham.

Jeg tror dog jeres bagvedliggende antagelse om, at alle skattelettelser fører direkte til højere levestandard for middelklassen er forkert. Skattelettelserne skal bruges til at genvinde konkurrenceevne, ikke til højere levestandard.

Slank den offentlige sektor, giv skattelettelser og lad firmaerne holde tilbage med løn i samme takt som skatten falder. That's the spirit.

Undskyld, men du tror da vel ikke på at det er lønmodtagerne der bestemmer lønnen? Det er udbud og efterspørgsel der i store træk bestemmer lønnen. Dertil skaleret med produktiviteten.

Og så lige et offset med sociale ydelser og afgiftsniveau for at kunne opretholde livet.

Ovenstående er mit bedste bud på hvorfor netop lavere skat (eller afgifter kald det hvad du vil) vil have en stor indflydelse på konkurrenceevnen.

Jeg er egentlig ligeglad med om du anser dig selv for at være skide god til at skære igennem

I øvrigt er det ganske elementært at forstå, at dem man skal have til at knokle mere er ikke lønmodtagerne, de er fastlåst i systemer i deres virksomhed hvor de kan vælge at sætte lidt mere ind på pension og dertil holde deres 6 ugers ferie afbrudt kun af 37 timers arbejdsuger. Det er bare kvæg og kan stort set behandles derefter.

Dem man skal have givet lyst til at arbejde mere, er dem der selv kan bestemme deres løn, fx selvstændige erhvervsdrivende. Ja du ved, dem som skaber arbejdspladser. De motiveres bl.a. IKKE ved at stå og glo på at deres trækprocent stiger med 15 fordi de passerer 389.000kr efter am bidrag.

Thomas skrev:
Jeg konstaterer bare, at du ikke ved, hvad du snakker om.

Jaja det er fint Thomas.

Man har ønsket at sende et signal til befolkningen om at man vil belønne:
1: at folk uddanner sig
2: at det skal kunne betale sig at arbejde.

Længere er den ikke.

Og lur mig om forligspartierne ikke er RIGTIG glade for alle dem der nu gør opmærksom på, at sådan synes DE ikke det skal være.

Der er en vis synergieffekt af 1 og 2 bedømt på BNP i fremtiden.
Det er det socialisterne overser.
De tænker kortsigtet. .
doctor

Uffe skrev:Undskyld, men du tror da vel ikke på at det er lønmodtagerne der bestemmer lønnen? Det er udbud og efterspørgsel der i store træk bestemmer lønnen. Dertil skaleret med produktiviteten.

Og så lige et offset med sociale ydelser og afgiftsniveau for at kunne opretholde livet.

Ovenstående er mit bedste bud på hvorfor netop lavere skat (eller afgifter kald det hvad du vil) vil have en stor indflydelse på konkurrenceevnen.

Jeg er egentlig ligeglad med om du anser dig selv for at være skide god til at skære igennem

I øvrigt er det ganske elementært at forstå, at dem man skal have til at knokle mere er ikke lønmodtagerne, de er fastlåst i systemer i deres virksomhed hvor de kan vælge at sætte lidt mere ind på pension og dertil holde deres 6 ugers ferie afbrudt kun af 37 timers arbejdsuger. Det er bare kvæg og kan stort set behandles derefter.

Dem man skal have givet lyst til at arbejde mere, er dem der selv kan bestemme deres løn, fx selvstændige erhvervsdrivende. Ja du ved, dem som skaber arbejdspladser. De motiveres bl.a. IKKE ved at stå og glo på at deres trækprocent stiger med 15 fordi de passerer 389.000kr efter am bidrag.

Marginalt udbytte. Jeg lærte engang at jo mere man har af en vare jo mindre udbytte/glæde har man af den: Din første BMW er selvfølgelig fantastisk oplevelse, i en helt anden kategori end det noget trivielle i at blive far eller blive gift. Din anden BMW er også en stor oplevelse, om ikke andet, så fordi konen kan køre i den gamle. Men den tiende BMW, den giver altså ikke det kick som den første gav. Sådan er det også med penge: Da jeg og konen gik fra at være fattige studerende til at at få vores første rigtige "paycheck", var vi (følte os) ubeskriveligt rige. I dag får jeg meget mere i løn, men jeg interessere mig ikke så meget for beløbet, som jeg interessere mig for at være helt sikker på at jeg ikke får mindre end andre med de samme kompentencer... Mit marginale udbytte af den ekstra krone er faldet til nærmest ingen ting. Tilbage er kun den relative vurdering af hvad jeg tror andre får i løn, og jeg vil jo ikke snydes, man er jo ikke dum, vel?
Folk der tjener godt (og betaler skat) holder jo ikke op med at arbejde fordi den marginale skat stiger, de arbejder rigtig meget, fordi at hvis man har dækket det primære eksistensbehov og iøvrigt har de ting man synes man skal have relativt til vennerne, så er pengene jo bare til rødvin og sjov ved siden af den helt grundlæggende og afgørende faktor: Hvad får jeg relativt til vennerne, hvad er mit værd? Jeg er sgu da lige glad med om en klaphat i en bank får 10 gange min årsindkomst, men får min sidemand 1 kroner mere i løn om året end mig, så siger jeg op!

