I kamp om efterlønsmilliarder

http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/215642/thorning_presset_i_kamp_om_efterloensmilliarder.html

Jamen selvfølgelig skal alle indbetalte midler til efterlønnen tilbagebetales, når efterlønnen de-facto afskaffes via tilbagetrækningsreformen for ti-tusindvis af mennesker. Det er selvfølgelig deres penge, indbetalt på "nu" usande forudsætninger.
Hvis ikke det sker helt automatisk, så er det helt klart at der skal en domstolskendelse til....og den vil utvivlsomt dømme staten til at betale hver en krone tilbage.

Men det skal ikke være skattefrit.

Selvfølgelig skal det det. Alle der har indbetalt har jo haft en berettiget forventning om at staten ville overholde aftalen. Det vil den ikke nu, så der skal kompensation til

Gorrion skrev:
Hvis ikke det sker helt automatisk, så er det helt klart at der skal en domstolskendelse til....og den vil utvivlsomt dømme staten til at betale hver en krone tilbage.

Hvor herre bevares - selvfølgelig vil den ikke det

Folketinget kan da tage lige hvad de vil, fra hvem de vil, bare de gør ved nok på en gang. Det kaldes generelt-konkret kriteriet i fortolkningen af grundlovens § 73, og den har været forbi højesteret ved flere lejligheder. Frit efter hukommelse både i forbindelse med en af vand-miljø planenerne (hvor landmændene var vrede over indskrænkningen af deres dyrkningsret i nærheden af vandløb), og før det da lodsejerne af jord ned til kysten fik indskrænket deres rådighedsret ved indførelsen af den fri adgang til al kystlinie. Og ved alle lejligheder har staten fået pure medhold og klagerne en bar røv at trutte i....

Derfor kan det politiske spil nu alligevel blive interessant. Det er et oplagt område at sætte den potentielle Ø-O-A-F koalition på prøve, men HTS vil isåfald IMHO momentant lukke for enhver deltagelse af B i regeringen og yderligere opbruge al evt goodwill hos MV.

Mvh
Cirb

Sludder og vrøvl.

Man kan da ikke i fuld alvor mene, at et beløb man har haft 37% fradrag for i indbetaling, skal tilbagebetales fuldt ud !!!

Uanset om man havde forventning om ditten eller datten. JEg havde også forventning om at bundfradraget - som altid - ville blive pristalsreguleret, det var så ikke tilfældet.

Jeg havde en forventning om at min boligforsikring ikke ville stige, da jeg ikke har benyttet den, det var ikke tilfældet.

Og uanset hvad, så er det muligt at Nyrup i sin tid gav en efterlønsgaranti, men det er jo ikke ham der betaler regningen. Det er alle andre skatteborgere. Og enhver efterlønner er en stor udgiftspost, eftersom man højest har indbetalt brutto 57.000 kr i samlet efterlønsbidrag. Hvoraf de 37% er skattebesparelse.

Og så taler folk om alle de der lukrerer på det offentlige. At kræve ens efterlønsbidrag tilbagebetalt skattefrit er da det værste udbytteri af det offentlige der kan opsnuses p.t.

Under alle omstændigheder bliver de der har betalt til efterlønsordningen snydt i forbindelse med statens aftale brud.
Spørgsmålet om skat / ikke skat er alene et spørgsmål om hvor meget de skal snydes.

Husk på, at de der nu skal snydes ikke alene har betalt til efterlønnen via deres kontingent, men via deres skat også har betalt efterlønnen til de der fik den.

SortKaffe skrev:Under alle omstændigheder bliver de der har betalt til efterlønsordningen snydt i forbindelse med statens aftale brud.
Spørgsmålet om skat / ikke skat er alene et spørgsmål om hvor meget de skal snydes.

Husk på, at de der nu skal snydes ikke alene har betalt til efterlønnen via deres kontingent, men via deres skat også har betalt efterlønnen til de der fik den.

Nåååh, hvor synd...

