Sv: Hun er så dum at det gør ondt.

af Thomas Fre Maj 04, 2012 2:59 pm

Det er sådan set en udmærket diskussion; men den får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig:

1) Lad så boligmarkedet være boligmarked - på sæt og vis også banker være banker: Men omfanget af problemet! Altså når BOLIGEJERNES gæld er på størrelse med BNP!

2) Faren ligger i at Ehl. + SF og DF + LA får flertal til sammen. Ikke fordi de laver en regering; men netop fordi de IKKE gør det.
Det betyder nemlig, at der ikke kan findes 91 mandater bag en politik.

3) Det kritiske er at boligejernes gæld formentlig ikke kan nedbringes i takt med, at BNP falder.

Ejerboligudlånet vokser p.t. med 36 mia. om året dvs. 2,1%, hvilket er inflationen - dvs. selv om vi får mere for vores eksport, der holder sig nogenlunde også i mængde, så kommer det alligevel ind ad bagdøren.
Ikke engang nul handler og negativ rente kan nedbringe gælden.

Det skræmmende er så at den offentlige gæld vokser:
Ult 2011 3½% af BNP

af SortKaffe Fre Maj 04, 2012 8:21 pm

Thomas skrev: Det er jo netop det, der er så grotesk: Afdrage på 1,8 mio. kr. Det sker ikke! Det er en ydelse på 100.000 om året (4% 30 årig).
I dag betaler 3 mio. ved en flexrente på 2% (med snask omkring 1% penge i ekstra adm bidrag) 60 tukr.
Efter NYK model er ydelsen 128 tu kr. Altså en fordobling. Det kan ikke lade sig gøre.
Efter skat bliver det hhv. 40 tukr. og 96 tukr.

4.700 ekstra om måneden lyder selvfølgelig lidt voldsomt, men så er det altså heller ikke værre.
Jeg tror de fleste vil kunne klare det, hvis viljen til at betale altså er tilstede. Kan man ikke få et avisjob, ja så kan man vel leje et værelse ud, sælge bilen og nøjes med bussen, undlade den årlige pilgrimstur til det græske øhav ect.

Men det er nok viljen det kniber med. Men der kunne man politisk godt hjælpe kridterne lidt på vej ved f.eks. at tillade lønindhold for privat gæld med sikkerhed i fast ejendom. Det skulle kunne få de fleste til at forstå at deres private gældsætning ikke vedkommer de andre skatteydere.

af Cirb Fre Maj 04, 2012 9:10 pm

SortKaffe skrev:tillade lønindhold for privat gæld med sikkerhed i fast ejendom. Det skulle kunne få de fleste til at forstå at deres private gældsætning ikke vedkommer de andre skatteydere.

Nej !

Under ingen omstændigheder. Det er slemt nok det offentlige kan.

Hvis finansslynglerne ikke kan få deres penge ved at realisere debitors aktiver, smække hende i Ribers og lukke forbruget ned til eksistens minimum, så er det altså bare ærgeligt. Det er løn som fortjent for ikke at have gjort deres arbejde (kreditvurderingen) ordentligt i første omgang.

Tværtimod mener jeg en helt uomgåelig del af løsningen er, at lempe mulighederne for gældssanering i DK ganske markant.

Mvh
Cirb

af doctor Fre Maj 04, 2012 10:50 pm

Er vi egentlig ikke lige midt i den her problematik?

https://www.youtube.com/watch?v=UiVCD9QMAMI&feature=related

af clb Fre Maj 04, 2012 11:00 pm

SortKaffe skrev:Så dum kan Johanne nu heller ikke være. Hun ser jo ganske godt ud.

Men bortset fra det, så har hun jo ret. Rentefradragsretten er et problem for dansk økonomi, og har altid været det. Det var også derfor den fhv. "blå" regering indskrænkede rentefradragsretten.

Men erkendt, det er da underligt hun ikke vil fjerne den helt. Men sådan er politik jo, det muliges kunst.

Hvad med en mellemvejen hvor rentefradraget fastholdes for fast forrentede lån, men fjernes for flex og afdragsfrie lån. Det burde øge andelen af fastforrentede lån, hvilket er hårdt tiltrængt.

af Plyds Lør Maj 05, 2012 12:23 am

Thomas skrev:Det er sådan set en udmærket diskussion; men den får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig:

1) Lad så boligmarkedet være boligmarked - på sæt og vis også banker være banker: Men omfanget af problemet! Altså når BOLIGEJERNES gæld er på størrelse med BNP!

2) Faren ligger i at Ehl. + SF og DF + LA får flertal til sammen. Ikke fordi de laver en regering; men netop fordi de IKKE gør det.
Det betyder nemlig, at der ikke kan findes 91 mandater bag en politik.

3) Det kritiske er at boligejernes gæld formentlig ikke kan nedbringes i takt med, at BNP falder.

