Vækst i kontanthjælp koster Danmark seks milliarder

Hugaffen, det er rart at se at der findes andre der ser på staten på samme måde som jeg selv. Tak for det.

Ingen ironi i ovenstående, bare lettelse.

Hugaffen skrev: Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor det er nødvendigt at tillægge mig egodrevne motiver for min argumentation. Jeg har på intet tidspunkt sagt, om jeg har en statsbetalt uddannelse og om den overhovedet er taget i Danmark. Det er irrelevant for diskussionen. Det samme gælder sætningen: "Dog er dine sidste 6-8 linier vist en sammenskrivning af det hedengangne fremskridtspartiet og kristendemokraternes partiprogeammer". Dette undergraver ikke validiteten i mit argument, selvom det er det du forsøger.

Desuden, din sondring omkring offentligt og privatansatte kan vel ligeledes vendes om: "Det har vel ingen økonomisk betydning om alle privatansatte, i virkeligheden arbejdede for staten?" Lægers produktivitet og aflønning kontra privatansattes ditto er umiddelbart ikke relevant og hvorfor er den ikke det? Fordi, staten har et tvangs- og voldsmonopol og kræver din produktivitet i bytte, uanset om du ønsker at gøre brug af de faciliteter der findes. Jeg erindrer ikke, at have mødt en privat virksomhed der truede med frihedsberøvelse og fratagelse af værdier, uanset om jeg ville deres produkter eller ej. Hvis jeg syntes deres produkter er for dyre, fordi de har for mange administrative ansatte eller en høj omkostning grundet lav produktivitet, ja så går jeg et andet sted hen. Hvis jeg syntes den offentlige sektor er for dyr, ja så er det bare at betale ved kasse 1 alligevel.

Nøgleordet her, er frihed og frivillighed. Noget som socialister ikke forstår. At man skulle søge hjælp hos sine nærmeste i tilfælde af dårlige tider, at familierelationer skulle have indbyrder ansvar og at man selv har et ansvar for sin udvikling og sin success er noget som socialister ikke kan relatere til. Familie er et fyord. Jeg finde denne nedbrydning af en menneskelig kerneværdi og social adfærd yderst bizar og kan ikke forstå, hvad det er der gør at man med alle midler vil fratage folk det personlige ansvar.

Men, jeg er udemærket klar over vi ikke bliver enige. Jeg kan nemlig ikke følge argumentet om, at vi er nød til at overgive 2/3 eller mere af vores produktion til et "fællesskab" som man er tvunget ind i og derefter føle sig heldig og glad over, at man er en del af det fællesskab. Produktion - og produktionsudvikling ikke skabes i en centraladministrativ planlægningsenhed og at mennesker er rationelle væsner hvad angår egenproduktion og ROI(give me something for nothing og I'll do: Nothing).

Det er så simpelt, at det næsten gør ondt at man er nød til at diskutere det: Hvis mennesker kan få udfyldt basal behov uden indsats og risiko, så er der ikke incitament til indsats. Kan mennesket ligeledes få opfyldt sociale behov og ego behov uden indsats eller risiko, så er der ikke incitament til indsats. Det er den virkelighed der nu udfolder sig i Danmark og andre lande med socialstater. Pyramidefunktionen i demografien, koblet med billig energi, har gjort, at systemet i en periode kunne opretholde en facade af eksistensberretigelse, men det vil langsomt, men sikkert forsvinde.

Nu kan jeg ikke se hvor jeg har tillagt dig nogle motiver overhovedet. Det må du godt lige uddybe yderligere. Jeg kan heller ikke se jeg på noget tidspunkt har forholdt mig til om du er statsuddannet eller ej. Så inden du fremdrager for mange påstande om mine motiver bør du lige starte med at uddybe disse påstande. Jeg kan heller ikke lige læse hvor jeg påstår at staten skal tage 2/3 af vores indtægter. Igen et argument du skyder mig i skoene.

Hvad socialister har af livsopfattelse, kan jeg ikke svare på. Det må du spørge sådan én om.