Jeg har også arbejdet og betalt skat siden midtfirserne, og med mine fyretyve somre er det stensikkert, at jeg hverken får efterløn eller pension på denne side af de 70.
Jeg vil også have penge tilbage, ja jeg vil så - det andet er uretfærdigt. Det er snyyyyyyd. De andre har fået så skal jeg også have. Mine børn og børnebørn må bare se at punge op, sådan plejer det altså at være, ja det gør så



Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Nåååh, hvor synd...

Jeg har også arbejdet og betalt skat siden midtfirserne, og med mine fyretyve somre er det stensikkert, at jeg hverken får efterløn eller pension på denne side af de 70.

Mvh
Cirb

Så må Du være kommet ud på arbejdsmarkedet sådan ca. i 12 års alderen ?

Havde en en reklame rute fra jeg var 13.
Stod på tankstation fra 15.
Efter gym et par år med rengøring og gartnerarbejde.
Uni de første år på primært SU, men derefter stort set selv forsørgende på studiearbejde . Sidste år ren SU.

Mvh
Cirb

@Cirb: din "erhvervs historie" minder jo på mange måder om min:

Avisrute fra jeg var 12
Derefter "avanceret" til avispakkeriet fra 15 til 19. Suppleret med lægevagts kørsel om natten (chauffør)
Derefter skolelærervikar fra 19 til ca. 23/24 år.
Derefter ansat i et politisk parti som studenter medhjælper ect. frem til jeg var 25-26 år
Sidste studieår finansieret ved SU og lån.

Men det ændrer så ikke på, at akasse kontingent og "den store skat" først blev betalt efter kandidateksamen.

Det samme formoder jeg gælder for dig.

Vi skal bare huske på, at vi begge har fået en dyr uddannelse betalt af dem der var ældre end os. Som jeg husker tallene fra dengang kostede en samfundsvidenskabelig student ca. 30.000 kroner pr. år, en lægestuderende det ti dobbelte, nemlig 300.000 kroner pr. år.

Vi har også begge fået SU. Også betalt af de ældre skatteydere.

Selvfølgelig er det så surt man skal betale noget tilbage til dem der betalte for en selv tidligere. Men sådan har spille reglerne altid været. De er absolut ikke nyt.

Det kommer måske som en overraskelse for dig, at efterlønnen og folkepensionen også kostede skatteyderne penge før Du begyndte at betale "den store skat".

Men den kostede også kassen før. Men som sagt, det er jo en del af de spilleregler der var gældende før, og som vi kendte til da vi valgte at studerer og derefter tjene den gode løn.

Men vi havde valget. Vi kunne jo bare havde ladet være hvis vi syntes det var for uretfærdigt.

De, der står umiddelbart foran efterlønnen nu har derimod ikke noget valg. Den skat der er blevet betalt gennem årene er tabt. Det samme er de rettigheder man betalte for tilsyneladende også. Men nu kan vi jo ikke længere fortryde, vel ?

Det kalder jeg en ekspansiv finanspolitik!

SortKaffe skrev:@Cirb: din "erhvervs historie" minder jo på mange måder om min:

Avisrute fra jeg var 12
Derefter "avanceret" til avispakkeriet fra 15 til 19. Suppleret med lægevagts kørsel om natten (chauffør)
Derefter skolelærervikar fra 19 til ca. 23/24 år.
Derefter ansat i et politisk parti som studenter medhjælper ect. frem til jeg var 25-26 år
Sidste studieår finansieret ved SU og lån.

Men det ændrer så ikke på, at akasse kontingent og "den store skat" først blev betalt efter kandidateksamen.

Det samme formoder jeg gælder for dig.

Vi skal bare huske på, at vi begge har fået en dyr uddannelse betalt af dem der var ældre end os. Som jeg husker tallene fra dengang kostede en samfundsvidenskabelig student ca. 30.000 kroner pr. år, en lægestuderende det ti dobbelte, nemlig 300.000 kroner pr. år.

Vi har også begge fået SU. Også betalt af de ældre skatteydere.

