Endnu et eksempel på de "fattige" betaler for de rige

http://www.b.dk/politiko/su-besparelser-skal-loefte-danmarks-konkurrenceevne

Uddannelsesminister Morten Østergaard vil bruge besparelser på SUen til at give erhvervslivet skatte- og afgiftslettelser

SUen skal skæres med to milliarder kroner, som skal bruges til at løfte Danmarks konkurrenceevne, mener uddannelsesminister Morten Østergaard (R), der vil have de danske studerende til at betale deres del af genopretningen af dansk økonomi, skriver Børsen

Altså:

- Kontanthjælpsreform.
- Dagpengereform
- SU reform

Besparelser i mia kr. klassen.

Javel så. Men hvor er besparelserne hos gruppen af beskæftigede danskere med gode indtægter ?

- Efterlønsbidrag udbetalt SKATTEFRIT på trods af fradrag ved indbetaling.
- Mellemskatten afskaffet + 6% i sparet skat ved indkomst over 270.000 / 392.000 kr.
- Fortsat fastfrysning af ejendomsværdiskatten nu på 11 år. Fortsat gennemsnitlig skattebegunstigelse på 3 mia kr. årligt til boligejerne.
- Fortsat fuld fradrag i topskatten ved pensionsindbetaling op til 50.000 kr. For indkomstgruppen med indkomst over 400.000 kr. De lavestlønnede må nøjes med 37 %.
- Fortsat rentefradrag for rente og bidragsudgifter på boliglån. På trods af en maks grænse, har de fleste fortsat fuld rentefradrag i a-skatten.
- Fortsat fuld folkepension (grundbeløb på 69.000) på trods af store skattefinancierede og skattebegunstigede pensionsopsparinger/udbetalinger på op til 330.000 kr årligt.

Undskyld mig, men hvornår mon alle de højtlønnede "samfundsnassere" skal begynde at bidrage til samfundskassen ??????
Altså den gruppe, som via sit umådeholden forbrug og lønkrav har enten skabt eller bidraget til krisen. De slipper som altid fri.
Man kan altså have en indkomst på 40.000 kr pr. mdr, UDEN AT BETALE EN ENESTE KRONE I TOPSKAT. Men man skal altså ikke bidrage til "genopretningen".

Men de radikale viste da lige igen sit sande ansigt. En god radikal akademiker skal sandelig ikke rammes på sin økonomi, for at hjælpe samfundet.

Jeg væmmes.

Enhver vil have forståelse for at alle bidrager til samfundsøkonomien, men de sidste 4 år har vi set det stik modsatte. Nemlig at det ikke er alle der skal bidrage. Tværtimod. de fattigste skal fortsat betale for de velstilledes gode tilværelse. Det er skammeligt, og ærlig talt udansk.

Jeg er uenig med dine synspunker dkguy66. Din grundlæggende holdning er at det er bedst at betale så meget i skat som muligt. Jeg mener det stik modsatte.

Drop tanken om mellemskatten og andre gamle skatteregler. De mennesker der får mest ud af en skattelettelse er dem der alligevel betaler langt det meste for velfærden de får tilbage. En flad skat ville også sørge for at dem med høje indtægter betaler flere penge ind til kassen end folk med lave indtægter - kend din procentregning, mand! Derudover kan man sige at de mennesker der er i den øvre middelklasse ofte klarer sig helt uden hjælp fra det offentlige, udover børnepasningen. De betaler med andre ord for en service de ikke modtager.

Se på pengestrømmens retning!

Det er ikke folk på SU der betaler noget som helst for en skattelettelse ved at modtage færre penge. Det er helt grundlæggende vanrøgt af sproget at skrive sådan noget.

Uffe

Når alle fradrag er indregnet ender de højtlønnede med at betale en minimal højere skat end de lavestlønnede i Danmark. Det burde du også vide, eller i det mindste have undersøgt selv, inden du kritiserer mit indlæg.

SKAT har en masse udmærkede opgørelser og oversigter over disse forhold.

Ser du alene på fordelingen af renteudgifter i forhold til indkomsten, ligger de højtlønnede væsentlig højere i % af indkomsten. Dermed opnår man et større fradrag i skatten, ikke sandt ?

Man får fortsat et fradrag i topskatten for pensionsindbetaling op til 50.000 kr årligt - ikke sandt ????? Du slipper altså for at betale en krone i topskat ved en indkomst på ca 480.000 kr årligt, blot du bare indbetaler de 50.000 på en pens. opsparing. Ikke sandt ?

Dermed begundstiges du da i forhold til folk med en indkomst på 250.000 kr. Som aldrig har haft muligheden for at få et fradrag på 52 % betalt af staten.

Skal vi så ikke lige tage boligejerne ? De har vel heller ikke fået en særlig skattebegunstigelse siden 2002 - eller hvad ?????????????

Vikan være uenig i principperne om skat, men du skal ikke påstå at der ikke er sket en væsentlig forfordeling til fordel for de vellønnede de sidste 10 år. For så vil du ikke se realiteterne.

Iøvrigt udarbejdede Århus Kommune en rapport tilbage omkring årtusindskiftet, der viste at en familie selv med en husstandsindkomst på 1 mio, VAR NETTO MODTAGERE AF OFFENTLIG STØTTE, PÅ TRODS AF DERES SKATTEINDBETALING, når alt blev medregnet.

Og det LA pladder om en flad skat, er så uinteressant, når sagen er at både LA og tilhængerne sandelig vil beholde ALLE goderne, og blot slippe med en mindre skat. Set det, hørt det og læst det. Ikke andet end rendyrket grådighed.

Du har een grundliggende fejl dkguy66, og det er, at du har bevæget dig for meget rundt i kredse, hvor man er bekendt med skattelovgivning og sociallovgivning.

Du tror stadig på, at alle penge skal rundt om "skattefar" og "socialmor", og herefter deles ud efter retfærdighedsprincippet som lommepenge til borgerne.
Men som du selv har påpeget adskillige gange, så er både "skattefar" og "socialmor" totalt rundforvirrede. De forfordeler deres egne efter skjulte principper og de har ikke en kæft overblik over, hvilke adfærdsmæssige konsekvenser det har hos deres små egoistiske uopdragne børn.