Ejerboligudlånet vokser p.t. med 36 mia. om året dvs. 2,1%, hvilket er inflationen - dvs. selv om vi får mere for vores eksport, der holder sig nogenlunde også i mængde, så kommer det alligevel ind ad bagdøren.
Ikke engang nul handler og negativ rente kan nedbringe gælden.

Det skræmmende er så at den offentlige gæld vokser:
Ult 2011 3½% af BNP

Men det ER jo ingen lette udveje. Gælden SKAL enten, afdrages (betales tilbage), eller afskrives. Det ved du jo.

Så hvis der skal ryddes op er der kun een vej. De boligejere der ikke kan betale må gå fra huset, som så enten realiseres på det åbne marked (tvang eller ej). Og de må tage restgælden med sig, som det sig hør og bør. (Efter loven)

Herved taber i første omgang banken sine penge, og dernæst kridte en del af sine penge.

Så nu går banken(erne) konkurs. De gode kunder finder andre banker eller finansieres direkte af National Banken, og resten går ned med banken. Efter nogle år har kreditorerne afskrevet det meste.

Efter nogen tid, så går kridterne ned (Når tabene er blevet store nok), og de kunder der kan betale løftes over i en ny kridte efter gl. model, dvs. en egentlig kreditforening.
De gamle - tjaaaa - hvem ved. Flexobligationerne - tjaa - dem bliver der nok ikke betalt noget på, så dem skal man ikke ligge med.

Flextumberne går og vender lommeuld nogle år mens de bor til leje, og bliver derefter gældssaneret.

Der er jo INGEN anden vej på det.... Barsk - men sådan er det jo.

Rentefradraget bør afskaffes, og det ved alle, der ved nogen om økonomi. Det er en tosset ide, der fremmer gældsætningen og straffer opsparing.

Alle de krumspring vi ser, bankpakker osv, tjener kun til at udskyde det uundgåelige. Et boligmarked i frit fald kan ikke stoppes - effekten er selvforstærkende.

Det positive er, at vi får lavere priser, som gør at de næste generationer af boligejere ikke skal gældsætte sig så hårdt, og at boligens andel af de samlede udgifter bliver mindre.

Taberne - det bliver de der ikke kunne sælge ejendommen uden tab - uanset årsagen - selvforskyldt eller ej - og sådan har det jo altid været.

Vinderne - det er dem der har afdraget på deres gæld, så restgælden nogenlunde følger prisfaldene, de der har købt for længe siden til lavere priser, og så som sagt - de der nu kan købe billigt ind.

Alle hekserierne, krumspringene, og alt pladderet i aviserne kan man proppe skråt op! Der er kun en vej ud, og det er den der ovenfor er beskrevet.

Den er tung og den er træls - men det er bare sådan det er. Lige p.t forsøger alle at forhale tingene, og lige lidt vil det hjælpe. Gælden skal først væk - på den ene eller den anden måde (Afdrag eller afskrivning), før vi kan begynde at se en normalisering. Omfanget er ganske vist kollosalt - men det var det også i 80'erne - folk er bare blevet mere pivede og hyler i dag om som bare pokker over den mindste modgang.
Pyllerrøve!

af Thomas Lør Maj 05, 2012 4:20 am

clb skrev:
SortKaffe skrev:Så dum kan Johanne nu heller ikke være. Hun ser jo ganske godt ud.

Men bortset fra det, så har hun jo ret. Rentefradragsretten er et problem for dansk økonomi, og har altid været det. Det var også derfor den fhv. "blå" regering indskrænkede rentefradragsretten.

Men erkendt, det er da underligt hun ikke vil fjerne den helt. Men sådan er politik jo, det muliges kunst.

Hvad med en mellemvejen hvor rentefradraget fastholdes for fast forrentede lån, men fjernes for flex og afdragsfrie lån. Det burde øge andelen af fastforrentede lån, hvilket er hårdt tiltrængt.

Jeg tror bare ikke på, at man kan redde realkreditsystemet.

Resultatet bliver formentlig som med dem, der har gammel studiegæld - de bliver forfulgt til evig tid efter at de er løftet over fra banker og kridter. Flextumperne slipper aldrig ud af den gæld - de vil aldrig kunne flytte - eller hvis de er tvungen til det, så følger gælden med.

Det er den vildfarelse, at det kan blive godt igen - det gør det ikke.
Der kan blive tale om tvangsanbringelse af pensionskonti som fordringshavere, der tvangsmæssigt låner penge ud til misligholdte flextumper. En mulighed.

Når boligmarkedet går fremad igen - jamen det gør det aldrig!

af doctor Lør Maj 05, 2012 9:25 am

Nu vil jeg gerne lige holde fast i den beskylning om, "at vi kvinder er dumme".