Selvfølgelig er det så surt man skal betale noget tilbage til dem der betalte for en selv tidligere. Men sådan har spille reglerne altid været. De er absolut ikke nyt.

Det kommer måske som en overraskelse for dig, at efterlønnen og folkepensionen også kostede skatteyderne penge før Du begyndte at betale "den store skat".

Men den kostede også kassen før. Men som sagt, det er jo en del af de spilleregler der var gældende før, og som vi kendte til da vi valgte at studerer og derefter tjene den gode løn.

Men vi havde valget. Vi kunne jo bare havde ladet være hvis vi syntes det var for uretfærdigt.

De, der står umiddelbart foran efterlønnen nu har derimod ikke noget valg. Den skat der er blevet betalt gennem årene er tabt. Det samme er de rettigheder man betalte for tilsyneladende også. Men nu kan vi jo ikke længere fortryde, vel ?

Øh, nej - de betalte ikke for noget som helst. De formøblede det økonomiske overskud deres forældre havde opbygget og skabte derefter den største statsgæld siden statsbankerotten - som jeg så siden her har betalt sammen med mine jævnaldrene....
Også lavede de derefter nogle regler der sagde, at de skulle have den tidligste og mest lukreative pensionsordning som er blevet nogen generation i historien til del, og at jeg og mine børn skulle betale for den....
Og nu er det så bare så uretfærdigt at vi ikke vil - det var jo blevet lovet dem, nå så

Men for at gøre en lang diskusion kort så er det såre simpelt
1)Pengene er der ikke.
2)Margrethe bestemmer.
De kan flæbe alt det de vil. De kommer ikke til at få en øre

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Øh, nej - de betalte ikke for noget som helst. De formøblede det økonomiske overskud deres forældre havde opbygget og skabte derefter den største statsgæld siden statsbankerotten - som jeg så siden her har betalt sammen med mine jævnaldrene....

Det er jo noget vrøvl Cirb. Indtil for få år siden havde vi ingen statsgæld. Det fik finanskrisen så lavet om på. Den gæld der er lige nu er hovedsageligt skabt af bankpakkerne. De har været dyre. Og dertil kommer så den gæld der stiftes grundet VKO regeringens "ansvarlige poltik", der bl. a, er kendetegnet ved vilde lønstigninger til alle offentligt ansatte.

Cirb skrev:Også lavede de derefter nogle regler der sagde, at de skulle have den tidligste og mest lukreative pensionsordning som er blevet nogen generation i historien til del, og at jeg og mine børn skulle betale for den....
Og nu er det så bare så uretfærdigt at vi ikke vil - det var jo blevet lovet dem, nå så

Nej, eferlønsordningen blev indført i 1979. De første der fik glæde af den var altså årgang 1919. Altså dem der efter dit udsagn skabte velstanden. det var nok også derfor at der også var en stor statsgæld da jeg startede på arbejdsmarkedet i 1983. Det samme år som Anker gav op og Polle begyndte genopretningen. Hvis hukommelsen er dårlig, så var det det år daværende finansminister Heinesen brugte udtrykke "på vej udover afgrundens rand" om Danmarks daværende økonomiske situation. Men den gæld fik min generation buk med, samtidig med vi betalte bl.a. din uddannelse, efterløn og pension til ældre årgange. Prisen hed en topskat på 72 %

Cirb skrev:Men for at gøre en lang diskusion kort så er det såre simpelt
1)Pengene er der ikke.
2)Margrethe bestemmer.
De kan flæbe alt det de vil. De kommer ikke til at få en øre

Mvh
Cirb

Nej, det er de ikke grundet bl.a, skattestop og skattelettelser hovedsageligt til de højstlønnede. Derudover kommer dem alt for mange offentligt ansatte samt de alt for store lønstigninger VKO regeringen har uddelt.

Det får den nye regering så forhåbentligt gjort noget ved

Cirb skrev:
Øh, nej - de betalte ikke for noget som helst. De formøblede det økonomiske overskud deres forældre havde opbygget og skabte derefter den største statsgæld siden statsbankerotten - som jeg så siden her har betalt sammen med mine jævnaldrene....