Børnene har nemlig for LANG tid siden gennemskuet detaillovgivningen, og styrer deres liv , indkomst og udgifter, fradrag, investeringer og pensioner efter dette store cirkus af love. Og rigtig mange mennesker både højtlønnede , lavtlønnede, overførselsmodtagere modtager altså langt mere end deres nabo, som i sit ansigts sved må arbejde hårdt for at tjene til det daglige brød - og skatten).

Vi bruger - (velfærdssamfundet bruger) ekstrem mange kræfter og penge på at udligne) - med det ene store resultat, at alle føler sig snydt og snyder tilbage.

Jeg tror ikke at man kan yde retfærdighed og hjælp til de svage ved alle disse tilskuds- og fradragsordninger. Jævn lovgivningen med jorden og start forfra.
HELT forfra.
I grove træk:
Afskaf alle personlige fradrag.
Giv en overlevelsesløn til folk der ikke kan få arbejde, studerer, er børn eller er pensionister.
Folk der snyder systemet eller arbejder sort skal i en vis årrække været udelukket fra det fællesskab, der giver ret til denne borgerløn. Kun en effektiv straf kan få folk til at handle efter loven.
MORAL er et ikke eksisterende begreb idag, modsat tiden før 2. verdenskrig.

doctor skrev:Du har een grundliggende fejl dkguy66, og det er, at du har bevæget dig for meget rundt i kredse, hvor man er bekendt med skattelovgivning og sociallovgivning.

Du tror stadig på, at alle penge skal rundt om "skattefar" og "socialmor", og herefter deles ud efter retfærdighedsprincippet som lommepenge til borgerne.
Men som du selv har påpeget adskillige gange, så er både "skattefar" og "socialmor" totalt rundforvirrede. De forfordeler deres egne efter skjulte principper og de har ikke en kæft overblik over, hvilke adfærdsmæssige konsekvenser det har hos deres små egoistiske uopdragne børn.

Børnene har nemlig for LANG tid siden gennemskuet detaillovgivningen, og styrer deres liv , indkomst og udgifter, fradrag, investeringer og pensioner efter dette store cirkus af love. Og rigtig mange mennesker både højtlønnede , lavtlønnede, overførselsmodtagere modtager altså langt mere end deres nabo, som i sit ansigts sved må arbejde hårdt for at tjene til det daglige brød - og skatten).

Vi bruger - (velfærdssamfundet bruger) ekstrem mange kræfter og penge på at udligne) - med det ene store resultat, at alle føler sig snydt og snyder tilbage.

Jeg tror ikke at man kan yde retfærdighed og hjælp til de svage ved alle disse tilskuds- og fradragsordninger. Jævn lovgivningen med jorden og start forfra.
HELT forfra.
I grove træk:
Afskaf alle personlige fradrag.
Giv en overlevelsesløn til folk der ikke kan få arbejde, studerer, er børn eller er pensionister.
Folk der snyder systemet eller arbejder sort skal i en vis årrække været udelukket fra det fællesskab, der giver ret til denne borgerløn. Kun en effektiv straf kan få folk til at handle efter loven.
MORAL er et ikke eksisterende begreb idag, modsat tiden før 2. verdenskrig.

Doctor

Jeg er slet ikke uenig med dig.

OG jeg har flere gange påpeget netop selvsamme, at det er politisk makværk, og uvilje til at gøre op med nu årtiers lovsjusk, at det er politisk uvilje til at ramme sine kernevælgere, i jagten på et udbytterigt - i kr og øre - liv på tinge, frem for et ansvarligt og ideologisk politisk manifest, der er klart og tydeligt for folket. Og så kan folket vælge mellem de forskellige synspunkter.

Det er jo præcis drfor jeg tidligere har henvist til Jan Carlssons bog "riv pyramiderne ned" - i den kontekst at det er på tide at politikerne tager lederskab seriøst, ser på hele vores massive lovgivningsstruktur, og begynder at rive ned, regelforenkle, og afskaffe frem for mere lovgivning.

Det er iøvrigt muligt at jeg har for meget kendskab til skatte og sociallovene, men samtidig kan jeg så hilse dig at sige, at når du først en gang oplever, hvordan nogen grúndig tages ved næsen og - pardon my french - røvrendes af systemet fordi de ikke lige havde en juridisk embedseksamen, så bliver jeg harm. For hele ideen med vores velfærdssamfund er jo netop AT HJÆLPE de, der ikke kan klare sig selv. Hvadenten det er kortvarigt pga ledighed, eller langvarigt pga sygdom, eller handicap.

Det er faktisk et system og samfund jeg er glad for og stolt af.

Da skatten på den sidst tjente krone i 80'erne var oppe på de 72 %, var der grund til at brokke sig. Som kompensation fik man fuld fradrag for renter pension etc. Men i dag har vi en marginalskat på 52 %, altså ved topskattebetaling. Jeg mindes ikke at marginalskatten har været mindre de sidste 30 år. Derfor klinger det hult i mine ører, når folk fortsat klager over skatten. Eftersom det er helt fundamentalt andre problemer vi burde beskæftige os med. Ahh sorry, SOM POLITIKERNE burde beskæftige sig med.

Men så længe et medlem af folketinget aflønnes med ca 600.000 kr årligt, + div. fryns, så er de så langt væk fra folket økonomisk og samfundsmæssigt, som man kan komme. Og det er nok der lorten er begravet.
I stedet for at folket deler sig op i små interessegrupper baseret på lønindkomst og føler det legitimt at angribe hinanden, burde de samle sig og pege fingre af de reelle skurke. Nemlig gruppen af akademiske administratorere i folketinget, der betragter det som en karriere - og endda en hurtig en - uden reel indsigt i virkelighedens Danmark. Forskellen mellem et medlem af folketinget og statsadministrationens embedsværk er jo efterhånden usynlig. De er snart alle som en uddannet samme sted, haft de samme professorere, medlem af samme kaffeklub, osv.