Det kan da godt være at:
MÆND HANDLER OG KVINDER SNAKKER

men her er et eksempel på handlingens mand, som godt lige kunne være kommet ud af den "tomme boks" før han belånte familiens ejendom.

http://jp.dk/jptv/nyheder_erhverv/erhverv/article2767423.ece

Og desværre er HAN jo ikke et enestående eksempel.
Hele denne krise handler jo om, at alle mænd mente, at der hang penge på træerene, og at det kun galdt om at stille sig på tå og række ud efter dem.

Hård arbejde og lille smule tankevirksomhed var ligesom bandlyst i det androgene miljø.

OG det leder mig direkte over i, at der er kun en vej ud af krisen, og det er hårdt arbejde og sparsommelighed både i det offentlige og i det private.

Selvfølgelig kommer vi over krisen. Men vi kommer ikke tilbage til de rædselsfulde 00ere, hvor alle mente, at de var en guds gave til firmaet, og at de skulle belønnes derefter.
Jeg håber, at mændene i de næste tiår vil bruge nogle af de mange andre bokse de har.

ref: https://www.youtube.com/watch?v=UiVCD9QMAMI&feature=related

af Thomas Lør Maj 05, 2012 9:51 am

doctor skrev:Nu vil jeg gerne lige holde fast i den beskyldning om, "at vi kvinder er dumme".

Det kan da godt være at:
MÆND HANDLER OG KVINDER SNAKKER

men her er et eksempel på handlingens mand, som godt lige kunne være kommet ud af den "tomme boks" før han belånte familiens ejendom.

http://jp.dk/jptv/nyheder_erhverv/erhverv/article2767423.ece

Og desværre er HAN jo ikke et enestående eksempel.
Hele denne krise handler jo om, at alle mænd mente, at der hang penge på træerne, og at det kun gjaldt om at stille sig på tå og række ud efter dem.

Hård arbejde og lille smule tankevirksomhed var ligesom bandlyst i det androgene miljø.

OG det leder mig direkte over i, at der er kun en vej ud af krisen, og det er hårdt arbejde og sparsommelighed både i det offentlige og i det private.

Selvfølgelig kommer vi over krisen. Men vi kommer ikke tilbage til de rædselsfulde 00ere, hvor alle mente, at de var en guds gave til firmaet, og at de skulle belønnes derefter.
Jeg håber, at mændene i de næste tiår vil bruge nogle af de mange andre bokse de har.

ref: https://www.youtube.com/watch?v=UiVCD9QMAMI&feature=related

Nu er kvinder næppe dummere og mere uhæderlige end mennesker - sådan generelt.

Og inden du begynder at svinge dig op i falsetten omkring at bankdirektører er mænd - så tror jeg lige du skulle kikke på hende Frösig.

af Cirb Lør Maj 05, 2012 10:06 am

Er der nogen der ved hvordan summen af offentlig+privat gæld ser ud idag, i forhold til 80erne ? Altså realt

Ellers ret enig med Plyds. Og gentager - en væsentlig del af løsningen nu og her er at lempe mulighederne for gældsanering ganske markant ! Finansslynglerne har i alt for mange år haft alt for let spil til at lokke "uskyldige" mennesker ind i forhold, der mest af alt minder om livegenskab, narkomaner med en aldrig sluttende gæld til den lokale rocker, eller de endeløse gældscirkler brasilianske plantagearbejdere står i til den lokale plantagebutik. Få tabene realiserede, lad debitor gå konkurs, kreditor også , hjælp debitor på fødderne igen og begrav kreditor 6 seks fod nede med en pæl gennem hjertet og et hvidløg i munden.

Øget adgang til gældsanering vil desuden hjælpe til at udlånere under den næste boble (og den næste og den næste og den....) tager kreditvurderingen bare en smule seriøst (måske....).

Mvh
Cirb

PS. Ovenstående leder naturligvis videre til et spørgsmål videre til næste spørgsmål, som vi stadig mangler svar på, når kridterne går fallit, hvor sidder så tabene ?

af SimpleMind Lør Maj 05, 2012 10:13 am

Cirb skrev:Er der nogen der ved hvordan summen af offentlig+privat gæld ser ud idag, i forhold til 80erne ? Altså realt

Ellers ret enig med Plyds. Og gentager - en væsentlig del af løsningen nu og her er at lempe mulighederne for gældsanering ganske markant ! Finansslynglerne har i alt for mange år haft alt for let spil til at lokke uskyldige mennesker ind i forhold, der mest af alt minder om livegenskab, narkomaner med en aldrig sluttende gæld til den lokale rocker, eller de endeløse gældscirkler brasilianske plantagearbejdere står i til den lokale plantagebutik. Få tabene realiserede, lad debitor gå konkurs, kreditor også , hjælp debitor på fødderne igen og begrav kreditor 6 seks fod nede med en pæl gennem hjertet og et hvidløg i munden.

Øget adgang til gældsanering vil desuden hjælpe til at udlånere under den næste boble (og den næste og den næste og den....) tager kreditvurderingen bare en smule seriøst (måske....).