Men jeg kan dog sige, at ser vi på helheden, hele samfundet, og befolkningen i samfundet (landet), så har det jo vist sig at den skandinaviske velfærdsmodel, de sidste 50 år, har sikret at alle borgere i disse lande, har oplevet et minimum af en tålelig tilværelse. Og jeg indrømmer blankt at jeg er tilhænger af den skandinaviske velfærdsmodel. Og min opfattelse bliver ikke mindre, når selv amerikanske økonomer peger på Norden og vores velfærdssamfund, og med misundelse påpeger, at disse - på trods af alle andres forventning om undergang - fortsat holder sig "flydende" og med en ganske fornuftig nationaløkonomi. At befolkningerne er ganske tilfredse med dette samfund, og tilfredse med at de basale behov, uddannelse, og sundhedsområdet, er varetaget via en fælles kasse, hvor vi alle bidrager med en andel, så det ikke er ens økonomiske baggrund der skal afgøre børnenes fremtidige tilværelse.

Iøvrigt mener jeg også jeg skrev tidligere, at der i høj grad er områder hvor man kan skære i statens udgifter, eks. administrationen.

Men det er når du selv sætter lighedstegn mellem privatansat= produktivitet, at jeg lige påpeger, at det ikke kun er privatansatte der står for produktivitet. Men at den i den nordiske model også findes blandt ansatte i det offentlige. Og at det mere handler om at sætte fokus på produktiviteten uanset hvor den er, og styrke den, og reducere spildet.

Jeg kan udmærket forstå at du er tilhænger af udtrykket " enhver er sin lykkes smed". Problemet er blot, at for de fleste med den holdning, så varer det lige til man selv står i en situation, hvor lykken ikke længere tilsmiler én. Det har jeg alt for tit.
Der var jo et godt eksempel i tv for få dage siden mht forslaget til en kommende førtidspension- og flexjobreform. AMn ser en yngre mand der ulykkeligvis havde haft en blodprop eller lign. og nu var i flexjob 10 timer ugentlig. For det betalte arbejdsgiveren 18.500 kr og staten 18.500 kr pr mdr. Altså 37.000 kr pr mdr. Fordi han var akademiker. Hans argument for at få så stor en offentlig støtte var at "ellers måtte de jo flytte fra huset". Se, der mener jeg nu at han med en indkomst på 18.500 fra arbejdsgiveren ikke burde have en krone i støtte. I betragtning af at der rent faktisk er folk i fuldtidsbeskæftigelse, der ikke tjener meget mere. Og de arbejder altså 37+ timer ugentlig. Men han mener at det er helt ok, at han får et tilskud hvad der næsten svarer til hvad 2 personer skal leve for på kontanthjælp, oveni arbejdsgiverens betaling for de 10 timer.
På det punkt er jeg enig med regeringen - sikkert også første og eneste gang jeg bliver det - nemlig at der må være en grænse.

Men som sagt, så har det alt for tit vist sig at folk med en ultra liberal tilgang til samfundet ofte "falder til patten" når de pludselig har brug for hjælp.

At du skyder mig motiver i skoene, når jeg falder over din kommentar om "familieværdier", ja så beklager jeg, men i dag kan familieværdier altså opfattes på mange måder og former, end du sikkert lægger i dem. For som du skrev det, lugter det lidt for meget af "far mor og børn - kernefamilien". Altså de gode gamle klassiske kristne værdier.

At en stat både skal og bør kunne pålægge straf og bøder, er vel ikke andet end hvad vi forventer af et retssamfund. Men jeg har dog aldrig påstået at staten frit efter lyst, bør kunne udskrive disse ad libitum, og efter lyst.

Jeg har selv oplevet tåbeligheder i den stil, og er da enig i, at staten i alt for mange situationer benytter sig af denne mulighed.
Derfor er jeg også stor fortaler for at vi i DK opretter en særlig forfatningsdomstol. Da det efter min mening har vist sig at Højesteret ikke er den opgave voksen.

Så når det kommer til stykket tror jeg ikke vi ser så specielt forskelligt på problemerne, det er nok primært nuancer, der adskiller os. Dog med den twist, at jeg er stor tilhænger af den nordiske velfærdsmodel. Dertil har jeg set og hørt om alt for mange ulemper for borgerne, andre steder, med USA som den primære kilde. Og det samfund ønsker jeg ved gud ikke i Danmark.

dkguy66 skrev:

Hugaffen skrev: Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor det er nødvendigt at tillægge mig egodrevne motiver for min argumentation. Jeg har på intet tidspunkt sagt, om jeg har en statsbetalt uddannelse og om den overhovedet er taget i Danmark. Det er irrelevant for diskussionen. Det samme gælder sætningen: "Dog er dine sidste 6-8 linier vist en sammenskrivning af det hedengangne fremskridtspartiet og kristendemokraternes partiprogeammer". Dette undergraver ikke validiteten i mit argument, selvom det er det du forsøger.