CEPOS har simpelthen ikke ret i at lavere skatter skal få velbeslående til at arbejde mere, det er andre ting der driver værket - end of story.

Skatten på de lavere indkomster er dog en anden snak. Her driver, eller nødvendiggøre, et højt skattetryk en relativ høj løn for at møde de primære eksistensbehov. Det driver de grundliggende omkostninger i samfundet op. Det er f.eks. meget dyrt at få klippet hår, men det giver jo sig selv når frisøren er nød til at få 43% så meget i løn som sin engelske ditto, får at få det samme udbetalt.

Dem der skal motiveres er dem der kan gøre en forskel. Ikke kvæget.

Kan du beskrive hvilke "andre ting" der driver værket?

Uffe, hvis der er noget som skal motiveres er det selvfølgelig det store volumne, muligvis det du kalder "kvæget", men det som jeg kalder "ryggraden" i nationen.
Men jeg taler egentligt ikke om motivation. Jeg anser det for en løgn at folk, over et vist relativt velstandsniveau, er motiveret ved penge i absolutte mængder. Penge, målet for velstand, er et relativt begreb. Mere præcist relaterer det sig til den/de grupper en given person identificerer sig med. Her af kan vi udlede at skat ikke har noget med denne motivation at gøre da en person nogenlunde betaler den samme skat som den/de grupper vedkommende identificerer sig med og skatten derved så at sige "går ud".

Vedr. "de andre ting" Det er selvfølgelig præstige, indflydelse, relativ rigdom*, succes m.m.
(*) Hvis du kan tjene lidt mere end de andre ingeniører eller folk du identificerer dig med på vestas, så vil du føle dig rigere. Du kommer ikke til at føle dig rigere bare fordi du får 100kr mere end landarbejderen på heden, ham er du jo lige glad med.

Jomsviking skrev:Uffe, hvis der er noget som skal motiveres er det selvfølgelig det store volumne, muligvis det du kalder "kvæget", men det som jeg kalder "ryggraden" i nationen.
Men jeg taler egentligt ikke om motivation. Jeg anser det for en løgn at folk, over et vist relativt velstandsniveau, er motiveret ved penge i absolutte mængder. Penge, målet for velstand, er et relativt begreb. Mere præcist relaterer det sig til den/de grupper en given person identificerer sig med. Her af kan vi udlede at skat ikke har noget med denne motivation at gøre da en person nogenlunde betaler den samme skat som den/de grupper vedkommende identificerer sig med og skatten derved så at sige "går ud".

Vedr. "de andre ting" Det er selvfølgelig præstige, indflydelse, relativ rigdom*, succes m.m.
(*) Hvis du kan tjene lidt mere end de andre ingeniører eller folk du identificerer dig med på vestas, så vil du føle dig rigere. Du kommer ikke til at føle dig rigere bare fordi du får 100kr mere end landarbejderen på heden, ham er du jo lige glad med.

Hvis du kun motiverer kvæget får du ingen nye arbejdspladser skabt. Hvor skulle de komme fra?

I øvrigt er jeg ligeglad med penge, det er levestandard jeg er interesseret i. Det er rigtigt at jeg sammenligner løn med mine kolleger, men som sagt er det ligegyldigt hvad vi selv går og tror om os selv. Lønnen bestemmes af skattetryk, offentlig overførselsindkomst, produktivitet, udbud og efterspørgsel - og de andre ting nævnt ovenfor. Hvis det ikke kan betale sig for mig at tage et arbejde, vil jeg gå på overførselsindkomst. Her spiller skatten en lige så stor rolle som overførselsindkomsten.

Den eneste måde kvæget kan skabe arbejdspladser på er ved at beholde flere af deres egne penge, så de kan efterspørge flere varer/spare op til investeringer til fx produktivitetsforbedringer (indskud på bankkonti bliver også investeret, så selvom du bare lægger pengene i depot, så kommer de i cirkulation som investering alligevel - og det kommer også andre til gode).

Jeg er nok mest enig med Uffe i den her sag. Det kan godt være at jeg i min tid som lønmodtager sammenlignede mig mest med andre lønmodtagere i samme gruppe. Men som selvstændig tænker man altså helt anderledes. Her er din egen personlige skat og medarbejdernes ditto noget du oplever på nærmeste hold. Dels er der det faktum at der ikke er mange danskere der har råd til at blive selvstændige før de har foretaget en opsparing, oftest i form af en ejendom med friværdi. Helt unge mennesker må låne af deres forældre, eller få dem til at kautionere - men det er så ikke alle der har den mulighed.

