Hvor efterlader Spanien Danmark?

Man kan mene om euroen, hvad man vil; men alene det, at Spanien fik lov til at køre så langt ud, som de har gjort, tyder på ganske alvorlige fordele ved euroen - fordele vi IKKE har.

Det programmerede sammenbrud i 3 partsforhandlingerne var jo ikke andet end en konstatering af at arbejdsmarkedets parter ikke mener at have mere at bidrage med end de allerede har gjort. At det så blev fagbevægelsen der - gennem Metal - satte trumfen på er så lidt tilfældigt. Fagbevægelsen har jo under overenskomstforhandlingerne måttet konstatere, at der ikke er noget at hente hos arbejdsgiverne - og det gamle kneb med at forbedringer (i dette tilfælde undgåede forringelser), man ikke kunne opnå i forhandlingerne med arbejdsgiverne - dem leverede en socialdemokratisk regering gennem Folketinget på andre områder: Den går ikke.

Arbejdsgiverne har jo gjort det klart, at der er ikke noget at dele! Fagbevægelsen har heller ikke kunnet finde noget - heller ikke hos arbejdsgiverne.
Det er så alvorligt, for det betyder, at der heller ikke er råd til de investeringer, der skulle give en bedre produktivitet - produktiviteten, som er forudsætningen for reallønsforbedringer. Vi må altså se reallønsforringelser i øjnene.

At skattelettelserne så finansieres gennem forbrugsafgifter og højere skat på hundetegn og lignende: Det er et klassisk kneb, som de borgerlige jo også har benyttet sig af flere gange - heller ikke dengang var det en farbar vej - det var en rundkørsel.

Vi kommer altså tilbage til en rationalisering af den offentlige sektor; men igen hvor meget der kan nås dér uden serviceforringelser er nok tvivlsomt. Er lønnen på det private arbejdsmarked vanskelig at regulere ned, så er det noget nær plat umuligt på det på det offentlige. Rationaliseringer er også tunge at komme igennem med.
De sociale udgifter bliver det nemme mål - eller rettere det eneste mål.
"Kickstarterne" har jo vist sig at være resultatløse - det private forbrug er ikke blevet rettet op. Det har så ikke en hujende fis med psykologi at gøre: Det er rent faktisk, at forbrugerne ikke har penge. Man ser også at børnefødslerne falder:
Fertilitet
Vi kan jo se, at der ikke længere er en forskydning over mod ældre mødre, som ellers har været tendensen siden 1982 - og for de 25-29 årige indtil begyndelsen af 1990'erne. Fra 2006-7 vender det hele ganske enkelt om.
Jeg tror godt vi kan glemme de "begaaaavede" sociologiske forklaringer: Det er nok meget mere enkelt: De har ikke råd. Jeg tror ikke, den er vanskeligere end som så.

Der er altså ikke nogen realøkonomi til at trække os op ved håret. Det er jo ikke fordi vi ikke kan sælge vore varer (det er sgu også svært, når man eksporterer olie). Vi har et solidt handelsoverskud. Det nytter ikke noget at komme med større forbrugsafgifter og skattelettelser, når det svigtende forbrug skyldes at folk ikke har råd.
Der er selvfølgelig dem, der har brugt for mange penge - det har så altså også fået en (forudsigelig) ende.

Nu kommer vi så til det egentlige syge: Finanssektoren. Man postulerer en sammenhæng mellem f.eks. tvangsauktioner og arbejdsløshed - der skal nok være en samvariation på samme måde som olieforbrug og frostsprængninger samvarier på årstid. Her er den bagved liggende faktor til at få øje på: Vinteren. Med arbejdsløshed og tvangsauktioner er det nok en syg finanssektor, der er den egentlige årsag.

Spanien viser en klar opfattelse - bredt i de bestemmende organisationer i EU - af at man må isolere realøkonomien fra finanssektoren: Realøkonomien kan så tydeligt ikke hive finanssektoren op af dyndet - den har såmænd problemer nok af egen avl at slås med.

En anden helt klar opfattelse, der skinner igennem: Man tror ikke et hak på de tal man får fra finanssektoren - ikke det, der ligner. Alene det at man fra IMF lod sive, at skønnet på de 40 mia. EUR (sagt helt åbent: Et absolut minimumsbeløb) nok skulle ganges med 1½-2. Her lægger man så 20 mia. oveni, fordi man tror ikke på at Santander og BBVA er så fine, så fine. Kære venner: Vi taler om politikerer, der kender alt til at lyve og "frisere" tal.

Spanien kommer til at betale for det i sidste ende; men man har forståelse for, at det kan tage sin tid at finde, hvor pengene, der skal beskattes, er gemt (pensionsordninger er et nærliggende sted at lede).
Når Danmark nu står udenfor euroen, så er det helt klart, at vores dødssyge banksektor kommer vi selv til at ligge og rode med. Ligesom i Spanien er den offentlige gæld i Danmark ikke skræmmende.
Beskeden er således klar: Enten ødelægger i Jeres erhvervsliv (offentlige og private) eller også skærer i halsen over på bankerne: Hvad dælen nøler i efter?

Det med at ødelægge erhvervslivet: Det får bankerne altså ikke lov til. Det vil de heller ikke få herhjemme.
ATP er jo indstillet på at redde, hvad reddes kan. De har så heller aldrig givet sig ud for at være mere end et supplement til folkepensionen - alligevel sidder de vel p.t. på 1/3 af pensionsmidlerne totalt.