Mvh
Cirb

Hvem forestiller du dig skal betale for, at gældssanere alle de fjolser som spekulerede i, at systemet jo ikke lader os alle gå på røven.

Jeg husker kun alt for godt alle finansgenierne, der bød hinanden op i budrunder, fordi de på dygtig vis forstod at score kassen i et økonomisk abegilde.
Så glem du bare alt om de "uskyldige" stakler der blev lokket ud i fordærv.

af Cirb Lør Maj 05, 2012 10:39 am

SimpleMind skrev:
Cirb skrev:Er der nogen der ved hvordan summen af offentlig+privat gæld ser ud idag, i forhold til 80erne ? Altså realt

Ellers ret enig med Plyds. Og gentager - en væsentlig del af løsningen nu og her er at lempe mulighederne for gældsanering ganske markant ! Finansslynglerne har i alt for mange år haft alt for let spil til at lokke uskyldige mennesker ind i forhold, der mest af alt minder om livegenskab, narkomaner med en aldrig sluttende gæld til den lokale rocker, eller de endeløse gældscirkler brasilianske plantagearbejdere står i til den lokale plantagebutik. Få tabene realiserede, lad debitor gå konkurs, kreditor også , hjælp debitor på fødderne igen og begrav kreditor 6 seks fod nede med en pæl gennem hjertet og et hvidløg i munden.

Øget adgang til gældsanering vil desuden hjælpe til at udlånere under den næste boble (og den næste og den næste og den....) tager kreditvurderingen bare en smule seriøst (måske....).

Mvh
Cirb

Hvem forestiller du dig skal betale for, at gældssanere alle de fjolser som spekulerede i, at systemet jo ikke lader os alle gå på røven.

Jeg husker kun alt for godt alle finansgenierne, der bød hinanden op i budrunder, fordi de på dygtig vis forstod at score kassen i et økonomisk abegilde.
Så glem du bare alt om de "uskyldige" stakler der blev lokket ud i fordærv.

Det skal kreditor naturligvis - hvem ellers ? Og derefter kreditors, kreditor etc- - derfor mit PS.

Og hvis du husker tilbage, var jeg der også i bobleårene, og gud fandme har jeg også til overflod måtte høre på alle genierne, og det kunne da være fristende at lade tilbringe resten af livet på vand og brød. Det er sandsynligvis sådan det ender, der har været gode grunde til at ændre konkurslovgivningen tidligere uden at det er sket- se bare på de stakler, der tog studielån i 70erne.

Jeg mener bare ikke, det er samfundsmæssigt hensigtsmæssigt, dels gør det det alt, alt for attraktivt at låne ud ( det er i høj grad det vi ser konsekvenserne af lige nu) og dels gør det hele tabs realiseringen alt for langsom og langstrakt (hvad vi også ser konsekvenserne af lige nu). Ved at at lempe gældsanerings mulighederne flytter du risiko fra debitor til kreditor - fra den amatøren til den professionelle - og tvinger kreditor til at tage sin væsentligste professionelle opgave (debitor vurderingen) alvorligt. Amerikanerne og englænderne har haft en meget lettere adgang til konkurs og gældssanering i dekader uden at deres økonomiske systemer er brudt sammen af den grund (men, indrømmet, også uden at det har forhindret bobler). Dem amerikanske "jinglemail" ordning blev indført af Roosevelt som en del af oprydningen efter krakket i 30erne.

Mvh
Cirb

af SortKaffe Lør Maj 05, 2012 10:48 am

Cirb, Du glemmer bare, at risikoen for overudlånene er flyttet fra de oprindelige, internationale fundingkilder til nationalbanken og staten, dvs. os alle sammen.

Så lader vi kreditorerne gå fallit en masse, så bliver det dig og mig, og alle andre sagesløse skatteydere der kommer til at hænge på regningen.

Derfor synes jeg også at vi bør indse, at der skulle to parter til at indgå de famøse lånearrangementer, både en kreditor og en debitor. At debitorerne har været amatører, nuvel, det er sandt, men også en sandhed med modifikationer. Mange har været særdeles godt klar over hvilket roulettespil de indlod sig på.

Mit forslag om øget adgang til lønindholdelse er derfor ikke et forslag der skal beskytte kreditorerne, men et forslag der skal beskytte de helt og aldeles sagesløse skatteydere i at være dem der ender op med den store regning.

af doctor Lør Maj 05, 2012 12:05 pm

SortKaffe skrev:Cirb, Du glemmer bare, at risikoen for overudlånene er flyttet fra de oprindelige, internationale fundingkilder til nationalbanken og staten, dvs. os alle sammen.

Så lader vi kreditorerne gå fallit en masse, så bliver det dig og mig, og alle andre sagesløse skatteydere der kommer til at hænge på regningen.