I dag handler det ikke om at svare klart og ærligt og oprigtigt på et spørgsmål, men tværtiomd at gøre alt for at undgå at skulle forholde sig til sagen. Altså tale udenom. For det er jo ubehageligt at blive konfronteret med et samfundsproblem, man ikke er interesseret i at forholde sig reelt til, eftersom det kan koste et godt MF ben ved næste valg, og dermed udsigt til massiv lønnedgang.
Faktisk lidt som offentlig ansatte i administrationen. Finder man en fejl, er det ALTID de andres skyld, eller udefrakommende grunde til fejlen. INGEN TØR TAGE ANSVAR.

Se, hvis nu politikerne i folketinget altid fik et vederlag der maksimalt udgjorde gennemsnitsindkomsten + 15-20%, eller et honorar der til enhver tid udgjorde den maksimale indkomst før topskatten satte ind, evt med en begrænsning på maks 3 følgende perioder, så ville vi uden tvivl få en væsentlig større og bredere fordeling af medlemmerne, flere idealister, frem for administratorer, og i højere grad et folketing der afspejler befolkningens sammensætning.
Hvorimod vi i dag med de ca 600.000 kr i honorar ser alt for stor en skævvridning af folketingets sammensætning i forhold til befolkningen. Og det er bare ikke sundt for demokratiet. Hvorfor skal en borgmester i eks. Århus have over 700.000 årligt blot fordi han/hun er valgt som borgmester af et flertal i kommunalbestyrelsen ? Mon ikke denne ville sige ja tak til æren og jobbet selv hvis lønnen var 500.000 ?

Og alt for ofte har jeg hørt argumentet om at de " bliver jo nødt til at være veluddanned for det er kompliceret stof"- sludder. Det er jo præcis det som embedsstanden er ansat til at forklare og anskueliggøre. Jeg har aldrig oplevet at der i kommunalbestyrelser og amter/regioner er problemer med at få Hr. og Fru byrådsmedlem forklaret et struktur problem eller kompliceret lovgivning. Og så kan de bruge sin sunde fornuft til at vurdere hvorvidt de vil gøre det ene eller andet.

Det er da iøvrigt dybt paradoksalt at vi bruger formuer på at uddanne de unge for at de kan virke i et produktivt arbejde til gavn for samfundet, men i stedet for haster de ind i folketinget, som nok er det mest uproduktive sted man kan finde. Og skulle de ryge ud, er det både en økonomisk og social katastrofe for dem. Deraf følger at de gør alt i sin magt for at blive siddende. Og med "elitens" velsignelse, herunder pressen.

Det var derfor jeg jublede over Clement Kjærsgaard forleden, da han da trods alt viste tænder overfor Pernille R-T. For når først pressen stopper med at riste politikerne - beslutningstagerne - og stille dem til ansvar for sine beslutninger - eller mangel på samme - så er vi virkelig på røven. Og der har journalisterne også et problem. I dag er det mere en jagt på en fed karriere som spindoktor med en fed løn og aftrædelse, eller et fedt kommunikations job - spinarbejde - end det er at formidle, afdække og stille til ansvar på folkets, samfundets og landets vegne, som oprindelig den 4. statsmagt.
Men når "vagthunden" sover, hvem skal så råbe vagt i gevær når det hele ramler ?

Iøvrigt er vel skattelovgivningen og sociallovgivningen i Danmark jo nok de mest omfangsrige og alt afgørende lovkomplekser vi har i landet, og derfor afgørende for alle aspekter i vores tilværelse. Og så er kendskab vel ikke så ringe.

Men kender da også straffeloven, aftaleloven, ekspropriationsloven og konkursloven for at nævne nogle få andre, hvis det hjælper

doctor skrev:Du har een grundliggende fejl dkguy66, og det er, at du har bevæget dig for meget rundt i kredse, hvor man er bekendt med skattelovgivning og sociallovgivning.

Du tror stadig på, at alle penge skal rundt om "skattefar" og "socialmor", og herefter deles ud efter retfærdighedsprincippet som lommepenge til borgerne.
Men som du selv har påpeget adskillige gange, så er både "skattefar" og "socialmor" totalt rundforvirrede. De forfordeler deres egne efter skjulte principper og de har ikke en kæft overblik over, hvilke adfærdsmæssige konsekvenser det har hos deres små egoistiske uopdragne børn.

Børnene har nemlig for LANG tid siden gennemskuet detaillovgivningen, og styrer deres liv , indkomst og udgifter, fradrag, investeringer og pensioner efter dette store cirkus af love. Og rigtig mange mennesker både højtlønnede , lavtlønnede, overførselsmodtagere modtager altså langt mere end deres nabo, som i sit ansigts sved må arbejde hårdt for at tjene til det daglige brød - og skatten).

Vi bruger - (velfærdssamfundet bruger) ekstrem mange kræfter og penge på at udligne) - med det ene store resultat, at alle føler sig snydt og snyder tilbage.

Jeg tror ikke at man kan yde retfærdighed og hjælp til de svage ved alle disse tilskuds- og fradragsordninger. Jævn lovgivningen med jorden og start forfra.
HELT forfra.
I grove træk:
Afskaf alle personlige fradrag.
Giv en overlevelsesløn til folk der ikke kan få arbejde, studerer, er børn eller er pensionister.
Folk der snyder systemet eller arbejder sort skal i en vis årrække været udelukket fra det fællesskab, der giver ret til denne borgerløn. Kun en effektiv straf kan få folk til at handle efter loven.
MORAL er et ikke eksisterende begreb idag, modsat tiden før 2. verdenskrig.

Og doctor jeg reagerer blot som enhver anden gør, når han/hun ser de store drenge i skolen banke den lille purk, fordi han ikke kan forsvare sig selv. Og at de selv samme store drenge sjovt nok altid stikker halen mellem benene når det er nogen på egen alder der udfordrer dem.

På samme måde ser jeg de sidste års angreb på de svageste i samfundet.
De store drenge er i fuld gang med at banke den lille purk, der ikke kan forsvare sig selv, men når de store udfordres, af sine egne, stikker de halen mellem benene.

Bare se den seneste sensationsoverskrift med de 2,2 mio på overførselsindkomst.

Hvorfor putter man tallene for blot at fremhæve der er 7xx.000 i den arbejdsduelige alder ?
Hvorfor skriver man ikke ærligt, at der er 1,4 mio pensionister/ efterlønnere, som vi hele tiden har vidst ville gå på pension ?
- Det kan jo ikke komme som en overraskelse - det har vi jo vidst de sidste 60 år.