Mon ikke man starter med at konfiskere alle de smarte pensionsordninger i bankerne og pensionskasserne?

Det må være lige oppe over, at man nationaliserer banker og kreditforeninger - specielt fordi Spanien kommer til at demonstrere hvordan et eurozone-lands banker vil komme i menneskehænder: At Danske Banker skulle få positiv særbehandling - det er nok ikke troligt.
Nogle af pensionsmidlerne vil blive beslaglagt gennem et meget ringe afkast på de statsobligationer, der kommer til at afløse de tabsgivende realkreditobligationer, der jo i praksis er trukket tilbage fra markedet. Det er den skattebetaling som ATP satser på giver det mindste tab på sigt. Tag ikke fejl: Kursværdien vil hamre ned på statsobligationer, når renten går op.

Derfor kan beslaglæggelsen komme til, at gå meget stærkt. Det kommer til at ske, fordi de lange statsobligationer er stående lån, hvor de har en meget høj varighed.

Desuden er der den ulempe ved statsobligationer: Dem kan man ikke indlåse. Det kan man ikke, fordi konfiskationerne, der skal bruges til at betale regningen fra bankerne, vil pine likviditeten hos pensionskasserne, så de bliver nød til at sælge ud af beholdningerne.
Den ulempe er dog ringe i sammenligning med flexlort, der slet ikke betaler.

Dem, der får det værst bliver flextumperne. De almindelige lånere med fast forrentede annuiteter får den fulde glæde af rentestigningerne - og kursfaldet. Det vil hjælpe med at nedskrive restgælden, skønt ydelsen forbliver uforandret. Flextumperne vil derimod falde i hænderne på en afviklingsforretning, hvor ydelsen nok forbliver lav som på alle nødlidende lån; men gælden bliver aldrig nedskrevet.
Her kan komme som en pendant til landbrugslånene en ordning, hvor en del af gælden bliver indefrossen som en første prioritet, så man ikke bare kan grine, når/hvis ejendomspriserne igen skulle stige - det sker nok ikke; men alligevel.

Der har været sagt meget ondt om lånene til landbruget - og en hel del af det med god ret; men i sidste ende, så har pengene været investeret til en mere rationel drift. I det omfang, det er tilfældet, så vil de stigende fødevarepriser kunne muliggøre en tilbagebetaling.

Det er jo nærmest en kronik.

Også en betydeligt bedre funderet kronik, end selv nogle af de mere seriøse aviser (Information) ind imellem byder på. I denne uge var der netop en sådan kronik i Information. En hel side fuldkommen uden indhold. Jeg fatter ikke, at de turde slippe sådan noget tyndt saftevand ud i avisen, der ellers har substans.

Jeg tror nu stadig selv på den tredje vej: "Salary cuts" pålagt både det off. og private via politikerne (ikke nødvendigvis regeringen, som ikke længere fungerer - men folketinget som sådan).

Derudover skal man vride hver en krone ud af bankerne. Evt. via lovgivning med tilbagevirkende kraft. Der er jo nærmest tale om landsforrædere. Lindholm kunne blive en passende endestation for alle, der har handlet imod bedre vidende eller til statens ulempe.

/BF

Der har været sagt meget ondt om lånene til landbruget - og en hel del af det med god ret; men i sidste ende, så har pengene været investeret til en mere rationel drift. I det omfang, det er tilfældet, så vil de stigende fødevarepriser kunne muliggøre en tilbagebetaling.

Så var der lige de mange spekulationer i valuta og vindmøller.

Anyway, hvad skal man bruge investereinger der fordyrer varerne til?

Men landbruget bliver også reddet på vi andres bekostning, det er sandt.

BamsesFar skrev:Det er jo nærmest en kronik.

Også en betydeligt bedre funderet kronik, end selv nogle af de mere seriøse aviser (Information) ind imellem byder på. I denne uge var der netop en sådan kronik i Information. En hel side fuldkommen uden indhold. Jeg fatter ikke, at de turde slippe sådan noget tyndt saftevand ud i avisen, der ellers har substans.

Jeg tror nu stadig selv på den tredje vej: "Salary cuts" pålagt både det off. og private via politikerne (ikke nødvendigvis regeringen, som ikke længere fungerer - men folketinget som sådan).

Derudover skal man vride hver en krone ud af bankerne. Evt. via lovgivning med tilbagevirkende kraft. Der er jo nærmest tale om landsforrædere. Lindholm kunne blive en passende endestation for alle, der har handlet imod bedre vidende eller til statens ulempe.

/BF

Tak skal du have.

For at der kan komme en fornuftig nedjustering af lønningerne, så skal der altså en tilpasning af prisniveauet til.
Det skulle så på et overordnet plan også være muligt. Det væsentlige er jo ikke hvad man får i løn; men hvad man får for lønnen.

En nærliggende udgift på budgettet er huslejen/boligydelsen. Jeg tror såmænd nok, at man kunne få fagbevægelsen med på en decideret lønnedgang, hvis reallønnen blev fastholdt - blot nogenlunde, for i øjeblikket bliver den jo udhulet.
Den går imidlertid ikke, for ca. halvdelen af befolkningen bor i "ejerboliger" - her er boligudgiften allerede smadret så langt ned, at det er latterligt: Realkreditrenter (incl. administrationsbidrag) på under 2%, så bliver det ikke meget billigere.
Problemet er igen den uerholdelige gæld - selv uden afdrag. En rente på 2% af en gæld på 4 millioner er immervæk stadigvæk 80.000 kr/år - faktisk det samme som 4% af en gæld på 2 millioner - eller 8% af én million.
Det er så ikke helt retfærdigt, fordi tabssandsynligheden (og beløbet) er mindre på en 8% af én million, hvorfor administrationsbidraget vil være noget mindre. Som altid i finansiering: Man kan dreje sig som man vil; men måsen vender stadig bagud.