Derfor synes jeg også at vi bør indse, at der skulle to parter til at indgå de famøse lånearrangementer, både en kreditor og en debitor. At debitorerne har været amatører, nuvel, det er sandt, men også en sandhed med modifikationer. Mange har været særdeles godt klar over hvilket roulettespil de indlod sig på.

Mit forslag om øget adgang til lønindholdelse er derfor ikke et forslag der skal beskytte kreditorerne, men et forslag der skal beskytte de helt og aldeles sagesløse skatteydere i at være dem der ender op med den store regning.

Enig med SortKaffe.
Vi må bare konstatere, at enten skal, kan eller vil de "skyldige" ikke betale lige nu.
Bankdirektører og deres bestyrelser går fri i retssystemet.
Overbelånte husejere sidder med afdragsfrie flexlån og betaler ikke nu - men de kommer til det.

Jeg har accepteret, at det bliver et langsomt kontrolleret prisfald i boligsektorenm medmindre at den offentlige gæld stiger drastisk og udlandet ikke længere vil låne os penge.
I så fald får vi rentestigninger som i Sydeuropa, og så får vi et drastisk prisfald.

Enig med SortKaffe i at det drejer sig om at undgå at skatteyderne kommer til at betale. Stiger renten får vi en implosion i ejendomspriserne og en nedadgående spiral for alle områder i økonomien bliver ramt.

I øjeblikket sidder KRugmann og overvejer sin Keynes teori:
http://www.bloomberg.com/news/2012-05-02/krugman-wishes-he-was-wrong-amid-eu-austerity-backlash.html

Som anført ovenfor er jeg imod denne teori, idet staterne allerede er proppet til bankerotniveau med gæld. Hårdt arbejde og sparsommellighed er vejen frem.

Dog kunne jeg måske godt gå med til denne kickstart. Nu vil jeg jo nødig lyde som Bocian anno 2008, men det er absolut afgørende at vi får vendt de helt basale vilkår for at producere her i landet.

http://www.danskmetal.dk/Nyheder%20og%20presse/Nyheder/2012/april/Saet%20gang%20i%20investeringerne.aspx

At give 100 % afskrivninger på maskiner samme år som købet bliver gjort, giver faktisk et lån fra staten til erhvervslivet med den klausul, at der bliver investeret i produktionsapparatet. Da renten er lav vil staten ikke gå glip af så mange penge, som ved et højt renteniveau.

I bas-niveau: Jeg går ind for forslaget.

af SimpleMind Lør Maj 05, 2012 2:14 pm

Cirb skrev:
SimpleMind skrev:
Cirb skrev:Er der nogen der ved hvordan summen af offentlig+privat gæld ser ud idag, i forhold til 80erne ? Altså realt

Ellers ret enig med Plyds. Og gentager - en væsentlig del af løsningen nu og her er at lempe mulighederne for gældsanering ganske markant ! Finansslynglerne har i alt for mange år haft alt for let spil til at lokke uskyldige mennesker ind i forhold, der mest af alt minder om livegenskab, narkomaner med en aldrig sluttende gæld til den lokale rocker, eller de endeløse gældscirkler brasilianske plantagearbejdere står i til den lokale plantagebutik. Få tabene realiserede, lad debitor gå konkurs, kreditor også , hjælp debitor på fødderne igen og begrav kreditor 6 seks fod nede med en pæl gennem hjertet og et hvidløg i munden.

Øget adgang til gældsanering vil desuden hjælpe til at udlånere under den næste boble (og den næste og den næste og den....) tager kreditvurderingen bare en smule seriøst (måske....).

Mvh
Cirb

Hvem forestiller du dig skal betale for, at gældssanere alle de fjolser som spekulerede i, at systemet jo ikke lader os alle gå på røven.

Jeg husker kun alt for godt alle finansgenierne, der bød hinanden op i budrunder, fordi de på dygtig vis forstod at score kassen i et økonomisk abegilde.
Så glem du bare alt om de "uskyldige" stakler der blev lokket ud i fordærv.

Det skal kreditor naturligvis - hvem ellers ? Og derefter kreditors, kreditor etc- - derfor mit PS.

Og hvis du husker tilbage, var jeg der også i bobleårene, og gud fandme har jeg også til overflod måtte høre på alle genierne, og det kunne da være fristende at lade tilbringe resten af livet på vand og brød. Det er sandsynligvis sådan det ender, der har været gode grunde til at ændre konkurslovgivningen tidligere uden at det er sket- se bare på de stakler, der tog studielån i 70erne.

Jeg mener bare ikke, det er samfundsmæssigt hensigtsmæssigt, dels gør det det alt, alt for attraktivt at låne ud ( det er i høj grad det vi ser konsekvenserne af lige nu) og dels gør det hele tabs realiseringen alt for langsom og langstrakt (hvad vi også ser konsekvenserne af lige nu). Ved at at lempe gældsanerings mulighederne flytter du risiko fra debitor til kreditor - fra den amatøren til den professionelle - og tvinger kreditor til at tage sin væsentligste professionelle opgave (debitor vurderingen) alvorligt. Amerikanerne og englænderne har haft en meget lettere adgang til konkurs og gældssanering i dekader uden at deres økonomiske systemer er brudt sammen af den grund (men, indrømmet, også uden at det har forhindret bobler). Dem amerikanske "jinglemail" ordning blev indført af Roosevelt som en del af oprydningen efter krakket i 30erne.

