Fakta: Sådan rammer skattereformen dig. Kilde Børsen.

Cirb skrev:Enig - USA er mere eller mindre statskuppet af den finansielle sektor, og den amerikanske middelklasse har solgt deres frihedsrettigheder for fladskærms fjernsyn og en tur i gældstivoliet. Det truer afgjort landets politiske stabiltet her og nu - men det kan ikke udelukkes at de forbavsende hurtigt ryster det af sig. USA er ekstremt dynamisk - også politisk.
Slaveriet, Kartellerne, 20ernes finanscirkus, McCarthy, Sydstaternes apartheid - det hele så ud som om det aldrig skulle slutte; indtil det pludseligt gjorde det. Det hele kan selvfølgelig også ryge i hegnet, men det bliver (sgu) ikke af mangel på dollars.

Det der er altså ikke korrekt.

Siden 70'erne er US-middelklassens andel af samfundskagen (ie. før de overhovedet beslutter et evt. bil nr. 2) skrumpet.

Den er skrumpet på den måde, at deres reelle købekraft har stået stille siden 1970. Væksten af samfundskagen siden dengang er udelukkende landet blandt de allerrigeste. Og den kage er sådan set vokset meget siden dengang.

Man kunne sige, at samfundskontrakten er blevet brudt. Middelklassen var dog så grundigt forblændet af den amerikanske drøm, at de ikke så, hvad der var ved at ske: Deres job røg til lavtlønslande. De stemte derfor stadig jævnligt de politikere, der havde tilladt dette.

/BF

SortKaffe skrev:

Cirb skrev:

USA er verdens største økonomi og eneste tilbageværende militære supermagt. Hvis man vil handle med dem foregår det i dollars og det vil gud og hvermand stadigvæk. Forståeligt nok da USA stadigvæk er en af verdens mest dynamiske økonomier og største producenter af blandt andet avancerede våben og fødevarer (det sidste er faktisk ikke uvæsentligt - som Thomas prøver at forklare dig)
USA kontrollerer desuden, via en uhellig alliance med de mest beskidte regimer på jorden, handlen med det mest værdifulde råstof på jorden - olie ! Den handel foregår absolut og udelukkende i dollars, og hvis man prøver at lave om på det vågner man næste morgen med 500.000 marine infanterister i forhaven.
Endelig - hele USA´s gæld står i dollars. Dollars trykker USA selv - så hvordan skulle de nogensinde kunne gå fallit ? Kineserne kan få alle de dollars, de vil. De kan få dem i enkelt dollar sedler eller, hvis de skulle ønske det, kan de få det på en enkelt seddel trykt til lejligheden med en forfærdelig masse nuller. Men bruge dem ? Glem det, hvis (når) kineserne gør det i større stil(igen som Thomas prøver at forklare dig) styrtdykker kursen på dollars, hele det kinesiske eksport eventyr ryger i hegnet og Riget I Midten (der de sidste 500 år konstant har balanceret på kanten af hungersnød) står pludseligt med en fandens udfordring i bare at skaffe sin befolkning de mest basale levenedsmidler.
Diskussionen om gældsloftet handler om interne amerikanske politiske magtkampe (som resten af verdenens velbefindene meget sigende er underordnet), ikke om nogen reel risiko for at USA skulle gå hen og defaulte..

Mvh
Cirb

Ja, ser vi lidt tilbage, sådan bare et par tusind år, kunne vi jo skrive dette: Rom er verdens største militære og økonomiske magt. Hvis man vil handle med dem, sker det med brug af romersk mønt, og på deres betingelser. Rom behersker både produktionen af fødevarer og verdens mest avancerede våben. Desuden kontrollerer Kejser Nero produktionen af alverdens råvarer, ligefra safran i mellemøsten til negerslaver i afrika. Hvis nogen prøver at lave om på det, står der et par hundrede legionærer på slotspladsen næste morgen.

Endelig, kejser Nero udsteder selv, personligt, alle romerske mønter. Al romersk gæld kan indfries med disse mønter. Og Nero kan bare udmønte nogle flere. Hvis nogen, f.eks. germanerne, skulle finde på at udnytte romerrigets finansielle vanskeligheder, ved at forlange drevent guld som modydelse for deres produkter, kan kejseren bare sænke guldindholdet i mønterne. Det opdager de snot dumme germanere sku aldrig. Og skulle de opdage det, så styrtdykker kursen på romerske mønter bare, og værdien af germanernes opsparing vil fordufte.