Det ville klæde Dig at argumenterer i overensstemmelse med realiteterne Cirb. For det passer ganske enkelt ikke at "min" generation, som altså er dem der står foran efterlønnen i løbet af den næste 5 år, har formøblet det økonomiske overskud vores forældre, og bedsteforældre m.v. har skabt.
Udviklingen i statsgælden kan Du finde her: http://da.wikipedia.org/wiki/Danmarks_statsg%C3%A6ld

For lige at hive de væsentligste tal frem:

Målt i 2008 kroner udgjorde statsgælden:

1974: 47
1982: 556
1986: 720
1997: 753
2004: 421
2006: 332
2007: 250
2008: 195
2010: 437½ ( 2010 kroner)

Statsgælden vil så som følge af VK regeringens uansvarlige politik vokse med yderligere 100 mia. kroner her i 2011.

Det store skred sker altså mellem 1973 og 1982, i mine forældres erhvervsaktive tid. Schlüter fik bremset væksten i statsgælden, så den "kun" voksede med 33 mia. kroner mellem 1986 og 1997. Midlet hed kartoffelkuren, og den var skrap. Men det ændrer ikke ved, at den store gældssætning var sket i 10 året 1973 til 1982, hvor den såkaldte 68 generation hærgede. De er imidlertid gået på pension nu ( hint en 68'er var mellem 18 og 22 år i 1968), altså årgangene 1946 til 1950. De årgange der rammes nu er årgangene 1955 - 1960.

Det er også bemærkelsesværdigt at statsgælden faktisk mindskes frem til 2008. AFR leverede altså tilsyneladende varen, ligesom Poul Nyrup også fik nedbragt gælden. Nu ved vi så bare, set i bagklogskabens klare lys, at AFR fuppede. Reformerne af boligfinansieringen fra 2003 /04 var i den grad at skabe kunstig vækst og velstand. Den regning betaler vi så nu. Afbetalingen under Nyrup regeringen gik langsommere men var langt mere solidt funderet.

Hvem skulle så lige tro det. en socialdemokratisk regering mere økonomisk ansvarlig en en borgerlig ?

@SortKaffe

En yndet form for polemik
Består i det probate trick
At dutte folk en mening på
Hvis vanvid alle kan forstå

Jeg talte, som jeg mistænker du aldeles udmærket er klar over, om statsgælden som 68erne efterlod - ikke den aktuelle, hvor jeg som stemmeberettiget siden 1988 må acceptere min del ansvaret...

Som skattebetaler siden 1985(reklamerne kom aldrig ud over frikortet), selvforsørgende (med 2-3 års "afbræk") siden 1989 og topskatbetaler siden 1999 vil jeg iøvrigt påstå, at jeg, efter bedste evne, har taget min del af slæbet under afviklingen af 68ernes misere.
Yderligere er ihvertfald de første 6-8 år af min karriere gået med at knokle 60-70 timer om ugen i et nedslidt og gennem 20 år udsultet system takket være det meget snævre økonomiske råderum Poul Hartling og Anker Jørgensen efterlod deres efterkommere.

Når det så er sagt har du min dybeste medlidenhed - du tilhører vel den generation i danmarkshistorien, der blevet mest effektivt og skånselsløst røvrendt af dem, der lige var 10-20 år ældre.
Du er kommet ud på arbejdsmarkedet lige da fælden klappede og festen var slut. Fattigfirserne var ikke noget at råbe hurra for og de første år i 90erne var bestemt heller ikke strålende - yderligere har du gået og betalt til at den generation, der havde skabt problemerne, holdt deres på det tørre og bevilgede sig selv stadig flere privilegier (heriblandt efterløn) på din regning.
Som du selv er inde på, blev efterlønnen indført til generationen fra 1919 og hvis nogen (læg mærke til hvisét) skulle være berettigede til at forlade arbejdsmarkedet på andre menneskers penge, med arbejdsevnen intakt, var det vel den generation.
Og hvis der var en generation der ikke havde brug for, eller fortjent, et offentligt sponsoreret tidligt otium var det generationen, der lige var 20-30 yngre, men som nu (med sædvanlig sans for timing) netop er nået inden for døren før festen lukkede....