Mvh
Cirb

Desværre er det, som SortKaffe skriver, ikke kreditor (som i bank) der kommer til at betale. Det er derimod mig, både fordi jeg er skatteyder og fordi jeg er opsparere.
Så nej, om det er hensigtsmæssigt eller ej, så skal gældsrytterne dælme ikke slippe. Specielt fordi tilliden til hele systemet i forvejen er helt i bund.

Man burde tværtimod fra politisk hold gøre alt for at genoprette tilliden, netop ved at genopdrage folk til at forstå, at gældsdrevet overforbrug har konsekvenser.

af Cirb Lør Maj 05, 2012 2:46 pm

SortKaffe skrev:Cirb, Du glemmer bare, at risikoen for overudlånene er flyttet fra de oprindelige, internationale fundingkilder til nationalbanken og staten, dvs. os alle sammen.

Så lader vi kreditorerne gå fallit en masse, så bliver det dig og mig, og alle andre sagesløse skatteydere der kommer til at hænge på regningen.

Ay, there´s the rub....

Og derfor mit PS. Hvem sidder med tabet, når kridterne begynder at gå "belly up" ?

I har formentlig ret i, at ultimativt gør vi - det lykkedes pensionsselskaberne, at liste sig ud af bagdøren, mens Harry Potters 2 hjerneceller stod i vejen for hinanden.
Alle hans mindre positive sider tiltrods (eller måske rettere - på grund af dem) tror jeg, at finansmafiaen kommer til at finde Ole Sohn tungere at danse med. Det er svært at forestille sig et erfaringsgrundlag, der gør en egnet til at håndtere den danske finansverden anno 2012, hvis man ikke vil hyre en insider eller ansætte direkte fra Cossa Nostra (hvor man så løber ind i at ministre skal have dansk statsborgerskab...), men 10-20 års erfaring med DKP og Sovjetunionen fra før murens fald, burde egentligt have udstyret Sohn med en relevant fornemmelse af de aspekter af den meneskelige karakter, han har med at gøre.

Det efterlader os dog stadig med spørgsmålet om hvem er kreditors, kreditor ? Vi ved at finansselskaberne i vidt omfang selv ejer deres egne obligationer (derfor hele panikken omkring Basel) og at hele det berømte danske realkreditsystem dermed reelt er reduceret til løgn og latin. Men hvor får kridterne selv pengene fra ? NB ? Eller er der også andre lånekilder ?

Mvh
Cirb

af Thomas Lør Maj 05, 2012 7:20 pm

Cirb skrev:

Mvh
Cirb

PS. Ovenstående leder naturligvis videre til et spørgsmål videre til næste spørgsmål, som vi stadig mangler svar på, når kridterne går fallit, hvor sidder så tabene?

Nettogælden er ikke så vanvittig stor (så vidt jeg husker) - problemet er bare at dem, der har gæld er andre end dem, der har formue - ikke særlig overraskende.

Mht. til hvem, der kommer til at betale de uinddrivelige fordringer?

1) Det bliver boligejerne med forhøjet administrationsbidrag. Men det kan de nok ikke. Allerede nu er det jo sådan at administrationsbidraget er ca. halvdelen af terminen. Sidst jeg kikkede efter var det marginale administrationsbidrag hos BRF på 1,2% - og det er blevet værre siden.

Det er så hvad det er: Men ejendommene skal så sælges i et marked, der ikke kan finansiere og ikke kan købe - det vil jo gå ud over priserne. Det er derfor man kan overtage ejendomme med 100% belåning, så slipper kridte for at bogføre tab.
Det er nok det, der ligger i overbelåningen af f.eks. BRF: Man har solgt videre med 100% belåning - det går jo ud over belåningsprocenten - specielt fordi der er tale om platugle ejendomme.
Der er såmænd ikke tale om den oprindelige overbelåning i perioden frem til 2008 - den er slem nok.

Det er jo så heller ikke uproblematisk, når de 5 år, hvor man tager oprindelig salgspris som ejendomsværdi, er gået. Det er jo derfor der kommer plateauet efter 20% fald. Det plateau, der ikke holder mere.

Det er også derfor Johannes forslag er tåbeligt, fordi rente kommer flextumperne ikke til at betale; men derimod administrationsbidrag. Den eneste mulige effekt er at trykke priserne endnu mere - ikke at det betyder noget særligt - det sker nemlig alligevel. Allerede som det er, kan man ikke holde priserne på et fald på 20% fra toppen.