Germanerne har aldrig fattet fidusen, og skulle nogle af dem en dag se lyset, så er det bare at finde tændstikkerne frem.

Venlig hilsen

Kejser Nero

Alle mønter er til alle tider og alle steder blevet forringet af alle.

Men se germanerne i eksemplet, de så en dag lyset - det gjorde de skam ret hurtigt - og så begyndte de at slås indbyrdes. Men så havde man monopol på fremstillingen af tændstikker.

Det er sjovt nok, men så vidt jeg husker er der stadig monopol på tændstiksalget i Italien - en rest af Krygers imperium og Mussolinis lån af samme.

USA består af 300+ millioner mennesker og rigtig mange af dem er dygtige, de lever i et velfungerende stabilt land hvor folk som hovedregel er enige om hvordan tingene skal være.

Intet andet land er bare tæt på det, Nærmest kommer Euro zonen, men det er som bekendt ikke et land endnu.

Der er meget tom snak og hype omkring Kina, jeg giver intet for det. Kina er et svagt og samfundsmæssigt tilbagestående land: Et spark og det hele falder fra hinanden. Ja da, Kina, har oplevet stor vækst de sidste 30 år og Kina er et massivt stort land, men det er en kopi kultur, de bliver rigere fordi de importerer den vestlige kultur og måde at gøre tingene på. Skal det kunne køre udover niveauet hvor de blot billigt fremstiller vesterlændinges varer, vil det forudsætte en grundliggende ændring af det kinesiske samfund om til et vestligt a la USA eller Tyskland. Noget Kina ikke har de historiske forudsætninger for (eller vilje). Betragt Japan: De er gået døde i deres forsøg på at blive amerikanere.

Uffe skrev:

Hvis du ikke kan er stor nok til at være oppe så længe må du jo gå i seng så de voksne kan snakke sammen.

Det gjorde jeg skam Søvn kom hurtigt -tak

Uffe skrev:Det er egentlig besynderligt at du selv går ind i argumentet om, at middelklassen og købekraften forsvinder når USA gør brug af deres "fordel" af at have verdens reservevaluta med tilhørende seddelpresse.

Hvad mener du med "når " - såvidt jeg kan se har de gjort det siden ihvertfald WW2 uden at USA er blevet andet end stadig stærkere og mere dominerende. Middelklasse diskussionen handler om USA´s interne fordelingspolitik og langsigtede politiske stabilitet.

Uffe skrev:Det er jo lige her det hele ligger begravet. USA har et gigantisk betalingsbalanceunderskud, hvorfor gider folk blive ved med at sælge varerne til USA for værdiløse papirspenge? Så kan det da meget vel være at USA har en masse mad, men den får de jo ingenting for, når de skal handle med udlandet hvis dollaren intet er værd.

Jo større import jo mere følsom overfor vekselkursen. USA har en gigantisk import, og har år efter år forøget deres betalingsbalanceunderskud. Når dollaren mister værdi, så vil det underskud blive et større og større problem for købekraften i landet. Når problemet er stort nok, vil politikerne "gøre noget" ved at starte nogle statslige programmer der kræver at Bernanke trykker et par villyarder dollars, og skaber støt og roligt inflation. Det er en ond cirkel, og det eneste der kan redde USA er produktivitetsforøgelser og gældssanering.

Nu gør du mig søvnig igen .....
USA har haft et gigantisk betalingsbalance underskud siden før jeg blev født, og dollaren er stadig verdens mest efterspurgte valuta. Deres gældssanering kommer af sig selv, og du, jeg og kineserne kommer til betale for den.
Jeg tror Churchill i 30erne sagde noget i stil med "dollaren ser uafhjælpelig svag ud og den kollaps forekommer nært forestående - altså lige indtil man ser på alternativerne".