Denne reduktion i boligydelsen skal nok komme - bare ikke til boligejerne, der hænger på en uerholdelig gæld.
Som følge af overbyggeriet de sidste 10 år, så er der flere boliger end der er folk, der ønsker at bo - husholdningerne kan snart ikke blive mindre. Dem, der først og fremmest vil få gavn af de faldende boligpriser - og de vil falde, når der er overskud af boliger - vil være lejerne, fordi udlejerne vil være nød til at sætte huslejen ned for at minimere tabene på lejetabskontoen. Dernæst vil der blive tale om de lejere, der med fordel kan flytte ind i de parcelhuse, der kommer på markedet som følge af dødsfald.
Skilsmisser tæller ikke i denne sammenhæng, for på grund af insolvensen vil man stadig betale husleje i den bolig, man har forladt.

Der er selvfølge dem, der kan afvikle deres boliggæld - udpræget folk, der har købt før 2000, de vil også gøre det - og det evt. med gevinst som følge af en rentestigning. Problemet er bare, at det får den gennemsnitlige belåningsprocent til at stige. Boliggælden bliver nok mindre på et tidspunkt; men den vil så koncentreres om uforholdsmæssigt færre boligejere.

Disse faktorer vil begrænse mulighederne for at sætte lønniveauet ned. Vi står altså med valget mellem at redde finanssektoren, der fortsat vil tilbede deres tabte fordringer eller konkurrenceevnen og beskæftigelsen! Det helt klare valg fra EU i dette spørgsmål er - eksemplificeret ved Spanien - at så må finanssektoren lade livet - og den vil ikke blive savnet.

Vi kommer til at opbygge en effektiv administration af misligholdt privat gæld. En del af flextumpegælden vil blive afskrevet over tiden - det betyder ikke at den bliver endelig opgivet - ikke før man dør. Folk med stor studiegæld har tidligere fået en overraskelse, når de penge som man troede var glemt - det var de så ikke - og slet ikke en rimelig indtægt taget i betragtning.

Alt dette er imidlertid kun den mindste del af problemet.
Den værste del er de manglende investeringer, som er den helt afgørende forudsætning for en produktivitetsforøgelse - og dermed en reallønsfremgang.
Der er ikke nogen tvivl om at der kommer arbejdspladser tilbage, når Kina knækker sammen - bl.a. fordi mange af deres investeringer er rent spild (veje, der fører fra Ingensted til Spøgelsesby) - de har i hvert fald ikke nogen produktivitetseffekt.
Problemet er bare, at det tilsvarende antal arbejdspladser kommer ikke tilbage: Dels er den kinesiske produktivitet (dvs. stumper lavet pr. arbejdstime) langt fra imponerende - og produktionen har kun kunnet opretholdes i Kina på baggrund af billig arbejdskraft: F.eks. er fødevareproduktionen nok blevet mere effektiv, men beskæftigelsen i kinesisk landbrug er minimum 500 gange større end i USA - og jeg kan godt garantere for at produktionen af kalorier i USA ikke er 2 o/oo af produktionen i Kina.

Det betyder at de arbejdspladser, der forsvandt til Kina nok kommer tilbage; men der vil være færre mand ansat for den samme produktion end dem, der i sin tid blev fyret.

Det tænderskærende ulykkelige er, at det ikke er muligt at investere i f.eks. Danmark selvom "renten" er en farce. Det skyldes ganske enkelt at pengene er bundet i ruinerede boligejere. De penge er tabt; men opretholdelsen af en illusion om bedre tider koster penge. Penge, der bedre kunne have været anvendt til f.eks. investering i et eldistributionsnet, der kunne udnytte den elendige kvalitet strøm som vindmøller giver. Bare for nu at tage et eksempel.

SimpleMind skrev:

Der har været sagt meget ondt om lånene til landbruget - og en hel del af det med god ret; men i sidste ende, så har pengene været investeret til en mere rationel drift. I det omfang, det er tilfældet, så vil de stigende fødevarepriser kunne muliggøre en tilbagebetaling.

Så var der lige de mange spekulationer i valuta og vindmøller.

Anyway, hvad skal man bruge investeringer der fordyrer varerne til?

Men landbruget bliver også reddet på vi andres bekostning, det er sandt.

Nu tog jeg eksplicit forbehold.
Enig i at de penge fjolserne postede i valutaspekulationer kunne i stedet med fordel være proppet i lottokuponer - i dem havde man da haft en chance for at få nogle af pengene igen.

Om vindmøller er en god investering eller ej - det er svært at sige: Det vil afhænge af energiprisudviklingen (som jeg end ikke gider gætte på - jeg har 40 år ikke kunnet finde én, der har kunnet komme med en begrundet prognose). Vurderingen afhænger også af den relevante rentefod - da vi i øjeblikket har en negativ realrente (og jo den dykker stadig) så bliver en holdning - lige gyldig hvilken - stadig sværere at begrunde med økonomiske beregninger.