Jo, jeg kan godt forstå, hvis du er lidt indebrændt omkring efterlønsdiskusionen, og du kan få min medfølelse, men hvis jeg på nogen måde kan undgå det får du ikke nogle af mine penge og slet ikke mine børns. Og som det politiske og økonomiske landsskab ser ud lige nu, kan jeg med en vis tilfredshed konstatere at risikoen for, at jeg skulle blive tvunget til at give dig pengene er yderst minimal.....
Dit indeværende er med 68erne ikke med mig - men jeg er helt åben for foreslag der kunne effektuere en overførsel af midler fra 68erne til dem er lige er de der 10-20 år yngre,; jeg har bare svært ved at se hvordan det skulle gøres...

Med hensyn til betragtninger om antallet og lønniveauet blandt offentlige ansatte kan jeg kun sige, at jeg er helt og aldeles enig, men at det forekommer mig at store dele af det danske private arbejdsmarked, selv efter den lille første finanskrises rationaliseringer, lider af nøjagtigt de samme problemer. Danskerne er under AFRs regeringstid blevet selvfede, dumme og dovne.

Mvh
Cirb

PS. Iøvrigt helt enig i dine betragtninger om Nyrup kontra AFR, det har været en af mine tilbagevendene pointer de sidste 5 år.

@SortKaffe - det er sgu iøvrigt ret tragisk og demonstrerer et betydeligt demokratisk underskud når man lige tænker over det....

Først bliver din generation på demokratisk vis udplyndret og udsultet af 68erne i kraft deres store størrelse og jeres mangel på samme - og da det så er jeres tur får i kassen smækket hårdt i over fingrene af min generation (68ernes børn....) i kraft af vores store størrelse og jeres mangel på samme.....

Jeg ved ikke helt hvad jeg skal sige til det, men jeg vil stadig ikke give jer penge.....

Mvh
Cirb

Mit største problem mht efterlønnen, er det faktum, at uanset hvordan vi vender og drejer det, så er det en ren win-win situation for en modtager af efterløn. Det er rendyrket overførselsindkomst, der vil noget.

Visse tilhængere nyder at fremture med alle de mia af kroner man har indbetalt fra 1979 og til efterlønsbidragets indførelse i 1999. Men den holder ikke, når man ser på hvordan disse ordninger blev financieret.

De mest reelle tal vi har er, at forholde sig til hvad man selv indbetaler til efterlønnen, og hvad man efterfølgende får ud. Og de tal viser jo med al tydelighed at selv efter 25 års efterlønsbidrag, så har man en stor økonomisk gevinst ved ordningen. Altså man modtager netto skattekroner i efterlønsperioden.

Så kan man mene at det er berettiget at kunne gå på pension fra de 60-62 år. Javel, men hvorfor skal man så belønnes økonomisk med en højere ydelse end en folkepensionist modtager? For taler vi om at man reelt går på pension, bør man vel ganske enkelt ikke modtage mere end hvad en folkepensionist modtager ? Og jeg er sikker på, at hvis efterlønnens ydelse blev nedsat til folkepensionens satser, så var antallet af modtagere pist borte. Og kun de mest nedslidte ville gå på tidlig pension.

Og derfor er det ikke andet end en velovervejet "ragen til sig" af alle andres skattekroner. Skatte kroner, der kunne spares eller bruges til de væsentlige kerneopgaver.

For min skyld kan folk iøvrigt trække sig tilbage når det passer dem. Bare de betaler selv. Vinder man 10 mio i lotto, er man da velkommen til at trække sig tilbage som 40 årig, hvis det er det man vil. Man skal bare ikke nyde særlig godt af, at man tilfældigvis er blevet 60 og ikke "gider" arbejde mere.