Uffe skrev:DetHvis Kina beslutter sig for at bruge af deres dollars, vil den gennemsnitlige amerikaner miste enorm købekraft. Det kan da godt være at de ikke kommer til at sulte hvis de altså kan få landbruget til at sælge produkterne på et hjemmemarked i forfald. Jeg tror de vil være mere interesserede i at sælge til udlandet og få mere for deres arbejde, når dollaren er faldet tilstrækkeligt. Det kan godt være det ikke er Kina der vil købe, men der er masser af kunder i Europa til deres uforarbejdede produkter der bruges til kødkvæg driften her.

Når Kina begynder at bruge af deres dollars, når !
Købekraft til hvad ? Fladskærme, elektronisk legetøj og mobiltelefoner ? Jamen uha da .....
Hvilket betalingsmiddel forestiller du dig europæerne skal bruge ?

Uffe skrev:Gældslofts-diskussionen er ganske uinteressant i denne sammenhæng, for den diskussion baserer sig på at det er USAs egne politikere der skal blive enige om at låne flere penge.

Enig - men hvorfor trak du den så ind i det ?

Uffe skrev:En dag vil udlandet kræve højere rente på deres udlån til USA, og så bliver det en gang Grækenland om igen, blot i enorm skala.

Altså nu bliver du obsternasig - jeg tror det er mindst et par tusind år siden at de græske bystater hamrede mønter der var alment accepterede i resten af verden - lige siden har græske valutaer været noget der i bedste fald kunne bruges til at købe Retsina på Korfu og ellers noget, alle bare undgik.

Grækernes helt store og massive problem er at deres gæld er i en "fremmed" valuta som de ikke kontrolerer, og at hvis (når) de dropper denne valuta har de ikke noget betalingsmiddel til at erhverve de tusinder af essentielle produkter som deres land er dybt afhængig af og som de ikke producerer selv..

Selv hvis dollaren mister sin status som reservevaluta vil den gæld amerikanerne allerede har etableret stå i dollars og amerikanerne vil have "noget" at handle med..

Uffe skrev:Du får mig aldrig til at tro på, at blot fordi man har special-status i verdensøkonomien, så kan man slet ikke på nogen måde gå fallit. Det er at vise en foragt for de helt basale virkeligheder hvor långiver og låntager bliver enige om prisen på penge.

Åh ja, og retfærdigheden sker altid fyldest. De gode ler, de onde græder og John Wayne rider bort i solnedgangen. Blue pill..

Dollaren mister sin status som reservevaluta den dag USA mister sin økonomiske og militære dominans over verdenen. Den dag bliver USA måske også nødt at etablere mere fair og ligeværdige handelsrelationer med resten af verden. Hvornår det sker aner jeg ikke, måske imorgen , måske om 1000 år - men hvis jeg skulle komme med et bud vil begivenheden være tættere knyttet til at du, eller en af dine kolleger, producerer en vindmølle eller et andet teknologisk vidunder, der kan producere energi nok til at frigøre os fra olien, end til økonomisk spekulation eller hvor mange touchtelefoner kineserne producerer.

Uffe skrev:Trykker USA selv pengene bliver de værdiløse i det lange løb. Især hvis det er for at følge med gældsætningen i det tempo USA gældsætter sig i nu...

Altså nu må du holde op, jeg har en lang dag foran mig og ikke tid til en middagslur.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Altså nu må du holde op, jeg har en lang dag foran mig og ikke tid til en middagslur.

Mvh
Cirb

Altså Uffe vrøvler: Når kineserne begynder at bruge dollar, så falder kursen på dollar. Det kan da kun hjælpe den almindelige amerikaner og hans eksport.
Det betyder at prisen på eksportvarer som olie (jo indirekte) og fødevarer stiger. Det går nok mest ud over kineserne.

Lige nu er kineserne i færd med at ruinere sig selv ved omvendt arbitrage: De køber Euro til høj EUR/USD kurs - så venter vi bare lidt, så køber de USD til høj USD/EUR kurs. Stol på Kina: De skal nok lave dumheden begge veje.

Problemet for Kina er at de skal købe i USD og sælge i EUR.

Det skaber så lidt morskab i Sydeuropa - og USD/EUR kommer til at svinge frem og tilbage som den har gjort det siden 2008.