Hvorfor skriver man ikke ærligt, at ud af de 7xx.000 i den arbejdsduelige alder på overførselsindkomst, udgør folk af anden etnisk herkomst ca 250.000? Altså ca. 1/3 af gruppen, på trods af at de kun udgør ca 10 % af befolkningen.

man sammenligner med 1970, hvor både antallet af indvandrer og i særdeleshed flygtning var et næsten ukendt begreb, og hvor bistandsloven ikke engang var indført, med det som den betød, for velfærden.

En sådan artikel er jo udelukkende skabt for at forarge hr og fru jensen hjemme ved kakkelbordet. Og bære ved til at de store drenge ser det som legitimt at banke den lille purk.
Og det ser jeg som udansk. Og egentlig uansvarlig journalistik.

Et andet eksemepl er debatten om hvorvidt de lave lønninger skal gøres endnu lavere. Hvilket "de store drenge" jo siger.

Forleden så vi jo så, at kun 10 % af den danske befolkning har et job til en timeløn under 130 kr,/ t. Hovsa. Mon det så ikke nærmere er alle div. funktionærlønninger der skulle sættes ned, frem for de laveste lønninger ? Igen et eksempel på at de store forsøger at banke de små, i stedet for at slås med dem på egen størrelse.
Og hovsa hvad med den systemfejl i dagpengesystemet ? Altså ikke nok med de store drenge synes den lille purk skal gå mere ned i løn, men de synes samtidig at knægten skal straffes yderligere, med endnu lavere dagpengesats, skulle han blive ledig. Alt imens den store funktionærdreng både har en god løn, og har råd til at forsikre sig med en privat ledighedsforsikring, så han sandelig kan fortsætte det gode liv. Nej det er sandelig ikke ham, der skal gå ned i løn, men "rakkerpakket" bør gå ned i løn, for på den måde at sikre den store dreng en fortsat god løn, så han kan hævde sig, og ikke mindst have en følelse af at være bedre og rigere end de andre, end tilfældet er, når man ser på hvor stor gæld han reelt har.

Som sagt den udvikling er ulækker og ganske enkelt udansk. Men den er ikke ukendt, og vi har set det før i forskellige afskygninger, værst og mest udtalt i 30'ernes Tyskland. Men Bare den holdning flere har givet udtrk for mht den almindelige græker. Som i dag har fået samme status blandt godtfolket som en anden rumænsk sigøjner.
På trods af at vi jo alle godt ved, inderst inde, at alle fingre peger hen imod politikere, og "storkapitalen" personificeret ved finansbranchen.

Så ganske enkelt. Jeg savner i den grad en nuanceret debat, baseret på ALLE fakta. Ikke kun lige headlines, skabt til at forarge, og fordømme.

Problemet er fortsat, at dit udgangspunkt bygger på moral.
Men moral er ikke eksisterende i alle samfundslag i Danmark.
Folk reagerer kun efter kodexet økonomisk incitament.

Når de store drenge fra erhvervslivet siger, at de flytter produktionsjobbene ud af Danmark fordi lønnen er for høj, så er det en økonomisk realitet, og du kan ikke argumentere moralsk overfor dem. Sidste skud på stammen var LEGO.l
Når 1/3 af alle ledige er indvandrere, og de kun udgør 1/10 af befolkningen, og at der ville komme mange flere, hvis vi åbnede for tilstrømningen, så er det et udtryk for, at levevilkårene for de ringest stillede ikke er så ringe endda.
60.000 job besættes af østeuropæere. Gider indvandrerne tage de job. Nej da. Gider danskerne. Nej da.
De lever fint i deres gettoer med deres egen moral og i billigt socialt boligbyggeri.
Men 2/3 er stadig danskere, der aldrig får fodfæste på arbejdsmarkedet, fordi de mangler økonomisk incitament, kræver for høj løn i forhold til deres kompetencer eller som jeg ofte har set har en moral, som INGEN arbejdsgiver gider lægge ører, øjne eller pengepung til. Vi kan jo lige så godt sige det åbent og ærligt: Der er mennesker som i kraft af deres moral og manglende evne for at tilpasse sig en arbejdsplads bliver siet fra. Den moralske opbygning af befolkningen blev i gamle dage varetaget af kirken. Den er ikke eksisterende idag, så at efterspørge en moralsk kodex der skal styre folks handlinger er at styre direkte mod talrige nederlag.
Folk der handler moralsk rigtigt føler sig røvrendt og snydt.

Jeg kunne da godt øge min indkomst med mindst 30 %, hvis jeg gav afkaldt på en sådan moralsk tilgang til livet. Eller mere. Men gør jeg det. Nej. Den opdragelse sidder så dybt i mig. Men jeg er og bliver oldfashioned - et fortidslevned der ER uddød.

Man behøver bare at have set udsendelsen om Lindø værket for at få en fornemmelse af, hvordan den yderste røde fløj med den "nye moral" i bagagen og uden at skele til de økonomiske realiteter fik kørt værftet ned.
Det samme skete for B&W.
Nu står deres sønner arbejdsløse.

Du kan ikke styre et samfund efter moral, men en god arbejdsmoral er en forudsætning for at nogle overhovedet gider skabe nogle arbejdspladser udfra et økonomiske incitament. Tager du det økonomiske incitament fra folk, så står de af, både høj som lav.
Så enkelt er det.

doctor skrev:Problemet er fortsat, at dit udgangspunkt bygger på moral.
Men moral er ikke eksisterende i alle samfundslag i Danmark.
Folk reagerer kun efter kodexet økonomisk incitament.