Der skal bruges en del penge til at starte en virksomhed, og dengang jeg startede var det ikke noget man kunne låne på sit glatte ansigt, og det tror jeg heller ikke det er i dag. Dem der har drømmen er ofte folk med en rimelig god potion viljestyrke, for uden at skulle nedgøre nogen, så er det væsentligt nemmere og langt mere stabilt at være lønmodtager - og det er ikke noget man rigtigt kan sætte sig ind i før man har prøvet. Derfor syntes jeg at det er en skam at folk skal brandbeskattes af topskatten, hvis deres ønske her i livet er at foretage en opsparing der kan få dem i gang med et projekt de går og drømmer om. Der er ikke meget motivation i at knokle ekstra hårdt, når skattefar skal have det meste. Og her tænker jeg på en forholsvis lang periode inden man har råd til at blive selvstænding.

Når du så er blevet selvstændig, så kigger du dels på din egen løn og dels på dine medarbejderes. Har man brug for kvalificerede medarbejdere, så må man ofte selv gå ned i løn for at kunne betale dem. Det er ihvertfald noget jeg selv har oplevet, og det er så en del af "gamet" om man så må sige. Jeg er rimelig sikker på at lønniveauet for den arbejdskraft der er mindst af, er temmelig forskruet på grund af topskatten. Højt kvalificerede medarbejder er der mindre af, og de ha rbetalt topskat i mange årtier. Derfor er deres lønninger også eksploderet i forhold til lavindkomst grupperne, da man skal have en pæn slat oveni ved f.eks. et jobskifte, før det giver mening. Så de små virksomheder må klare sig med mindre kvalificeret arbejdskraft - hvilket er en skam, da den sikker ville kunne spare dem for meget tid i starten.

Med andre ord så tror jeg at det afhænger af øjenene der ser. Der er nogen der vil arbejde mere, og andre der vil arbejde mindre. Dem der har brug for at udleve en drøm, hvad enten det er at blive selvstændig eller tage en jordomrejse - de arbejder mere. Men jeg tror da også på idéen om at der er nogle der vil arbejde mindre, fordi de allerede er helt tilfredse med deres tilværelse og ikke har nogen videre ambitioner om det ene eller det andet. Den sidste gruppe hører dog nok til "kvæget", som er den gruppe der blot vil indrette sig efter hvad normen for den ugentlige arbejdstid er. Her opfatter jeg kvæget som dem der allerede er godt tilfredse, ikke har problemer med økonomien og hvor økonomien blot kører på autopilot. Så har man 37,5 timer på sin arbejdsplads, så er det den tid man arbejder i.

Lige p.t. står jeg med et ben i hver lejr, men spoler jeg tiden tilbage hvor jeg skulle starte op, så er der ingen tvivl om at jeg ville have arbejdet langt mere for at kunne komme hurtigere i gang på et bedre grundlag. Det skal dog siges at jeg startede op uden en krone på lommen, og det var på sin vis unødvendigt hårdt set i bagklogskabens klare lys. Det havde været langt smartere at have lidt opsparing, men det er selvfølgelig ikke nemt når man er ung, og det blev heller ikke nemmere af at der også var en topskat den gang.

Kort og godt tror jeg at en trækprocent over 50% er det samme som at fratage folk motivationen for at øge deres indkomst af denne vej. De fleste vil nok mene at det er nemmere at vinde i Lotto end det er at spare 1000 kr. op ved at skulle ud og tjene 3000.

Jeg føler mig afgjort selv som et stykke kvæg.

Jeg har mine 37 ugentlige timer. Jeg har ingen bestemmelse over min løn. Jeg bestemmer ikke over om jeg vil spare op til pension, personaleafdelingen henviser til at jeg er påbudt at deponere 12% af min løn hos Nordea, og hvis jeg skulle være så heldig en dag at overskride grænsen for topskat, ville jeg hellere holde fri de ekstra dage om året modsvarende overskridelsen af topskattegrænsen.

Så min indstilling er at jeg afgjort holder op med at arbejde når jeg når topskattegrænsen. Derimod er jeg ganske meget interesseret i at få flere penge udbetalt for at dække det uslukkelige behov for forbrug/afbetaling af gæld. Jeg gider bare ikke betale 63% til staten af pengene, når jeg kan klare mig med dem jeg har nu.