Man kan heller ikke fra kridtes side overtage ejendommen og så lade tumpen sidde som prioritetsbestyrer. Man må nemlig kun have 20% af den ansvarlige kapital bundet i ejendomme i midlertidig besiddelse. Er man lejer, så kan man jo fraflytte - så det er ikke nogen løsning - ikke på et problem af dette omfang.

2) Lad os så sige, at kridten går konkurs fjerne enhver form for reserver og egenkapital. Så består tumpernes gæld jo fortsat - selvom værdierne og indtjeningsevnen er forsvundet.
Det bliver så en eller anden form for konkursbo, der løbende får tilført kapital fra staten - (og finanssektoren i begrænset omfang): Der jo ikke nogen grund til at de tab som administrationsbidragene kan dække ikke bliver taget.

med 80% flextumper - på den ene eller den anden måde, så vil 2% i årlig betaling tage minimum 50 år at afvikle, fordi tabsafviklingen kan ikke holde trit med ejendommenes værdiforringelse. Man kan jo ikke sige, at tabene er f.eks. 50% af udlånet, fordi hver gang en ejendom afvikles til en ny køber, så trykkes prisen.
Sådan er det altid; men med det aktuelle omfang, så er den redningsplanke også knækket.
Det er en selvforstærkende mekanisme.

Altså: Obligationsejerne må tage tabet. Men den går jo ikke! Det er jo tildels kreditforeningerne selv, der ejer dem; men de er jo gået fallit. Dernæst så er det bankerne, der ejer kridterne - de ejer også deres egne udstedelser. Men da de allerede HAR tabt 250 mia. (svarende til den bogførte "egenkapital"), så der er heller ikke nogen penge at hente.
Det bliver så en eller anden form for Finansiel Stabilitets løsning, hvor staten overtager fordringerne. Sender folk på tvang - og sælger med tab.
Her må man så oprette en ny kreditforening så køberne kan få finansieret den stærkt reducerede købspris. Det må blive en fast forrentet annuitet - og KUN det, fordi ellers har belåningsprocenten ikke en chance for at holde sig under de 100% i takt med at priserne falder.
Det skal jo så også være med et lavt administrationsbidrag, så der indkomst at betale ydelser med - og investorerne gider købe obligationerne.

3) Det holder heller ikke nogen steder.
Når man har lavet den Finansiel Stabilitet løsning, så rækker boligejernes betalinger ikke til at afvikle tab i nævneværdigt omfang. Derfor må man konfiskere pensionsformuerne til at tage tabene.
Selv om man finansierer videresalget med gode obligationer, så vil formuerne i pensionskasserne drive renten ned - det kan bare ikke lade sig gøre - vi har i forvejen negativ rente.

Så for boligejeren så er der udelukkende tale om afdrag. Man kan lige så godt udstede 0 kupon obligationer - og da debitorerne godt kan betale, så er der ikke noget administrationsbidrag.

Derfor er enhver tale om rente noget vrøvl - alt vil blive afdrag. Undtagen for dem, der er fanget i en præ-tvangsauktions situation.

Det er derfor forslaget er tåbeligt - det har ikke nogen forbindelse med virkeligheden.

Der er ikke nogen bund for ejendomspriserne - eller huslejerne for den sags skyld.

af Thomas Lør Maj 05, 2012 8:03 pm

Klaphat

Der kommer jo ikke gevinster ved at handle fast ejendom.

Frank Aaen?????????

Skal der så være skattefradrag for tab på fast ejendom?

Hvad skal det hedde tåbetillæg?

af Uffe Søn Maj 06, 2012 5:49 pm

Det var pokkers - jeg troede at EL var de svages beskytter. Det er da om at give de svage boligkøbere en helvedes masse fradrag så de ikke går på røven, eller bliver uarbejdsdygtige i ren og skær stress over aldrig at kunne blive gældfri.

af Thomas Søn Maj 06, 2012 9:33 pm

SortKaffe skrev:Cirb, Du glemmer bare, at risikoen for overudlånene er flyttet fra de oprindelige, internationale fundingkilder til nationalbanken og staten, dvs. os alle sammen.

Så lader vi kreditorerne gå fallit en masse, så bliver det dig og mig, og alle andre sagesløse skatteydere der kommer til at hænge på regningen.

Derfor synes jeg også at vi bør indse, at der skulle to parter til at indgå de famøse lånearrangementer, både en kreditor og en debitor. At debitorerne har været amatører, nuvel, det er sandt, men også en sandhed med modifikationer. Mange har været særdeles godt klar over hvilket roulettespil de indlod sig på.

Mit forslag om øget adgang til lønindholdelse er derfor ikke et forslag der skal beskytte kreditorerne, men et forslag der skal beskytte de helt og aldeles sagesløse skatteydere i at være dem der ender op med den store regning.