Når de store drenge fra erhvervslivet siger, at de flytter produktionsjobbene ud af Danmark fordi lønnen er for høj, så er det en økonomisk realitet, og du kan ikke argumentere moralsk overfor dem. Sidste skud på stammen var LEGO.l
Når 1/3 af alle ledige er indvandrere, og de kun udgør 1/10 af befolkningen, og at der ville komme mange flere, hvis vi åbnede for tilstrømningen, så er det et udtryk for, at levevilkårene for de ringest stillede ikke er så ringe endda.
60.000 job besættes af østeuropæere. Gider indvandrerne tage de job. Nej da. Gider danskerne. Nej da.
De lever fint i deres gettoer med deres egen moral og i billigt socialt boligbyggeri.
Men 2/3 er stadig danskere, der aldrig får fodfæste på arbejdsmarkedet, fordi de mangler økonomisk incitament, kræver for høj løn i forhold til deres kompetencer eller som jeg ofte har set har en moral, som INGEN arbejdsgiver gider lægge ører, øjne eller pengepung til. Vi kan jo lige så godt sige det åbent og ærligt: Der er mennesker som i kraft af deres moral og manglende evne for at tilpasse sig en arbejdsplads bliver siet fra. Den moralske opbygning af befolkningen blev i gamle dage varetaget af kirken. Den er ikke eksisterende idag, så at efterspørge en moralsk kodex der skal styre folks handlinger er at styre direkte mod talrige nederlag.
Folk der handler moralsk rigtigt føler sig røvrendt og snydt.

Jeg kunne da godt øge min indkomst med mindst 30 %, hvis jeg gav afkaldt på en sådan moralsk tilgang til livet. Eller mere. Men gør jeg det. Nej. Den opdragelse sidder så dybt i mig. Men jeg er og bliver oldfashioned - et fortidslevned der ER uddød.

Call me old fashion, dear doctor. Men om det er moral eller blot en del af min opvækst / opdragelse skal jeg ikke kunne svare på. Betragter mig dog ikke som specielt moralsk.

Og så er vi jo tilbage ved basic. Ændring af denne samfundsopfattelse skal jo komme oppefra. Fra politikerne. Fra vores "højtelskede og højt agtede ledere" som man ville sige i Nordkorea.

Lederne skal gå forrest. Men gør det ikke. Uanset om det er i politik, i erhvervslivet eller samfundstoppen.

Når politikerne udviser præcis denne form for moralsk forfald, i jagten på egen "fame and fortune", når erhvervstoppen i højere grad jagter høje lønninger, bonusser, optioner, og fede aftrædelsesordninger uanset ens indsats, frem for at vise lederskab og gå forrest, så kan man ikke undre sig over "moralens" forfald ned i rækkerne.

Så skal der ændres i samfundet, er det fra toppen af at denne ændring skal ske. Kombineret med en lov-oprydning, der regelforenkler. Det er den eneste vej hen imod mindre snyd, mindre administration, og en styrket moral og samfundsansvar.

Hvis en direktør i et aktieselskab har for høj en løn(af enhver form), så må det være aktionærerne der gør indsigelse. Her har pensionskasserne som er hovedaktionærer nok ikke passet deres arbejde godt nok. Her må de jo så kalkulere med om personens arbejde giver et højt udbytte til aktionærerne.
Har firmaet overbetalt sine ansatte, gælder de alm. konkurencebestemmelser for firmaer, - nemlig at de må gå konkurs, hvis de smider om sig med penge.
Derfor er det også fortvivlende, at realrenten er negativ, for alle flygter over i aktier uafhængigt af om det er en veldrevet virksomhed, som giver afkast på markedsbetingelser. En stor gæld betyder intet, så længe den er gratis. Markedsmekanismerne fungerer ikke længere.

Hvis det er en personligt ejet virksomhed, så er det jo personens egne penge.

Toplønningerne i stat og kommuner er passende.

Denne krise renser i øjeblikket ud i det offentlige.
Når krisen er ovre og markedsmekanismerne (aktiekurserne) begynder at fungere igen, så bliver der nok også renset gevaldigt ud i det private erhvervsliv. Men det skal komme fra aktionærerne. Overdanmark er et stort netværk , der beskytter og ansætter deres egne. De kalder det netværk.

Jeg er meget enig med DKguy.
I stedet for at slå på de svageste burde man måske lige tage fat i et usundt lag spæk der truer med at kvæle hele den offentlige sektor.



Vi kan jo starte med EBs læge lønninger: En ganske almindelig, helt gennemsnitlig og i virkeligheden udygtig dansk læge trækker åbenbart en gennemsnitslønning på en 1 mill. Det er mere end det dobbelt af hvad en tilsvarende civilingeniør, kemikker m.m. får i industrien. Og undskyld mig, det er trods nogle af de folk der direkte skaber den rigdom som vi betaler lægens løn med. Og tilgiv mig den faglige stolthed, det kræver vist ikke mere hjerne at blive alm. læge end så meget andet kandidat-værk.



Så kan vi tage Centraladministrationen,
Men først en lille historie (der er sand) pressesekretæren der gik 200k ned i løn, for at blive ansat som konsulent hos Mckinsey - som jo ellers er de dyre drenge. Tilgengæld kom vedkommende for første gang i sit liv til at bestille noget - eller blive fyret med 15min varsel. Og det er jo en forskel man lige skal huske.

Et tilfældigt ministerie:

En ambassadør, dem har vi knap 150 af, ligger og feder den med en gage på 850-1,2 mil. Oven i dette kommer diverse tillæg. Et af de morsomme tillæg hedder "Udetillæg". Det får man fordi det er syndt at man ligefrem skal tage til udlandet, bare fordi man er ansat i en udetjeneste, det er jo ikke rimeligt og så skal man selvfølgelig kompenseres. Et udetillæg, der er skattefrit, for en af de dyre drenge (ambassadør-niveau) kan sagtens ligge på en 50k. 50000 kr OM MÅNEDEN, SKATTEFRIT OVEN I DEN ALMINDELIGE LØN. udetillægget falder med lønniveau og andre forhold (bl.a. om man er gift) men kan snildt ligge på en 15-20k for en ganske almindelig kontorfuldmægtig - om måneden.
Når de stakkels mennesker så vender hjem, er det jo også syndt for dem, så får man et hjemmetillæg som plaster på såret. Og så skal vi jo ikke glemme at man også får et heftigt tillæg for den risiko at man kan blive bedt om at tage til udlandet (nogle vil jo mene at det ikke kan komme som en overraskelse hvis man er "diplomat" i en udetjeneste).