Hvad angår investeringer i landbruget - her set vi bort fra lottokuponer og husflid (jo det havde været en fordel om nogle bønder i stedet for vindmøller havde produceret pib-i-røv heste), så mener jeg, at jeg gennem tiden så rigeligt har dokumenteret at disse tilbagevendende konkurser på sigt har kunnet betale diverse redningsaktioner.
Jeg har også omhyggeligt forklaret hvorfor og hvordan.

Rigtig godt indlæg Thomas, selvom jeg ikke er enig med dine dystre udsigter omkring Kina.

Thomas skrev:Penge, der bedre kunne have været anvendt til f.eks. investering i et eldistributionsnet, der kunne udnytte den elendige kvalitet strøm som vindmøller giver. Bare for nu at tage et eksempel.

Denne her rapport anno 2010 kommer frem til ca. 10 mia., som skal investeres inden 2020/2025 (for at vi kan få en total grøn fremtid i 2050) i selve elforsyningsnettene. Samfundsøkonomisk kommer der dog en del tilbage andre steder i samfundet. Men hvor kommer de 10 mia. fra?

http://www.danskenergi.dk/~/media/Smart_Grid/ENDK_DE_praesentation_SG_analyse.pdf.ashx

Se side 19 i det linkede dokument for økonomien. "Gevinsten" på 6,1 mia. opstår ved at sammenligne 2 dyre alternativer. Summa summarum er, at forbrugerne skal investere ca. 10 mia. kr. - som "samfundet" efterfølgende får en økonomisk gevinst ud af. Gevinsten ligger kun et i meget begrænset omfang hos forbrugerne. De færreste har forstået den pointe.

Selvfølgeligt skal vi have en grøn omstilling. Men det bliver bestemt ikke gratis for hr. og fru Hansen. De nævnte 10 mia. er kun til selve elnettene. Derudover skal der investeres massivt i flere vindmøller, biobrændsler, el-biler, el-tog, el-varmepumper, smarte køleskabe/frysere etc.

Har nogen hørt politikerne skære det her ud i pap? Altså udover den store eksport, som måske engang kommer ud af at være first movers på det her?

/BF

Der er ikke noget usædvanligt i de beløbsstørrelser - hvis du finder tallene på det, så har vi sikker afholdt udgifter i den størrelselsorden før i forbindelse med andre omlægninger, f.eks:
- overgang fra jævnstrøm til vekselstrøm
- nedgravning af højspændingskabler fra luftledninger
- overgang fra kul- og koksfyr til oliefyr, og fra oliefyr til gasfyr
- etablering af naturgasnettet

Det er en løbende process, og det vil der forsat være, nu hedder tingene og teknologierne bare noget andet:

- varmepumper
- smartgrid
- solceller
- biogas

osv.

Den prismæssigt største omlægning / udgift vil komme fra at enten energirenovere den ældre bygningsmasse alternativt rive ned og bygge nyt
Den er der ingen der kan sætte pris på endnu - man kender helt enkelt ikke omfanget.

Men efter 70'erne skete der jo også en større omlægning, man eftersiolerede i stor stil, kravnene til nyyggeri blev skærpede osv. Alt sammen noget der ikke adstedkom nogen større problemer, og sådan vil det også være denne gang.
Der er blot meget mere fokus på det - og debat om det - men reelt er den ikke den store forskel i forhold til tidligere tiders omlægninger.

Plyds skrev:Der er ikke noget usædvanligt i de beløbsstørrelser - hvis du finder tallene på det, så har vi sikker afholdt udgifter i den størrelselsorden før i forbindelse med andre omlægninger, f.eks:
- overgang fra jævnstrøm til vekselstrøm
- nedgravning af højspændingskabler fra luftledninger
- overgang fra kul- og koksfyr til oliefyr, og fra oliefyr til gasfyr
- etablering af naturgasnettet

Min pointe er, at det koster mange penge - som ikke er der (se bare skænderiet om sølle 4 mia. kr) - og at politikerne IKKE giver befolkningen overblikket.

Du nævner 4 ting:

1) Vekselstrømmen havde allerede overvundet jævnstrømmen 10 til 20 år, inden de kom til Danmark. Derofr kom der nogle jævnstrømsværker alligevel i mindre områder / landsbyer. Disse blev over de efterfølgende 50 år lige så stille skiftet ud med noget billigere

2) Forceret kabellagte luftledninger. En meget dårlig businesscase for samfundet. Ingen privat ( non-monopol) virksomhed ville have gjort sådan

3) Udskiftning af fyr. Skete over en meget lang periode. Ingen ekstraomkostninger til dem, som ikke gad.

4) Naturgasnettet er nok en af de dummeste investeringer, som nogensinde er gjort. Ideen er god nok. Man skulle bare have nøjes med de større byer tæt ved felterne (Jylland) + de 3 største byer på Sjælland. Nu ligger der masser af tomme rør alle mulige steder. Plus nogle samfundsskadelige barmarksværker, da ingen havde brug for gassen ellers.

Man skal i øvrigt ikke bruge tidligere hvide elefanter til at argumentere for een hvid elefant mere.

Min pointe var ærlighed. Energi kommer til at koste kassen fremover. I vores levetid.

/BF

Gorrion skrev:Rigtig godt indlæg Thomas, selvom jeg ikke er enig med dine dystre udsigter omkring Kina.