Desuden, din sondring omkring offentligt og privatansatte kan vel ligeledes vendes om: "Det har vel ingen økonomisk betydning om alle privatansatte, i virkeligheden arbejdede for staten?" Lægers produktivitet og aflønning kontra privatansattes ditto er umiddelbart ikke relevant og hvorfor er den ikke det? Fordi, staten har et tvangs- og voldsmonopol og kræver din produktivitet i bytte, uanset om du ønsker at gøre brug af de faciliteter der findes. Jeg erindrer ikke, at have mødt en privat virksomhed der truede med frihedsberøvelse og fratagelse af værdier, uanset om jeg ville deres produkter eller ej. Hvis jeg syntes deres produkter er for dyre, fordi de har for mange administrative ansatte eller en høj omkostning grundet lav produktivitet, ja så går jeg et andet sted hen. Hvis jeg syntes den offentlige sektor er for dyr, ja så er det bare at betale ved kasse 1 alligevel.

Nøgleordet her, er frihed og frivillighed. Noget som socialister ikke forstår. At man skulle søge hjælp hos sine nærmeste i tilfælde af dårlige tider, at familierelationer skulle have indbyrder ansvar og at man selv har et ansvar for sin udvikling og sin success er noget som socialister ikke kan relatere til. Familie er et fyord. Jeg finde denne nedbrydning af en menneskelig kerneværdi og social adfærd yderst bizar og kan ikke forstå, hvad det er der gør at man med alle midler vil fratage folk det personlige ansvar.

Men, jeg er udemærket klar over vi ikke bliver enige. Jeg kan nemlig ikke følge argumentet om, at vi er nød til at overgive 2/3 eller mere af vores produktion til et "fællesskab" som man er tvunget ind i og derefter føle sig heldig og glad over, at man er en del af det fællesskab. Produktion - og produktionsudvikling ikke skabes i en centraladministrativ planlægningsenhed og at mennesker er rationelle væsner hvad angår egenproduktion og ROI(give me something for nothing og I'll do: Nothing).

Det er så simpelt, at det næsten gør ondt at man er nød til at diskutere det: Hvis mennesker kan få udfyldt basal behov uden indsats og risiko, så er der ikke incitament til indsats. Kan mennesket ligeledes få opfyldt sociale behov og ego behov uden indsats eller risiko, så er der ikke incitament til indsats. Det er den virkelighed der nu udfolder sig i Danmark og andre lande med socialstater. Pyramidefunktionen i demografien, koblet med billig energi, har gjort, at systemet i en periode kunne opretholde en facade af eksistensberretigelse, men det vil langsomt, men sikkert forsvinde.

Nu kan jeg ikke se hvor jeg har tillagt dig nogle motiver overhovedet. Det må du godt lige uddybe yderligere. Jeg kan heller ikke se jeg på noget tidspunkt har forholdt mig til om du er statsuddannet eller ej. Så inden du fremdrager for mange påstande om mine motiver bør du lige starte med at uddybe disse påstande. Jeg kan heller ikke lige læse hvor jeg påstår at staten skal tage 2/3 af vores indtægter. Igen et argument du skyder mig i skoene.

Hvad socialister har af livsopfattelse, kan jeg ikke svare på. Det må du spørge sådan én om.

Men jeg kan dog sige, at ser vi på helheden, hele samfundet, og befolkningen i samfundet (landet), så har det jo vist sig at den skandinaviske velfærdsmodel, de sidste 50 år, har sikret at alle borgere i disse lande, har oplevet et minimum af en tålelig tilværelse. Og jeg indrømmer blankt at jeg er tilhænger af den skandinaviske velfærdsmodel. Og min opfattelse bliver ikke mindre, når selv amerikanske økonomer peger på Norden og vores velfærdssamfund, og med misundelse påpeger, at disse - på trods af alle andres forventning om undergang - fortsat holder sig "flydende" og med en ganske fornuftig nationaløkonomi. At befolkningerne er ganske tilfredse med dette samfund, og tilfredse med at de basale behov, uddannelse, og sundhedsområdet, er varetaget via en fælles kasse, hvor vi alle bidrager med en andel, så det ikke er ens økonomiske baggrund der skal afgøre børnenes fremtidige tilværelse.