En Chefkonsulent har vel en 50k plus tillæg, der sagtens kan løbe op i 100k om året - og dem er der mange af.

En ung (<40 år) Fuldmægtig AC'ere får vel 15%-20% (plus tillæg, som kan være meget) mere end en gymnasielære med samme anncinitet. Og det er jo egentligt underligt, for de er jo ikke bedre uddannet og de arbejder heller ikke mere.

Og selvfølgelig bliver man betalt for over-merarbejde, de her mennesker arbejder reelt kun 37,5t (og alt ud over er betalt (så det tæller ikke)).

Så er der nogle der så vil hævde at ovenstående får de gode lønninger fordi de er dygtige: Det kan jeg i almindelig afbekræfte. Niveauet og arbejdstempoet er absolut ikke højere end så mange andre steder (særligt arbejdstempoet er overkommeligt).

Der er så nogle der absolut er deres løn værd, sådan er det jo altid.

Nu trækker jeg bare nogle tal ud af den blå luft, men oven i en almindelig lønpulje på 650M er der nogle der har en særlig lønpulje på 150M....

Skinnet bedrager:
Nu blev jeg f.eks. aldrig professor, fordi jeg ikke gad tage en "doktor"grad.
Det havde nemlig krævet 60-70 timers arbejde om ugen, hvoraf man kun fik løn for de 37 timer i mange mange år. Således skjuler der sig en del sandheder bag de udvalgte fakta du kommer med.

Du sammenligner begyndelseslønninger med slutlønninger efter et langt karriereforløb, hvor de færreste når topposterne, og kun er i topposterne i en begrænset årerække. For udstationerede gør der sig så også det faktum gældende , at de ikke kan være med i det store boliglotteri, hvor de hvert år udtrækker skattefrie formuegevinster, og at de høj grad er ramt af skilsmisser da ægtefællen må blive hjemmegående i udlandet. (og ikke tjener penge).

En del ingeniører ender jo også i topposter som selvstændige eller direktører og får h øje lønninger.

Kort sagt du sammenligner æbler med pærer.

"Kort sagt du sammenligner æbler med pærer."

Hvordan når du frem til det? Ved du overhovedet hvad du taler om? For det gør jeg.

Jeg sammenligner da ikke begyndelses lønninger med slutlønninger, jeg rapporterer hvad lønniveauet er forskellige steder på et ministerium, så kan folk jo selv overveje om det lyder rimligt (altså niveauet).

En del ingeniører ender jo også i topposter som selvstændige eller direktører og får h øje lønninger.

Hvad har det med noget som helst at gøre?

Nu blev jeg f.eks. aldrig professor, fordi jeg ikke gad tage en "doktor"grad

.
Ja, eller du ikke havde evnerne.

Jomsviking skrev:

Nu blev jeg f.eks. aldrig professor, fordi jeg ikke gad tage en "doktor"grad

.
Ja, eller du ikke havde evnerne.

Præcis.
Derfor fik jeg også kun laveste akademikerløn de første 20 år af mit arbejdsliv.

doctor skrev:Hvis en direktør i et aktieselskab har for høj en løn(af enhver form), så må det være aktionærerne der gør indsigelse. Her har pensionskasserne som er hovedaktionærer nok ikke passet deres arbejde godt nok. Her må de jo så kalkulere med om personens arbejde giver et højt udbytte til aktionærerne.
Har firmaet overbetalt sine ansatte, gælder de alm. konkurencebestemmelser for firmaer, - nemlig at de må gå konkurs, hvis de smider om sig med penge.
Derfor er det også fortvivlende, at realrenten er negativ, for alle flygter over i aktier uafhængigt af om det er en veldrevet virksomhed, som giver afkast på markedsbetingelser. En stor gæld betyder intet, så længe den er gratis. Markedsmekanismerne fungerer ikke længere.

Hvis det er en personligt ejet virksomhed, så er det jo personens egne penge.

Toplønningerne i stat og kommuner er passende.

Denne krise renser i øjeblikket ud i det offentlige.
Når krisen er ovre og markedsmekanismerne (aktiekurserne) begynder at fungere igen, så bliver der nok også renset gevaldigt ud i det private erhvervsliv. Men det skal komme fra aktionærerne. Overdanmark er et stort netværk , der beskytter og ansætter deres egne. De kalder det netværk.

doctor

Du springer alt for let over det med ledelsesproblemet og spørgsmålet om at gå forrest og udvise ansvar. For vores problem er et moralsk, men sandelig også et spørgsmål om ANSVARSFORFLYGTIGELSE. Ingen påtager sig sit ansvar, og slet ikke fra toppen af.

Når du skriver om forholdene i aktieselskaber slipper du ALT for let om det, ved blot at henvise til aktionærene. Dog nævner du netværket som en grund til fortsat job for mange topledere.
Men se eks. på Vestas. I en krisetid der har kostet aktionærene mia af kr. sidder ledelsen stadig og feder sig. I mange banker og andre aktieselskaber er der klare regler om stemmeafgivning og begrænsning af samme, mens bestyrelsen uden problemer kan rage fuldmagter til sig og styre slagets gang. Så ejerne har grundlæggende ikke en skid at sige i de store selskaber. Det er selvsupplerende bestyrelser, det er OLD BOYS NETVÆRK, osv.
Går det så galt, og man skiller sig af med en leder, er denne sikret en enorm aftrædelse. MEdarbejderne der fyres på grund af ledelsens inkompetance, spises af med de alm. regler for opsigelsesvarsel. Der er forskel på folk. Og lederne har sjovt nok ofte lettere ved at få et nyt velbetalt job - på trods af at de er fyret med brask og bram et andet sted.

Når vi ser at man i DB har nosset så gevaldig i det de sidste 5-10 år, ja hvad er løsningen så ? Man belønner direktionen med lønstigninger på op til 17 %, som vi så for et par uger siden. Og det må vel være direktionen der har ansvaret - det er i hvert fald det vi altid hører når det gælder gode lønninger, men sjovt nok aldrig når det gælder krise og problemer. Nej de får bare mere i løn.
Vel at mærke samtidig med de er hurtig ude og pege fingre af de lavestlønnede og klage over deres (høje ) lønniveau. Hvor er ansvaret for DB krisen ?
Hvor er ansvaret for DONG krisen ?