Nu skal du prøve at kikke de rigtige steder:
Krydskurser
Du skal kikke på den røde kurve USD/EUR. Den falder og stiger og falder og stiger og falder og stiger, og nu falder den igen - på 2½ år????. Forholdet svinger omkring 0,75 USD/EUR +/- 10% uden nogen klar tendens.
Det er da fordi, der er nogle skidesprællere, der ligger og leger med noget, de ikke har forstand på.

Det er Kina, der prøver at holde USD overvurderet - det kan du se på det faste bytteforhold mellem RMB og USD. Samtidig vil de holde EUR undervurderet for at redde eksporten, når nu USA ikke gider lege med længere.
Dvs. Kineserne vil sælge billigt og købe dyrt - det er sgu ikke for begavet: Når man samler nok halvhjerner på et sted, så bliver dumheden massiv. Både i USA og Europa har man skiftet halvhjernerne ud - ikke at resultatet er blevet så meget bedre; men det er da blevet anderledes! Kina derimod er konsekvent tåbelige.

Se så på Råvarepriserne
Se hvordan olien ligger og svinger frem og tilbage. Det gider Europa sgu da ikke finde sig i at USA, Rusland og Kina har deres små julelege kørende. Om prisen er lidt højere eller lavere, det er ikke afgørende, det vi har brug for er en vis stabilitet, så vi kan investere fornuftigt så langt, at vi kan planlægge vores energiforsyning og udnyttelse. Tendensen er faldende siden 2009.

Nu falder råvarepriserne siden årsskiftet - det KUNNE være fordi råvarer var lidt mindre efterspurgte.
Se metaller. Nu snyder den noget, fordi råvarepriserne som følge af Kinas ekspansion har været drevet helt ud af proportion - derfor den logaritmiske skala.
Både kobber og jernmalm er begyndt at falde. Hvis du ser på stål - ja så er prisen helt helt flad. Det skyldes at den væsentligste kilde til stål i vesten er skrot. Kinas ekspansion har mildest talt krævet stål til byggeprojekter og lign. Nu skal der ikke bygges mere i Kina, så falder prisen på jernmalm - sjovt nok. Kobber falder også, der er jo heller ikke nogen eksport, der tager nævneværdigt med kobber.

Dvs. Kina har købt mens det var dyrt.

Se så:Fødevarer Det er ris og soyabønner som kineserne bruger masser af, der stiger i pris: Man har jo ikke villet revaluere RMB.
Det er ligegyldigt, for så stiger prisen bare i stedet for.
Majs og hvedepriserne holdes nede af en massiv overproduktion i USA - der laves så meget, at de laver 40% af majsen om til benzin (bio-ethanol); men også på det er prisen fordoblet i løbet af det sidste år.

Det er altså pløkåndssvagt at købe dyrt og sælge billigt. Med sådan en ledelse kan det jo kun gå galt.

Nu kommer den kinesiske præsident til Danmark for at snakke om arktiske forhold! Hvad FANDEN RAGER DET HAM? Det var nok lidt mere relevant om han passede sin egen svinesti. At vi så også skal have smidt svenskerne ud af arktisk råd, hvor de sandt for dyden ikke har noget at bestille - det er så noget andet.

Det er helt naturligt, at vi som arktisk stormagt snakker med russerne og amerikaner om, hvornår det bliver rentabelt at sejle nordom - isbrydende handelsskibe: GLEM DET, det kommer aldrig til at svare sig, bruger alt for megen olie. MEN KINA? Bare luk arret! Det kan da godt være, at der er 300 gange flere idioter i Kina - og jo vi har overvejet at sætte en eksport af bankfolk til Kina i gang.
POLARHAVET ER - Gud bedre det - VORES! De har også bare at holde sig væk fra Afrikas Horn og Persergolfen. Hvad de opfatter som deres interesser: Det rager os langsomt!

Det kan ikke blive ved med at gå i Kina.

Ja gu kommer det til at koste kassen. Min pointe er / var bare, at det såmænd ikke kommer til at koste væsentligt mere at lægge om denne gang, end de øvrige gange. Om de øvrige omlægninger så var gode eller dårlige beslutninger skal jeg ikke kloge i, bare konstatere, at de blev både vedtaget og gennemført.

Den største udfordring i omlægninger er i øvrigt, at undgå fejlinvesteringer i forkerte / dårlige / kortsigtede teknologier og løsninger. Det undgår vi nok heller ikke denne gang helt.

Hvis man vil have et estimat på tidsrammen, så kan man se på det gennemsnitlige årlige produktionsfald fra nordsøen, og så regne på det. p.t. er det vist ca. 6% om året, og det man vil undgå er at vi som i 70'erne forarmes af en stor energiimport.

Så kan vi lægge om i en takt der passer med de faldende indtægter fra nordsøen, så er det helt fint.

BamsesFar skrev:

Min pointe var ærlighed. Energi kommer til at koste kassen fremover. I vores levetid.

/BF

Følgende kan jeg ikke selv overskue - men hvad er "dyrest" som samfund - "dyr" hjemmeproduceret energi (som vi selv kontrollerer) eller "billig" importeret energi (som vi ikke kontrollerer - med deraf følgende sikkerheds og forsynings problemer).

Jeg formoder, at regnestykket er kompliceret, facit væsentligt mere komplekst end fakturaen hos forbrugeren og at dynamikken ændrer sig markant med arbejds udbuddet - med mangel på arbejdskraft kan det sikkert være katastrofalt at sætte gang i store energi projekter, omvendt forekommer en stor del af arbejds udgiften til et nyt energinet at være ret fiktiv, hvis alternativet er at arbejderne forsørges på overførsel og ingenørerne kører post eller rejser til Norge....
I et Europa hvor ungdomsarbejdsløsheden eksploderer kunne store dyre "urentable" energiprojekter IMHO være en genial ide. Vores tids og kontinents "rumkapløb" og det politiske/økonomiske/militære potentiale endnu større.