Iøvrigt mener jeg også jeg skrev tidligere, at der i høj grad er områder hvor man kan skære i statens udgifter, eks. administrationen.

Men det er når du selv sætter lighedstegn mellem privatansat= produktivitet, at jeg lige påpeger, at det ikke kun er privatansatte der står for produktivitet. Men at den i den nordiske model også findes blandt ansatte i det offentlige. Og at det mere handler om at sætte fokus på produktiviteten uanset hvor den er, og styrke den, og reducere spildet.

Jeg kan udmærket forstå at du er tilhænger af udtrykket " enhver er sin lykkes smed". Problemet er blot, at for de fleste med den holdning, så varer det lige til man selv står i en situation, hvor lykken ikke længere tilsmiler én. Det har jeg alt for tit.
Der var jo et godt eksempel i tv for få dage siden mht forslaget til en kommende førtidspension- og flexjobreform. AMn ser en yngre mand der ulykkeligvis havde haft en blodprop eller lign. og nu var i flexjob 10 timer ugentlig. For det betalte arbejdsgiveren 18.500 kr og staten 18.500 kr pr mdr. Altså 37.000 kr pr mdr. Fordi han var akademiker. Hans argument for at få så stor en offentlig støtte var at "ellers måtte de jo flytte fra huset". Se, der mener jeg nu at han med en indkomst på 18.500 fra arbejdsgiveren ikke burde have en krone i støtte. I betragtning af at der rent faktisk er folk i fuldtidsbeskæftigelse, der ikke tjener meget mere. Og de arbejder altså 37+ timer ugentlig. Men han mener at det er helt ok, at han får et tilskud hvad der næsten svarer til hvad 2 personer skal leve for på kontanthjælp, oveni arbejdsgiverens betaling for de 10 timer.
På det punkt er jeg enig med regeringen - sikkert også første og eneste gang jeg bliver det - nemlig at der må være en grænse.

Men som sagt, så har det alt for tit vist sig at folk med en ultra liberal tilgang til samfundet ofte "falder til patten" når de pludselig har brug for hjælp.

At du skyder mig motiver i skoene, når jeg falder over din kommentar om "familieværdier", ja så beklager jeg, men i dag kan familieværdier altså opfattes på mange måder og former, end du sikkert lægger i dem. For som du skrev det, lugter det lidt for meget af "far mor og børn - kernefamilien". Altså de gode gamle klassiske kristne værdier.

At en stat både skal og bør kunne pålægge straf og bøder, er vel ikke andet end hvad vi forventer af et retssamfund. Men jeg har dog aldrig påstået at staten frit efter lyst, bør kunne udskrive disse ad libitum, og efter lyst.

Jeg har selv oplevet tåbeligheder i den stil, og er da enig i, at staten i alt for mange situationer benytter sig af denne mulighed.
Derfor er jeg også stor fortaler for at vi i DK opretter en særlig forfatningsdomstol. Da det efter min mening har vist sig at Højesteret ikke er den opgave voksen.

Så når det kommer til stykket tror jeg ikke vi ser så specielt forskelligt på problemerne, det er nok primært nuancer, der adskiller os. Dog med den twist, at jeg er stor tilhænger af den nordiske velfærdsmodel. Dertil har jeg set og hørt om alt for mange ulemper for borgerne, andre steder, med USA som den primære kilde. Og det samfund ønsker jeg ved gud ikke i Danmark.

Når jeg læser dit indlæg, så føler jeg, at vi ikke rigtig diskutere det samme. Lidt som at vi hver især beskriver den samme elefant, men med bind for øjnene. Lad os starte med, at være enige om, at det vitterlig er en elefant.

Jeg er ikke tilhænger af den amerikanske samfundsmodel og jeg er ikke, som udgangspunkt, modstander af den nordiske velfærdsmodel. Mange af de punkter vi diskuterer er vi enige i. Men min oplevede virkelighed er, at hvis du forærer mennesker produktion uden krav, så vælger disse mennesker sjov nok, ikke at returnere værdi. Det er også hvad mere eller mindre samtlige lærebøger om adfærdspsykologi fortæller os.