OG så til din egen branche. Noget der gevaldig kan få mit vand i kog, er når dine kolleger på div. hospitaler bruger enorme resourcer til at fralægge sig sit ansvar for en fejl. At det så samtidig understøttes af statsforvaltningen, der ikke evner at sikre en lovgivning der kan fjerne udskud a la penislægen - for at nævne et eksempel gør det ikke lettere.
Seneste eksempel på det med ikke at tage ansvar, er jo overlægen i Århus på neurologisk afd. der var lidt for hurtig til at erklære en person hjernedød. Da der blev stillet sp. ved hendes evner og beslutninger, skete det, der ALTID sker i det offentlige. MAN SYGEMELDER SIG PÅ UBESTEMT TID. Med fuld løn vel at mærke.

Som jeg påpegede i et tidligere skriv, så handler det ganske enkelt om, at INGEN VIL TAGE ANSVAR ELLER VISE ANSVAR. Bare man kan "rage" til sig er det jo fint nok.

I min tid i Århus Amt var et af de store kritipunkter, den fortsatte overenskomst for de gamle overlæger, der havde lov til at arbejde i fritiden på sine private klinikker, nogen endda bruge hospitalets faciliteter. Det forargede en stor del mennesker. Og forståeligt.

På politisk niveau er der jo et hav af tilfælde på dette man kan drage frem.
- Højere pensionsalder for "folket" MEN IKKE FOR POLITIKERE.
- Svindel og bedrag med bopæl for at opnå højere skattefrit tillæg. "Hovsa jeg kendte ikke lige reglerne, eller det var en fejl".
- Nepotisme så det batter i politik. Det er jo let tjente penge. - En tidligere DF formand, der putter sin mand ind som statsrevisor, En DF mf'er der bevæger sig på grænsen af bestikkelse ved at lade konen modtage en ordre. Blot for at nævne de 2 oplagte eksempler, men det florerer hele paletten rundt i folketinget. Eller en Helle T. der både udnytter et momshul og leaser bil i Tyskland, og man ser at en årelang skattepraksis, med et, ændres for hendes mand. Eller er der noget uldent ved Lars Barfods nye lejlighed ?

Hvordan kan du fortænke den almindelige dansker, i at skide regler og moral et stykke, når de ser at deres ledere i langt højere grad udnytter reglerne til egen fordel, når deres ledere strammer reglerne for alle andre, end dem selv ( pernsionen), og når den almindelige dansker ser hvordan erhvervslederne belønner sig selv med massive lønstigninger, aftrædelser og bonusser, på trods af at virksomheden giver massiv underskud, og medarbejdere fyres på samlebånd ?
Den almindelige dansker, hvad enten det er butiksassistenten der knokler for 108 kr / t. eller SOSU medarbejderen der oplever at få flere og flere borgere at besøge på en dag, eller kontanthjælpsmodtageren, der er i et nyt parforhold, og bevæger sig på grænsen af "socialt bedrageri", ser disse eksempler hver eneste dag, efterhånden.
Og det eneste de oplever, er at hele dette lag af "eliten" udnytter regler til egen fordel, beriger sig selv på trods af inkompetance, og gang på gang slipper for tiltale ( mens de griner hele vejen til banken ), mens den almindelige dansker skal lægge øre til krav om lavere løn til de fattigste. Krav om besparelser på kontanthjælp - selv om alle bør vide, at det er børn der giver høje ydelser, ikke kontanthjælpen - dagpengereform, som eliten jo ikke er underlagt, da de forgyldes enten via aftrædelsesordninger, eller Mf'ernes ventepenge på fuld løn i op til 2 år.

Ja undskyld, men man kan sku ikke fortænke den almindelige dansker i at miste enhver illusion om ansvar og moral, når landets politiske og erhvervsledere, konstant handler stik modsat, de krav de forventer "rosset" leve efter.

Og hvad er konsekvensen ? Ja vi ser at "eliten" indfører et hav af regler for at kunne kontrollere den almindelige dansker, mens de selv kan fortsætte med at berige sig, og undslippe samme regler og krav. Og sorry, men det er så samfundsnedbrydene som noget kan være.

Når man så i sidste ende ser at der konstant smides rundt med store overskrifter til forargelse, uden at fortælle hele sandheden, så ramler det.

Så i bund og grund handler dette mere om, at eliten godt ved at hvis de skal fortsætte med at nyde godt af skattelettelser, store lønstigninger, lempeligere regler for dem selv, financieret af statskassen, ja så kræver det at man peger fingre af de svageste, der ikke stiller sig op og kan forsvare sig.

For eliten ved godt, at hvis de ikke får held med at gennemføre disse stramninger blandt de fattigste, så ender det med at pilen pludselig peger på dem selv, og det vil man jo for alt i verden undgå.

Mange gode eksempler på, at moral ikke kan være styringsredskab. Højt uddannelsesniveau og moral hører ikke længere sammen.

Men du forfalder til, at ophøje enkeltstående begivenheder til være normen hos en bestemt klasse, og så glemmer du at fortælle om de moralsk anløbnes metoder i de nederste klasser.

Den går bare ikke længere.

Bare for at give et eksempel: Der var en stor mediehistorie om en hel , hjemmehjælpergruppe på Bispebjerg som selv manipulerede med tidsskemaerne , så det så ud til at de var travlt optaget. Sandheden var at de tog på egne udflugter eller tog hjem og hyggede sig.
Men at folk i toppen skal vælges efter om de har en god moral, det er en ældgammel sandhed. - som så til gengæld holdt disse slægter på toppen.

doctor skrev:Mange gode eksempler på, at moral ikke kan være styringsredskab. Højt uddannelsesniveau og moral hører ikke længere sammen.

Men du forfalder til, at ophøje enkeltstående begivenheder til være normen hos en bestemt klasse, og så glemmer du at fortælle om de moralsk anløbnes metoder i de nederste klasser.

Den går bare ikke længere.