Endelig koster energi allerede kassen på nogle områder, vi idag bare ikke gør op - omkostningerne i sygedage, sundhedsudgifter og leveår på at have lastbiler, busser, tog og personbiler til at brænde diesel af midt i vores beboelses områder, skal formentlig gøres op i milliarder hvert år. For slet ikke at begynde at snakke om brændefyr eller det stads, som vi tillader at vores handelsflåde futter rundt på

Mvh
Cirb

BamsesFar skrev:

Thomas skrev:Penge, der bedre kunne have været anvendt til f.eks. investering i et eldistributionsnet, der kunne udnytte den elendige kvalitet strøm som vindmøller giver. Bare for nu at tage et eksempel.

Denne her rapport anno 2010 kommer frem til ca. 10 mia., som skal investeres inden 2020/2025 (for at vi kan få en total grøn fremtid i 2050) i selve elforsyningsnettene. Samfundsøkonomisk kommer der dog en del tilbage andre steder i samfundet. Men hvor kommer de 10 mia. fra?

http://www.danskenergi.dk/~/media/Smart_Grid/ENDK_DE_praesentation_SG_analyse.pdf.ashx

Se side 19 i det linkede dokument for økonomien. "Gevinsten" på 6,1 mia. opstår ved at sammenligne 2 dyre alternativer. Summa summarum er, at forbrugerne skal investere ca. 10 mia. kr. - som "samfundet" efterfølgende får en økonomisk gevinst ud af. Gevinsten ligger kun et i meget begrænset omfang hos forbrugerne. De færreste har forstået den pointe.

Selvfølgeligt skal vi have en grøn omstilling. Men det bliver bestemt ikke gratis for hr. og fru Hansen. De nævnte 10 mia. er kun til selve elnettene. Derudover skal der investeres massivt i flere vindmøller, biobrændsler, el-biler, el-tog, el-varmepumper, smarte køleskabe/frysere etc.

Har nogen hørt politikerne skære det her ud i pap? Altså udover den store eksport, som måske engang kommer ud af at være first movers på det her?

/BF

Nu har jeg ikke set trasseen i Tyskland; men der SKAL laves en del i Slesvig-Holsten. Hvad mere er, der er jo allerede højvolt transmission fra Norge og Sverrig. Hvem, der skal betale for det: Det er sgu da nemt at besvare: Det skal Tyskerne - og det gør de også gerne.

Men du har ret: Det får ikke kaffebrygningen til at blive billigere i Sdr. Omme.

Med en vis erfaring indenfor området: Lige så snart man kommer væk fra den deciderede ødrift, så er der så lang en distributionskanal i et moderne samfund, at prisdannelsen er et mareridt. Der er oven i købet serieforbundne monopsonier/monopoler. Lad mig sige de sådan: Bare ét monopson/monopol -forhold i en distributionskanal gør at man ikke kan udtale sig om prisdannelsen - så enkelt er det.

Det næste bliver, at som jeg erindrer flerniveau lagermodeller (en fjernvarmekedel kan betragtes som et lager), så findes de ikke - jo der er nogle simulationer; men hvor gode de er? Jeg har min tvivl - eller rettere berettiget mistro. Det er netop dér, man står nu i Tyskland, så vidt jeg har forstået.

Man skal til at finde en løsning mellem nedtransformeringen af højvoltstrømmen til store og små slutbrugere. Jeg er ikke optimistisk mht. til at finde et blot nogenlunde løsningsrum.
Der er kun én vej. Håndværksmæssigt klamp.

Overordnet set er der ikke nogen tvivl om at det er en god idé; men på nogen som helst måde at kvantificere problemet ud - det er rent gætværk.
Det var også derfor, jeg i sin tid svarede Klogeaage som jeg gjorde: Der er kun én ting, der er klart: Vindmøller, solceller, dynamoer på trehjulede cykler - helt fint - de kan med garanti ikke svare sig; men de vil bringe Europa ud af en afhængighed af nogle temmelig frastødende leverandører - alene at få brudt det monopol/decideret gangsterbande: Det vil give en gevinst, der vil kunne betale mangt og meget i dumheder - specielt dumheder set i bakspejlet om 20 år.

Vi er ude i noget, der principielt set er så rammebetingende, at det kun kan være politisk. Tilsvarende med Storebæltsforbindelsen i sin tid. Jeg så nogle beregninger; men ikke en, man kunne holde ud at læse uden at være sanseløst beruset. Ikke at de ikke skal laves - de beregninger - men man skal lade være med at narre sig selv til at tro, at de kan andet end højst afvise de værste idiotier. JO, jeg har set en vandkraft beregning som end ikke Grønlændere kunne blive entusiastiske over - jeg har endog selv lavet den!

Det besynderlige er at netop dette forhold gør, at en udbygning af atomkraft er formentlig en ganske god idé - specielt hvis værkerne placeres centralt i Stockholm - det ud fra en betragtning om, at det går først rigtig godt, når det går galt!

@ Thomas - har vi lige siddet i hver sin ende af landet og tænkt det samme ?

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

BamsesFar skrev:

Min pointe var ærlighed. Energi kommer til at koste kassen fremover. I vores levetid.