Nå, men pointen er, at jeg ikke er ude efter velfærdsmodellen som sådan, men det system der er vokset ud af den og dets indvirkning på vores sammenhængskraft i samfundet og på vores evne til, at udvikle os og konkurrere med andre nationer og institutioner på et globalt plan. Som du selv bemærker, er det dejligt at blive samlet op, når man ligger ned og at jeg mener "enhver er sin egen lykkes smed", hvilket jeg så må antage, at du mener er noget skidt? Det er her mit argument om, at socialstatens umuliggørelses af nære relationers ansvar over for andre, i realiteten langsomt, men sikkert, har ført til en nedbrydning af familier som den basale platform hvori enkelt personer deponerer deres tryghed. Istedet bliver det denne altomfavnende mostrøsitet vi kalder "Den offentlige Sektor", både familie, ven og moder for samtlige borgere, med hvad der dertil hører af umyndiggørelse og bedrevidende diktatoriske regelindførsler.

Det er dog sekundært til det faktum, at velfærdsmodellen ikke er levedygtig. Uanset hvor glad man er for, at man ikke er nød til at træffe beslutninger selv, eller tage ansvar for egne handlinger, så er modellen hvor at man afleverere 2/3 af sin produktivtitet til et administrationsapparat, der så beslutter hvor den skal allokerer, umulig i en verden hvor der er åben konkurrence. Eller rettere, det er forkert. Modellen er ikke umulig, men den er så kontraproduktiv, at den vil falde sammen om sig selv. Når du skriver, at velfærdsmodellen har været en ubetinget success over de sidste 50år, så skal det med, at skattetrykket i vækstårene i 60'erne var omkring de 20-25% og de offentligt ansatte udgjorde 10% af arbejdsstyrken (ca. 200.000). Idag er skattetrykket 47% og de offentligt ansatte udgør 29% (ca. 800.000) af arbejdsstyrken. I samme periode er antallet er danskere i den erhvervsaktive alder på offentlig forsøgelse steget, fra 200.000 til 900.000. Men det mest interessante, er faktisk de tal man ikke opgør. Nemlig den produktive værdi af hjemmegående kvinder/mænd i perioden før velfærdsstatens nedbrydning af frivillig familiedannelse, men det er en helt anden diskussion. Så at sige, at velfærdsmodellen er en succes fordi staten har vokset sig stor og dominerende, er en fejlslutning der bygger på mangelfulde oplysninger. Velfærdsmodellen har været en succes fordi, at den i en periode har været bygget på en kontinuerlig tilførsel af nye produktivitetsenheder, om det så har været mennesker eller olie fra nordsøen.

Og en tilføjelse til dette: Jeg siger ikke, at offentligt ansatte ikke er produktive, men al produktion genereret i den offentlige sektor, er enten afledt af anden produktion eller er et monopol baseret på tvang. Altså at staten enten lovmæssigt forhindrer konkurrence eller fratager produktionsværdi via SKAT til anvendelse i det offentlige.

Mht. tillæggelse af motiver, så var det på baggrund af en foregående post jeg reagerede på. Du skrev:

Jeg tror du skal være glad for at du rent faktisk lever i det danske samfund, hvor man har princippet om "en hjælpende hånd". For det er jo ikke givet at du selv ville være én der for tid og evighed ville flyde overpå. Og så er det vel rart nok, at der er et samfund, der sikrer en hjælp, når lokummet brænder.

Men selvfølgelig, hvis man lige står med en høj indkomst qua en god uddannelse, betalt af samfundet, kan det naturligvis være svært at se, hvorfor vi ikke har et forsikringssamfund, som man selv kunne profitere af

Jeg stammer selv fra "underklassen", hvis man vil kalde den det i Danmark. Jeg har arbejdet mig op igennem systemet og har idag relativ success. Min hjemstavn består mere eller mindre kun af de typer man normalt forbinder med serier som de unge mødre. Det er kontanthjælpmodtagere, førtidspensionister, offentligt ansatte og andet godtfolk i snylterkategorien. Lad mig fortælle dig (yderst belærende ), at rigtig mange af disse mennesker ikke er svage eller mindre intelligente, tværtimod når det drejer sig om maksimal udnyttelse af systemet, er de hypereffektive og ofte enormt veluddannede, også selv om det er autodidakt. Så "de svage" er ofte svage, fordi det er mere effektivt når systemet skal udnyttes.

Min pointe er, at når man indretter et samfund hvor, at man fortæller mennesker, at hvis de bare sygeliggører sig selv, så vil de automatisk få et forsøgelsesgrundlag, så er det netop det der sker. Især kvinder, hvis primære adfærdsbiologiske drive er tryghed, vil blive fanget i denne "risiko-frie" forsøgelse som systemklient.