Er der ingen der kan se det komplette galimatias af argumentet om, at verdens største skyldner ikke kan gå fallit, fordi de selv trykker pengene? Er der slet ingen der synes at det er så groft, at det slet ikke hænger sammen med en globaliseret verden?

USA var den største långiver i tiden da man vedtog at de fik reserve valuta status - de fik også guldet og ville bytte dollars for guld - indtil Nixon i 1970erne gik på TV og sagde at nu ville de ikke bytte guld for dollars.

Nu er USA den største låntager i verden - og jeg skal bare acceptere at sådan er det, og de får lov at fortsætte i uendeligheden? Hvorfor skal de så spilde tiden på at arbejde? De kunne jo bare trykke alle de penge de ville have, og tørre regningen af på verdensøkonomien? I lille skala er det mere eller mindre det de gør p.t. Og det tror i bare vil fortsætte ud i al fremtid uanset hvor stor gælden bliver?

Uffe skrev:Er der ingen der kan se det komplette galimatias af argumentet om, at verdens største skyldner ikke kan gå fallit, fordi de selv trykker pengene? Er der slet ingen der synes at det er så groft, at det slet ikke hænger sammen med en globaliseret verden?

USA var den største långiver i tiden da man vedtog at de fik reserve valuta status - de fik også guldet og ville bytte dollars for guld - indtil Nixon i 1970erne gik på TV og sagde at nu ville de ikke bytte guld for dollars.

Nu er USA den største låntager i verden - og jeg skal bare acceptere at sådan er det, og de får lov at fortsætte i uendeligheden? Hvorfor skal de så spilde tiden på at arbejde? De kunne jo bare trykke alle de penge de ville have, og tørre regningen af på verdensøkonomien? I lille skala er det mere eller mindre det de gør p.t. Og det tror i bare vil fortsætte ud i al fremtid uanset hvor stor gælden bliver?

Du har stadig ikke forstået en brik af det hele!

Selvfølgelig går USA ikke fallit! Hvis Kina gerne vil have noget for deres USD, så vil USA da med fornøjelse levere noget, der har brug for - korn f.eks. - men til hvilken pris?

Som Greenspan sagde (og guderne skal vide, jeg har citeret den utallige gange gennem årene): "Vi kan sagtens love at vi vil betale; men vi kan ikke love hvad det vi betaler er værd!"

Uffe skrev:Er der ingen der kan se det komplette galimatias af argumentet om, at verdens største skyldner ikke kan gå fallit, fordi de selv trykker pengene? Er der slet ingen der synes at det er så groft, at det slet ikke hænger sammen med en globaliseret verden?

USA var den største långiver i tiden da man vedtog at de fik reserve valuta status - de fik også guldet og ville bytte dollars for guld - indtil Nixon i 1970erne gik på TV og sagde at nu ville de ikke bytte guld for dollars.

Nu er USA den største låntager i verden - og jeg skal bare acceptere at sådan er det, og de får lov at fortsætte i uendeligheden? Hvorfor skal de så spilde tiden på at arbejde? De kunne jo bare trykke alle de penge de ville have, og tørre regningen af på verdensøkonomien? I lille skala er det mere eller mindre det de gør p.t. Og det tror i bare vil fortsætte ud i al fremtid uanset hvor stor gælden bliver?

Jeg siger ikke, du skal kunne lide det. Jeg siger bare, det er sådan det er.
USA er den største og stærkeste dreng i skolegården - der har været meget værre bærere af titlen (vel faktisk aldrig nogen bedre). Den slags har sin tid og en dag slutter det.
Byg en bedre vindmølle.

Mvh
Cirb

I to har stadig ikke gennemtænkt hvad hyperinflation gør ved et land. Hvis USA betaler deres gæld med inflation, så bliver alting markant dyrere for amerikanerne da deres penge efterfølgende vel har mistet 50% af deres værdi. Og hvilken rente skal så betales for at tiltrække lånere efter det stunt?

Det kan da godt være, at i synes det er en rimelig måde at sige, at et land ikke går bankerot, fordi det betaler sin gæld med værdiløse penge - men så siger jeg bare, at for den enkelte borger i landet, vil det føles ens. Bankerot eller hyperinflation eller vekselkurs-krise.

Tab af levestandard, i kæmpe skala.