/BF

Følgende kan jeg ikke selv overskue - men hvad er "dyrest" som samfund - "dyr" hjemmeproduceret energi (som vi selv kontrollerer) eller "billig" importeret energi (som vi ikke kontrollerer - med deraf følgende sikkerheds og forsynings problemer).

Jeg formoder, at regnestykket er kompliceret, facit væsentligt mere komplekst end fakturaen hos forbrugeren og at dynamikken ændrer sig markant med arbejds udbuddet - med mangel på arbejdskraft kan det sikkert være katastrofalt at sætte gang i store energi projekter, omvendt forekommer en stor del af arbejds udgiften til et nyt energinet at være ret fiktiv, hvis alternativet er at arbejderne forsørges på overførsel og ingenørerne kører post eller rejser til Norge....
I et Europa hvor ungdomsarbejdsløsheden eksploderer kunne store dyre "urentable" energiprojekter IMHO være en genial ide. Vores tids og kontinents "rumkapløb" og det politiske/økonomiske/militære potentiale endnu større.

Endelig koster energi allerede kassen på nogle områder, vi idag bare ikke gør op - omkostningerne i sygedage, sundhedsudgifter og leveår på at have lastbiler, busser, tog og personbiler til at brænde diesel af midt i vores beboelses områder, skal formentlig gøres op i milliarder hvert år. For slet ikke at begynde at snakke om brændefyr eller det stads, som vi tillader at vores handelsflåde futter rundt på

Mvh
Cirb

Jeg skulle nemlig lige til at svare Bamses Far: Den påstand har du hverken et rationelt eller religiøst grundlag for at komme med. Jeg aner det ikke.

Bare det, at enhver energi kalkule har en rentefod som en særdeles central parameter - hele lortet er uhyggeligt rentefølsomt. Alene den omstændighed, at oliepris og rentefod på et makroøkonomisk plan kan gå noget så vidunderligt i selvsving:

Fru minister: "Vi har brug for en beslutning!"
"Ja, men hvad er svaret?"
"Hvad er klokken?"
Det er en afgørelse, der er så irrationel, at den kun kan overlades til kvinder!

Var det en god idé at udbygge sundhedsvæsnet? Når jeg kikker på Dansk Folkeparti, så kommer jeg i alvorlig tvivl. Når jeg så kikker på Enhedslisten, så må jeg konstatere, at den væsentligste mangel ved den frie abort var, at den ikke blev gjort tvungen!

Plyds skrev:Om de øvrige omlægninger så var gode eller dårlige beslutninger skal jeg ikke kloge i, bare konstatere, at de blev både vedtaget og gennemført.

Ud over den med naturgasnettet, så omhandlede dine eksempler slet ikke fra centralt hold påtvungne "omlægninger", som forbrugerne ikke kunne komme udenom. Enten kunne de uden særlige meromkostninger køre videre (jævnstrøm / kulfyr) - eller også kunne de fravælge i lokalområdet (de andelsejede elselskabers kabellægning af luftledninger).

Jeg ser flere problemer:

1) Man vil være "first mover" og investerer derfor i en stor hvid elefant (for senere måske at kunne eksportere en lille hvid elefant)

2) Man er hverken ærlig mht. omkostningernes omfang for almindelige borgere, disses omkostningers snarlige komme, omkostningen for de eksportarbejdspladser, som er baseret på den lille hvide elefant

/BF

Cirb skrev:@ Thomas - har vi lige siddet i hver sin ende af landet og tænkt det samme ?

Mvh
Cirb

Nej, det er propellen på min sølvpapirshat der har kørt så hurtigt rundt, at tankeimpulserne er blevet forstærket usædvanlig højt op! Jeg vil ikke blive overrasket, hvis det viser sig at twitter til teenage-piger har fået deres mobiltelefoner til at brænde sammen.

Så ville der være kommet noget positivt ud af diskussionen - ikke tilsigtet; men så absolut positivt!

Åh gud - Den næste Ellert er vist på vej - Men så lad os da alle leve af at puste på vindmøller.

Cirb skrev:I et Europa hvor ungdomsarbejdsløsheden eksploderer kunne store dyre "urentable" energiprojekter IMHO være en genial ide. Vores tids og kontinents "rumkapløb" og det politiske/økonomiske/militære potentiale endnu større.

Endelig koster energi allerede kassen på nogle områder, vi idag bare ikke gør op - omkostningerne i sygedage, sundhedsudgifter og leveår på at have lastbiler, busser, tog og personbiler til at brænde diesel af midt i vores beboelses områder, skal formentlig gøres op i milliarder hvert år. For slet ikke at begynde at snakke om brændefyr eller det stads, som vi tillader at vores handelsflåde futter rundt på

Der er mange fine argumenter i det der, som jeg ikke er uenig i. Blandt andet sund vækst. F.eks. baseret på genbrug / reparation af forbrugsapparater.

Men lad os være ærlige: Nogen skal ned i levestandard før eller siden i den forbindelse. Dels når der skal investeres, dels når det nye scenaries løbende driftsomkostninger træder i kraft.

Jeg er meget filosofisk anlagt og kan sagtens forene mig med, at min pension skal gå op i røg, så næste generation (mine egne efterkommere / min "stamme") skal sikres et godt liv. Det er bare ikke min fornemmelse, at den holdning er særligt udpræget. Folk vil hellere realisere sig selv / droppe at få børn (eller kun få eet barn) / rejse til Thailand og derpå overlade problemerne til samfundet.