Bare for at give et eksempel: Der var en stor mediehistorie om en hel , hjemmehjælpergruppe på Bispebjerg som selv manipulerede med tidsskemaerne , så det så ud til at de var travlt optaget. Sandheden var at de tog på egne udflugter eller tog hjem og hyggede sig.
Men at folk i toppen skal vælges efter om de har en god moral, det er en ældgammel sandhed. - som så til gengæld holdt disse slægter på toppen.

Det mindes jeg godt. Og undskyld jeg siger det, men nu er storkøbenhavn et særligt befolket område, hvad skulk, snyd og springen over hvor gærdet er lavest. Det er der ikke noget nyt i. Hvad enten det er hjemmehjælpere, medarbejdere på insti. etc. Sorry, men lige der har jeg en fordom
Der rækker helt tilbage til de "gamle" dage med de 3 teleselskaber JTAS, KTAS og Fyns telefon. Og den vittighed om at når en virksomhed i Kbh vil have en effektiv medarbejder, ansætter de en jyde.

Derfor er jeg så også kun tilhænger af en begrænset form for "frihed under ansvar". For der er bare nogen der ikke kan administrere den fulde frihed til at yde en fuld indsats, som de betales for. Og nej det er ikke kun et kbh. fænomen. Bare rolig, så naiv er jeg heller ikke.

Jeg mindes stadig, tilbage i 80'erne, da den danske konsulent introducerede begrebet "single bagger eller double bagger". Og det er fortsat et gældende begreb mht til folks arbejdsindsats.

Og så er vi jo tilbage ved begrebet ansvar.
Hvad enten det er eget ansvar for sin arbejdsindsats, udføre man arbejdet tillidsfuldt, eller sidder man på facebook når chefen går til møde ?
Eller tage ansvar for sine fordrukne poder i Prag osv.

Og derfor er det først og fremmest, som tidligere skrevet, fra toppen af at ansvaret og moralen skal stråle nedad. Og når toppen ikke udstråler og efterlever hverken ansvar eller god moral, gør folket jo heller ikke.

dkguy66 skrev:

doctor skrev:Mange gode eksempler på, at moral ikke kan være styringsredskab. Højt uddannelsesniveau og moral hører ikke længere sammen.

Men du forfalder til, at ophøje enkeltstående begivenheder til være normen hos en bestemt klasse, og så glemmer du at fortælle om de moralsk anløbnes metoder i de nederste klasser.

Den går bare ikke længere.

Bare for at give et eksempel: Der var en stor mediehistorie om en hel , hjemmehjælpergruppe på Bispebjerg som selv manipulerede med tidsskemaerne , så det så ud til at de var travlt optaget. Sandheden var at de tog på egne udflugter eller tog hjem og hyggede sig.
Men at folk i toppen skal vælges efter om de har en god moral, det er en ældgammel sandhed. - som så til gengæld holdt disse slægter på toppen.

Det mindes jeg godt. Og undskyld jeg siger det, men nu er storkøbenhavn et særligt befolket område, hvad skulk, snyd og springen over hvor gærdet er lavest. Det er der ikke noget nyt i. Hvad enten det er hjemmehjælpere, medarbejdere på insti. etc. Sorry, men lige der har jeg en fordom
Der rækker helt tilbage til de "gamle" dage med de 3 teleselskaber JTAS, KTAS og Fyns telefon. Og den vittighed om at når en virksomhed i Kbh vil have en effektiv medarbejder, ansætter de en jyde.

Derfor er jeg så også kun tilhænger af en begrænset form for "frihed under ansvar". For der er bare nogen der ikke kan administrere den fulde frihed til at yde en fuld indsats, som de betales for. Og nej det er ikke kun et kbh. fænomen. Bare rolig, så naiv er jeg heller ikke.

Jeg mindes stadig, tilbage i 80'erne, da den danske konsulent introducerede begrebet "single bagger eller double bagger". Og det er fortsat et gældende begreb mht til folks arbejdsindsats.

Og så er vi jo tilbage ved begrebet ansvar.
Hvad enten det er eget ansvar for sin arbejdsindsats, udføre man arbejdet tillidsfuldt, eller sidder man på facebook når chefen går til møde ?
Eller tage ansvar for sine fordrukne poder i Prag osv.

Og derfor er det først og fremmest, som tidligere skrevet, fra toppen af at ansvaret og moralen skal stråle nedad. Og når toppen ikke udstråler og efterlever hverken ansvar eller god moral, gør folket jo heller ikke.

Ja det har jo også altid tidligere været min hypotese og tro, men når verden nu ikke ser sådan ud ---
Jeg tror du fornemmer en vis desillusion fra min side efter 5 års intense skriverier og afsløringer af elitens svigt.

Jeg tror du vandt diskussionen. Nej jeg håber du vinder diskussionen, når alle disse tilpasninger har indfundet sig.

doctor skrev:

Ja det har jo også altid tidligere været min hypotese og tro, men når verden nu ikke ser sådan ud ---
Jeg tror du fornemmer en vis desillusion fra min side efter 5 års intense skriverier og afsløringer af elitens svigt.

Jeg tror du vandt diskussionen. Nej jeg håber du vinder diskussionen, når alle disse tilpasninger har indfundet sig.

Nu er god moral udelukkende profitoptimering på langt sigt.

Derfor overlever så få virksomheder den første generation.

Problemet er stadig at man ser på omsætning, frem for profitmargin.

Man er jo en "helvedskarl" som erhvervsleder, hvis man står i spidsen for en multimia oms. Og så skidt med at ens profitmargin er så tæt på 0.

Problemet er bare at alt for mange har lånefinancieret disse omsætningsstigninger via dyre opkøb, og at profitmargin hurtigt forsvinder ved en marginal rentestigning, fald i afsætning etc.

Og det er jo tydeligt at se, når man ser på de "gode gamle" familiekoncerner, med den konservative forretningsopfattelse. Eller et andet eksempel, SPIES, under Simon, og SPIES efter Simon.
Under Simon, købte man kontant når pengene var der, ingen dyre renter, ingen gældsposter, og alene de sparede omkostninger for et lån, sikrede en væsentlig større profitmargin.

Efter Simon, kunne man ikke hurtig nok komme ud og låne mange mio til køb af nye fly, der fundamentalt gik imod den hidtidige filosofi, og flexibilitet, som man hidtil havde haft.