Rigtigt! Det interessante er hvor regningen ender - efter alle mulige krumspring. Men at den skulle ende hos skatteyderne - der tager du fejl: Det gør af den ganske enkle grund, at de kan ikke betale den regning.
Det er den sammenblanding af indkomst og formue, som er så uheldig i et macroøkonomisk perspektiv.

Altså at man tror at realøkonomien kan klare finansøkonomiens problemer. De kan rigtigt nok lade sig gøre i et vit omfang; men dette er meget begrænset. Når man snakker om en BNP vækst på 1-2% om året og en privat boliggæld, der groft nærmer sig BNP:

Prøv at se tallene: BNP 2011 iflg DST i løbende priser: 1786,4 mia. DKK
Boligejernes realkredit gæld 1400 mia. Boligejernes bankgæld over 5 års løbetid 300 mia. = ca. 1700 mia. DKK.

Den samlede pensionsopsparing er helvedes svær at opgøre - den findes ikke umiddelbart tilgængelig. Tager vi Finansrådets suspekte tal, så var den samlede pensionsopsparing 3100 mia. i 2010. I 2007 var den 2400 mia.
De tal er suspekte, fordi det er ikke lige pludselig sådan, at pensionisternes akkumulerede formue er blevet 30% mere værd - vel? ATP er ganske enkelt fordoblet! Godt nok er Lars Rohde dygtig; men i evne til at give et reelt afkast til pensionisterne, som de kan få cognac for????

Hvorom alting er så er det det eneste sted, der er formuer, der modsvarer den gæld boligejerne har!
Halvdelen af de penge er jo udskudt skat i forvejen. Så har de den fordel, at fjolserne har i tillid til deres egen grådigheds geniale guddommelige klarsyn og djævelske snedighed med frådende idioti skudt penge ind, fordi de kunne få en (særdeles tvivlsom) skattegevinst - problemet er bare at alle de kroner er mærkede med CPR-nr! Så ved man hos hvem man skal hole, mens der er noget at hole!

Nu tager pensionskasserne jo ikke tabene frivilligt - tro mig: det GØR de ikke. Men det er da der pengene til en rekapitalisering af banker og realkredit ligger. Det kræver jo selvfølgelig, at de nuværende aktionærer mister alle deres penge - og der er tab nok at tage af - så det er sgu ikke svært.

Slutresultatet er til at forudsige (jeg pænt gennemsnit begavet; men her er høkerregning) - det er vejen derhen, der er mere end almindelig vanskelig.

Alt det ævl om sparsommelighed og hårdt arbejde som en løsning. VORHERRE BEVARS!

Det siger sig selv, at det her pjat kan man ikke arbejde sig ud af. Hvad Helvede tror i at børnefamilierne på de klamme 60 kvm studenterhypel siger til, at de skal betale? De gør det ikke - tro mig: De gør det ikke.

Enten gør de som Carina og nedlægger arbejdet permanent eller også går de fallit og bliver arbejdsløse.
Siden 2003 er pensionsformuerne fordoblede - godt nok i løbende priser. Hvis I tror at pensionisterne kommer til at få dobbelt så høj en levestandard som tidligere - så er I godt nok dumme.

Omtrent lige så snotdumme som den lille gås til Johanne - at Pia Kjærsgaard og Anders Samuelsen er tilsvarende stokstupide, det gør ikke sagen bedre. Det er meget karakteristisk for et sammenbrud, at flokken deles om at finde den dummest tænkelige løsning - de går så hver til sin fløj, for den begrænsede intelligent er så lav at de ikke kan finde ud af om de skal falde i tønden til højre eller venstre. Vi så det i Tyskland i 1930'erne.

af Uffe Man Maj 07, 2012 10:54 am

Jeg er i færd med at lade min mor tage lidt tab, hun yder mig et familielån til mit tagprojekt Very Happy

af Thomas Man Maj 07, 2012 4:18 pm

Uffe skrev:Jeg er i færd med at lade min mor tage lidt tab, hun yder mig et familielån til mit tagprojekt

Finansiering finder andre veje.

af Uffe Tirs Maj 08, 2012 8:35 am

Thomas skrev:Finansiering finder andre veje.

..og ingen bank kan konkurrere med de vilkår jeg får p.t. Very Happy

Bare hun dog kunne låne mig til at dække mit boliglån! Very Happy

af Thomas Tirs Maj 08, 2012 8:54 am

Uffe skrev:
Thomas skrev:Finansiering finder andre veje.

..og ingen bank kan konkurrere med de vilkår jeg får p.t.

Bare hun dog kunne låne mig til at dække mit boliglån!

Det bliver den store udfordring. Hvordan skal man finansiere - priserne skal nok komme ned; men finansieringen.

Nu er Bankia i Spanien lige blevet overtaget af regeringen med en balance på 300 mia. EUR - ukendt underbalance - og:
1) Boligpriserne tager fortsætter nedturen efter et års pause i 2009.
2) Bankia var den blå bank i en rød bank/blå bank.

af Sponsoreret inhold