/BF

Den energi der er lagt i denne tråd burde sendes direkte ud i forsyningsnettet.

Super indlæg ,,,,,,,,,,, tak .

BamsesFar skrev:

Plyds skrev:Om de øvrige omlægninger så var gode eller dårlige beslutninger skal jeg ikke kloge i, bare konstatere, at de blev både vedtaget og gennemført.

Ud over den med naturgasnettet, så omhandlede dine eksempler slet ikke fra centralt hold påtvungne "omlægninger", som forbrugerne ikke kunne komme udenom. Enten kunne de uden særlige meromkostninger køre videre (jævnstrøm / kulfyr) - eller også kunne de fravælge i lokalområdet (de andelsejede elselskabers kabellægning af luftledninger).

Jeg ser flere problemer:

1) Man vil være "first mover" og investerer derfor i en stor hvid elefant (for senere måske at kunne eksportere en lille hvid elefant)

Nå, jeg var ikke klar over, at du OGSÅ havde arbejdet i DSB! Men at frøer skulle være elefanter, det var nyt for mig!

2) Man er hverken ærlig mht. omkostningernes omfang for almindelige borgere, disses omkostningers snarlige komme, omkostningen for de eksportarbejdspladser, som er baseret på den lille hvide elefant.

Nu har olieeksporten overordnet set været en fordel for landet - så meget kan vi konstatere, så hvorfor ikke strømeksport?

/BF

Det vi kan håbe på - også for den enkelte forbruger er, at fejlene ikke bliver af katastrofalt omfang. Det er lidt tilsvarende med fødevareproduktion - om en svinekam koster en krone (ja, 10) mere eller mindre for forbrugeren, det er næppe noget, der giver basis for voldelige overfald fra en organiseret horde på plejehjemmet.

Vi skal lige skelne mellem størrelsen af de mulige ulemper. Vi har jo et aktuelt eksempel i banksektoren, hvor en tilsyneladende minimal regulering/afregulering vitterligen har fået katastrofalt omfang.

Nu har man så gjort det - og her er jeg enig med Enhedslisten - at man har givet så vidtgående dispensationsmuligheder, at de fleste kan leve med løsningen.

Man skal så også se på alternativomkostningen ved IKKE at gøre det.

Enhver jeg kender, er mildt sagt rasende over de ekstreme prisstigninger vi har oplevet i Danmark. Regulært røveri kalder de det.

BamsesFar skrev:

Cirb skrev:I et Europa hvor ungdomsarbejdsløsheden eksploderer kunne store dyre "urentable" energiprojekter IMHO være en genial ide. Vores tids og kontinents "rumkapløb" og det politiske/økonomiske/militære potentiale endnu større.

Endelig koster energi allerede kassen på nogle områder, vi idag bare ikke gør op - omkostningerne i sygedage, sundhedsudgifter og leveår på at have lastbiler, busser, tog og personbiler til at brænde diesel af midt i vores beboelses områder, skal formentlig gøres op i milliarder hvert år. For slet ikke at begynde at snakke om brændefyr eller det stads, som vi tillader at vores handelsflåde futter rundt på

Der er mange fine argumenter i det der, som jeg ikke er uenig i. Blandt andet sund vækst. F.eks. baseret på genbrug / reparation af forbrugsapparater.

Men lad os være ærlige: Nogen skal ned i levestandard før eller siden i den forbindelse. Dels når der skal investeres, dels når det nye scenaries løbende driftsomkostninger træder i kraft.

Jeg er meget filosofisk anlagt og kan sagtens forene mig med, at min pension skal gå op i røg, så næste generation (mine egne efterkommere / min "stamme") skal sikres et godt liv. Det er bare ikke min fornemmelse, at den holdning er særligt udpræget. Folk vil hellere realisere sig selv / droppe at få børn (eller kun få eet barn) / rejse til Thailand og derpå overlade problemerne til samfundet.

/BF

Det med at udvandre - jeg overvejede engang alvorligt Australien for at få lagt lidt afstand til Pia Kjærsgaard og Frank Aaen - så blev Pauline Hanson premierminister.......

Det med at nogen skal ned i levestandard?????
Jeg henviser igen til
Ludwig Erhard: "Wohlstand für alle!"

Vi taler så langt fra et "nul-sums" spil.

Med henblik på din pensionsopsparing - så vil jeg gentage: Det drejer sig ikke om hvilken pension man får; men hvad man får for den pension.

klogeaage 35 skrev:Den energi der er lagt i denne tråd burde sendes direkte ud i forsyningsnettet.

Super indlæg ,,,,,,,,,,, tak .

Har prøvet - det blev jeg sgu ikke populær på: Det knaldede mastesikringerne.

Thomas skrev:

Cirb skrev:@ Thomas - har vi lige siddet i hver sin ende af landet og tænkt det samme ?

Mvh
Cirb

Nej, det er propellen på min sølvpapirshat der har kørt så hurtigt rundt, at tankeimpulserne er blevet forstærket usædvanlig højt op! Jeg vil ikke blive overrasket, hvis det viser sig at twitter til teenage-piger har fået deres mobiltelefoner til at brænde sammen.

Så ville der være kommet noget positivt ud af diskussionen - ikke tilsigtet; men så absolut positivt!

Den slags bidder ikke på mig. Min hat er lagt tredobbelt af den gode kvalitet fra Aldi og har holdt dronning Ingrid ude i årevis.

Mvh
Cirb