Det er jo også problematisk at folk efterhånden er blevet så selvcentreret, at de i højere grad spekulerer i hvor de "regner den bedst ud" frem for blot at nyde livet.

Se blot det seneste indlæg fra Lars Nielsen på JP's blog. vedr opsparing. I dag er opsparing kun et begreb man benytter, såfremt der er en skattefordel ved det. Altså den gamle opsparing ved at lægge penge tilside - beskattede vel at mærke - den eksisterer ikke mere. Næ nej, i dag er det luksus brok over at man højest kan fratrække 100.000 kr årligt i pensionsindbetalinger, luksusbrok over at man sandelig skal betale 0,6% i bidrag på sit realkreditlån - hvilket iøvrigt er fradragsberettiget - og samtidig med vi har en historisk lav rente. Og luksus-brok over at man ikke kan nyde sit tidlige "otium" på statens regning, som ens forældre eller årgangene før én har gjort.

Samtidig påstår man at man "vil klare sig selv" javel, og det er en smuk tanke, men sjovt nok er det at klare sig selv i dag altså med udgangspunkt i skattebesparelser, fradragsret i topskat, brok over at man ikke må både blæse og have mel i munden - man må ikke købe egen bolig, få fradrag af renterne, få en gevinst ved salg skattefrit, UDEN at man bliver nødt til at betale ejendomsværdiskat. Altså hvad er det for et inhumant samfund !!!!

I går kunne man læse at pensionister gemmer kontanter i bankboxen hvert år, for at kunne modtage div ydelser. Hallo ! det er ingen nyhed. Det har de gjort de sidste 30-40 år. Min kammerats far var bankbestyrer og allerede i 80'erne fortalte han at der altid var en trafik af pensionister i de bedre områder i Århus, der valfartede til banken og hævede rub og stub - luntede ind i boksen med kontanterne - og efter nytår gik trafikken den modsatte vej. Og at man ikke forlængst har fundet ud af at lave et tjek af kontoen på andre tidspunkter af året, er mig stadig en gåde.

Nogen vil så påstå at det skyldes vores skattetryk i DK. Sludder og vrøvl! Det skyldes menneskets natur. Om så skatten var 10 %, ville vi stadig forsøge at rage ekstra til os, for at nedsætte skatten fra 10 % til eks 5 %.

Og det er derfor at efterlønnen kan vække så store følelser i folk. Særligt hos dem, der er tæt på at kunne nyde godt af den. For det handler vel om at de fleste vel egentlig ikke gider arbejde, hvis de kunne blive fri? Og derfor sidder folk i 50'erne jo og ser frem til at de snart kan slippe for jobbet, og hygge sig med børnebørnene, og rejse en 3-4 gange årligt, vel at mærke for andres penge. For ens pension hæver man sandelig ikke når man er 60, næ nej den udskydes da til man er 65 eller 70. For vi har jo med efterlønnen ikke brug for ekstra penge, så hvorfor bruge egne penge når vi kan bruge andres penge.

Desværre har vi oplevet en Anders Fogh Rasmussen, der i jagten på egen magt og ære, har bestukket dansken med skattestop og fastfrysning af ejendomsværdiskat, som agerede modsat de fornuftige økonomiske politikker, da væksten tog fart, og som skred da lokummet begyndte at brænde. Og hele den Fogh'ske æra har nu sat sine tydelige spor i danskerne. Og overgangen fra den fede skattefrie boliggevinst, og fed efterløn og over til insolvens og afvikling af gæld og tab bliver land og sej. Men skal vi fremad må vi først få renset ud i opfattelsen af at man kan score kassen uden en indsats. Få gjort op med 68'ernes formuer, få gjort op med ideen om at man kan sidde på sin kontorstol og hive 60.000 kr hjem hver mdr, på trods af at man er i en "out-sourcing" truet branche.

Som andre også har nævnt, så kan jeg frygte at vi står overfor en 1/2 Schlüter som i 80'erne, og det kommer til at kunne mærkes.