Thomas: Nej, jeg er enig i at det ikke er et spørgsmål om sort eller hvid. Vi har været inde på det nogle gange over tid, og uden at kunne præcisere det yderligere, så vil jeg mene at der er en sammenhæng imellem skatteniveau og antal timer der bliver arbejdet. Som Uffe påpeger, så ophører incitamentet til arbejde når man når til topskattegrænsen. Uffe vil hellere have fri end at arbejde "gratis" for staten. Det er jeg faktisk enig med ham i, og jeg syntes også man kan fornemme at man i samfundet hellere vil have fri end mere i løn.

Så derfor vil jeg tillade mig at omdefinere topskatte spørgsmålet til et "luksusproblem" for højindkomstgrupperne, selvom det er en ret stor del af danskerne der efterhånden betaler topskat. Denne gruppe vil hellere have fri end at tage mere arbejde, og det er vel egentligt ikke i samfundets interesse - hvis man skal se på at vi dermed går glip af en potentiel beskatningsmulighed, samt de synergi effekter dette arbejde eventuelt kunne medføre. De fleste mennesker i de højeste indkomstgrupper arbejder som regel af andre lyster end penge og ikke for at få smør på bordet da det jo ligesom er klaret. Men igen, hvis det kommer til et spørgsmål om at vælge frihed fremfor løn, så vil det falde på det første da det giver et langt bedre udbytte.

Men som jeg har forstået skatteforliget, så er vi jo langt fra at afskaffe topskatten, eller nedtrappe den. Hvis man øger grænsen med 1% om året, og inflationen er 2% (og lønnen vil følge denne), så er det jo faktisk en forværring der blot betyder at endnu flere vil betale topskat i 2020. Jeg forstår derfor ikke helt hvorfor man har hele debatten omkring denne topskat. Som jeg ser det, er topskatten ikke noget der skaber lighed for alle. Den hører sammen med den nye tåbelige aftale om at børnechecken skal beskæres for gifte par. I mine øjne ligeledes en besynderlig og mærkelig idé. Det kan godt være at de bredeste skuldre skal bære det meste, men det gør de jo også med en flad og lige beskatning for alle - og lige nu vil de hellere sætte sig ned og tage et hvil hver gang de "smalle skuldre" kommer med et læs mere.

Hvad angår lavindkomstgrupperne, så kan de måske nok være ligeglade med topskatten. Men hvis samfundet har defineret en normal arbejdtid så er det jo den vi følger, og derfor arbejder de jo ikke mindre. Nogle kan måske klare sig med nedsat tid og vælger derfor at arbejde mindre da pengene rækker (jeg tror dog ikke det vil være udpræget, da arbejde jo også er andet end penge), men det ville måske give plads til nogle af dem der er udenfor arbejdsmarkedet.

Det kan godt være man ikke klart kan definere den direkte sammenhæng, men min intuition siger mig at lavere skat øger initiativet og dermed velstanden generelt (indtil en hvis grænse som må være noget lavere end den vi har i dag). Højere skat bremser initiativet og vil derfor mindske velstanden på lang sigt.

Vi kan jo sammenligne os med andre nationer, og vi har jo ikke verdens bedste system fordi vi har verdens højeste skat. Jeg tror at vi har lidt mere potentiale i DK end det vi umiddelbart udnytter - men vi får det jo nok aldrig afprøvet.

Thomas, lige for at opdatere dig - diskussionen er for længst drejet i retning af om lavere skat vil føre til mere arbejde/flere jobs.

Jeg mener at topskatten demotiverer folk fra at arbejde når den overskrides. Og det er ikke noget jeg har hørt fra få mennesker efterhånden, alt fra tandlæger til håndværkere siger det samme til mig - de gider ikke arbejde mere end til de når topskattegrænsen. Man kan sagtens indrette sig til at leve med en indtægt lige på grænsen - og sikke en dejlig masse fritid man får, når man tjener gode penge hurtigt.

Og når især iværksættere ikke gider mere arbejde, så går staten glip af skatteindtægter. Og det synes jeg jo umiddelbart ikke er et problem, for staten får rigeligt med penge i forvejen...men det er en anden diskussion.

Det er jo noget man kan gøre til genstand for en empirisk undersøgelse, og vi har jo udført eksperimentet.

Hvis det forholder sig sådan at folk ikke gider at arbejde, når de når topskattegrænsen, må vi forvente at danskere over topskattegrænsen arbejder mindre, alt andet lige, end danskere under topskatte grænsen.
Mine damer og herrer: Den sammenhæng eksisterer ikke! Tilgengæld er jeg overtydet sikker på at høj løn og mange arbejdstimer er STÆRKT korreleret.

Ja, ja når man spørger folk for man sikkert et andet svar. Det er jo lettere at sige at man ikke gider arbejde mere pga. ringe udbytte efter skat, end det der utvivlsomt er nærmere sandheden: At man ikke gider, fordi man har andre interesser man prioriterer højere, så som sofaen.